В программе "Тема дня" был грузинский и украинский государственный и политический деятель Михаил Саакашвили.

 

Дмитрий Тузов: Добрый вечер, друзья! “Тема дня” в прямом эфире, меня зовут Дмитрий Тузов. Сегодня мы говорим про будущее Украины, но будем говорить про вполне конкретные вещи. У меня в гостях Михаил Саакашвили. Здравствуйте, Михаил!

Михаил Саакашвили: Здравствуйте! Спасибо за приглашение. Сначала я хочу сказать, что последний раз я был в этой студии вместе с Павлом Шереметом. К сожалению, его нет сейчас среди нас. Это действительно позор - то, что происходит с расследованием его убийства. Я себе слабо это представляю, у нас тоже были террористические акты в Грузии за годы моего президентства.

Дмитрий Тузов: Они были расследованы?

Михаил Саакашвили: Не было ни одного случая, чтобы мы не расследовали. Это были очень сложные случаи, это было и на оккупированных территориях. А тут в центре города, где должна быть максимальная безопасность, кроме того есть камеры наблюдения, есть много свидетелей… Я никак не могу понять, как это возможно. Это полная импотенция, полное наплевательство, полная депрофессионализация. Даже советская милиция, наверное, расследовала бы.

Дмитрий Тузов: Вы же знаете, что такие дела обычно по горячим следам расследуются?

Михаил Саакашвили: У нас были случаи, иногда взрывали полковников ГРУ, которых мы схватывали, перевозили с оккупированных территорий. Тем более, если в центре города, не расследовать невозможно. Я чуть-чуть в этом понимаю, это именно высший пилотаж старания, чтобы это не расследовать.

Дмитрий Тузов: А чего, как вы считаете, не хватает, профессионализма? Мне кажется, всем было бы хорошо, если бы это дело было расследовано.

Михаил Саакашвили: Я думаю,  нет политической воли иметь профессионализм. У нас полностью дезинтегрирована государственная система,  в том числе правоохранительных органов. Патрульная полиция на ладан дышит. Я ею очень гордился, потому что ее делали грузины. Я считаю, что через 6 месяцев ее у нас не будет в той форме, которую мы сделали. Раньше эти органы были коррумпированы, но там присутствовал профессионализм, то сейчас он ушел. Я это говорю, потому что знаю, это сделала моя команда. Для меня это большая потеря, что так происходит.

Дмитрий Тузов: Я понимаю, что грузинская команда не однородная, есть еще представители грузинской команды, которые остались в правительстве, во власти. Было ощущение, что грузинская команда сработает таким бульдозером, т.е. разровняет площадку для того, чтобы проводить реформы. Этого не вышло?

Михаил Саакашвили: С самого начала моя цель была и является сейчас  – открытие поля для молодых, талантливых украинцев во власти. Очень много зашло молодых во власть, кто-то из них были грузины, но в основном это были украинцы, практически все они ушли, адаптировались, или скурвились. Это как в бочку солений кидать свежие огурцы, от этого бочка не станет свежее. Кто-то скурвился, кто-то скоррумпировался, а кто-то ушел. Имитацию реформ можно сделать на несколько месяцев, но годами обманывать не получится. Тем более обществу, которому эти реформы обещали.

Дмитрий Тузов: Мы с вами так плавно начали передачу. Я хочу сейчас объявить вопрос к нашим слушателям:

Масштабную коррупцию в Украине можно существенно уменьшить в течение:

-Одного года:

-Пяти лет;

-И когда-то в будущем;

Михаил Саакашвили: Позвольте с вами не согласиться, что коррупцию нельзя уничтожить. Я работал в стране, где коррупция была гораздо больше, чем в Украине. В советское время  я был в Украине, я уехал из Грузии, потому что там ни в один университет без взятки нельзя было поступить. Я так закончил 5 курсов в Киеве, что ни разу никто  у меня даже бутылку коньяка не попросил.

Дмитрий Тузов:  Я тоже не платил ни одного раза.

Михаил Саакашвили: Поэтому, я знаю, что украинцы очень законопослушны. Я сейчас часто слышу от представителей власти: все коррумпированы, врачи, учителя. Извините, они не коррумпированы, они просто себя хотят прокормить. Вчера я был в Ровненской области, у меня была встреча, по дороге я заехал в лес, где ведется добыча янтаря. Мы объехали машину,  потому что не успели вовремя полностью закрыть,  зашли на эту территорию. И я смотрю, как тараканы разбегаются, когда включишь свет. Заехало каких-то две машины, а для них это чужие зашли. Эти бедные добытчики, они реально бедные, потому что это местное население, побросали ломы, лопаты, и разбежались в разных направлениях.

Дмитрий Тузов: Разбежались, потому что вас увидели?

Михаил Саакашвили: Они не знали, кто это, просто чужак зашел. Но ситуация очень простая: эта зона, огороженная, под крышеванием полиции, потому что полиция не может не знать, что там происходит.

Дмитрий Тузов: Полиция крышует?

Михаил Саакашвили: Конечно. Это же огромная территория в центре Украины, где не работают законы Украины. Президент Украины в прошлом году, в феврале, сказал, чтобы за две недели разобрались с янтарем. Так разобрались, что уже два года прошло. Цена на янтарь колеблется от 50 до 100 тысяч долларов. Это крышевание сотрудниками полиции, СБУ, там есть сотрудники прокуратуры и областные. Эти деньги идут на таможню, потому что они возят в Польшу, а уже потом экспортируются в Китай. Подумайте об этом, мы можем сами разрабатывать, если бы было легально,  и сами экспортировать в Китай. Но поскольку здесь легально ничего нельзя сделать, таким методом добывается, в государство поступает ноль. А что надо делать? Надо легализовать, надо этим людям разрешить легально заниматься. Что такое легализация? Это когда люди платят меньше, чем они сейчас платят в карман бандитам. Там есть один местный бандит Федорович, и есть полиция, которая с ними работает. В Ровненской области всем села разбиты, ужасные дороги, единственная хорошая дорога построена австрийскими строителями во время немецкой оккупации, и она еще работает. Если добычу легализовать, деньги пойдут на то, чтобы построить дороги, школы, дать людям социальную помощь и сделать потом рекультивацию лесов. Более того, под Бурштыном есть торфяник, огромное богатство Украины.

Дмитрий Тузов: Государство должно взять под контроль это богатство?

Михаил Саакашвили: Сегодня это под контролем Авакова, Насирова, всех других бандитов. Когда я говорю, что у нас нет государства, у нас нет там государства. И это очень легко, за три дня можно навести порядок. Я работал в Грузии, которая была намного коррумпированнее.

Дмитрий Тузов: Хатия Деканоидзе руководила Национальной полицией, она могла повлиять на эту ситуацию?

Михаил Саакашвили: Она могла, но если бы ее поддерживал Аваков, если б ее поддерживал президент, если бы ей дали назначать людей по конкурсу, а не администрацией… Я всех глав районных администраций в глаза не видел, набрал по конкурсу, это были лучшие люди. И они вместе со мной ушли, хотя эта должность в Одессе до меня продавалась за 200 тысяч долларов.

Дмитрий Тузов: Какая должность?

Михаил Саакашвили: Главы районной администрации. Мы их набрали из 7 тысяч человек 26 украинцев со всего мира с хорошим образованием, в основном все молодые. Я вам больше скажу, сейчас администрация президента заводит себе смотрящих в министерстве, это госсекретари. И они якобы через конкурс,  сидит там Ковальчук и по указанию Кононенко штампует этих госсекретарей.

Дмитрий Тузов: Я предлагаю нам немного изменить наш вопрос к нашим слушателям, исходя из того, о чем мы говорили:

За какой период в Украине можно преодолеть коррупцию?

-Один год:

-Пять лет;

-Когда-то в будущем.

Вы знаете, что в Киеве была Даля Грибаускайте?

Михаил Саакашвили: Да.

Дмитрий Тузов: Она дословно сказала: “Коррупция в высших эшелонах власти вредит Украине больше, чем война на востоке государства”. Причем это она говорила на совместной пресс-конференции с президентом.

Михаил Саакашвили: Она права.

Дмитрий Тузов: Как вы считаете, у президента есть возможность изменить ситуацию?

Михаил Саакашвили: Запросто, я был президентом. Но для этого нужно посадить трех своих друзей. Я, например, когда был президентом, посадил своего близкого друга, министра обороны Ираклия Окруашвили, в первый же год  посадил четырех членов своей партии. Я поручил правоохранительным органам следить за тем, чтобы мои родственники не делали бизнес. В результате у меня ни одного родственника, даже дальнего, не оказалось, который был успешным в бизнесе в Грузии. Надо начинать с себя.

Дмитрий Тузов: Правда ли, что зятя Шеварнадзе арестовали непосредственно в прямом эфире?

Михаил Саакашвили: Да, его арестовали, и он выплатил все задолженности пенсионерам за 6 месяцев. Я начал президентство без бизнеса и закончил без всякого бизнеса. Бизнес Шеварнадзе,  а у них была телефонная компания, вырос с 300 миллионов до одного миллиарда 500.

Дмитрий Тузов: Мобильный оператор?

Михаил Саакашвили: Да. Страна стала богаче. Грузия по ВВП была в 2,5 раза меньше, чем Украина, когда я стал президентом. Сейчас она почти в 2 раза больше. О чем это говорит? Украина намного богаче  сегодня, это просто цифры...

Дмитрий Тузов: Слушайте, даже сложно сравнивать. Грузин 4 миллиона?

Михаил Саакашвили:  4  миллиона 700. Я по ВВП  на душу населения говорю. В любом случае, Украина вместе с Молдовой стала самой бедной в Европе. Это анекдот. Президент должен начать с себя, со своих родственников, со своих друзей, например с Кононенко. Второе, он должен реформировать структуры. Сейчас как притесняют бизнес? Через всякие регуляции – 80% регуляций надо сократить. Первое, что бы мы сделали, придя к власти – сократить 80% регуляций. Дальше - сокращение госаппарата минимум в два раза. Это госаппарат дармоедный, ненужный, это паразиты, я был частью этого госаппарата, я могу с полной уверенностью сказать, что их наполовину запросто можно сократить. А оставшимся нужно дать зарплаты и собрать через конкурс.

Дмитрий Тузов: Кстати, в Одесской области вы сократили наполовину?

Михаил Саакашвили: Да, сократил областную администрацию сразу. Более того, я считаю, что областные администрации нужно упразднять. Они пятое колесо, они ничего полезного не могут делать, они могут только мешать мелким, средним бизнесменам. Они там для того, чтобы реально быть смотрящими от олигархов, чтобы другие люди не расцветали. Я считаю, что облсоветы нужно радикально сокращать, потому что это органы абсолютно паразитические. Я не считаю, что децентрализация в нынешней ситуации решит вопрос с коррупцией, она ее усугубит, она уже усугубила ее, это с больной головы на больную. Мы децентрализуем хаос, коррупцию, беспредел. Например, я в Одесской области посадил глав самых отвратительных местных советов, Крыжановки и Затоки, это где дороже всего земли. В Затоке до сих пор эти операции продолжаются, мы возбудили дела, и невозможно их закрыть. Люди, которых мы сажали и посадили, возомнили, что они выше любого президента в этой стране. Кто бы ни был президентом, они были при своем, и всегда всех покупали и были неприкасаемы. Поэтому если мы им дадим больше прав, от этого в Украине  или в громаде лучше не станет. Сначала мы должны навести очень жесткими методами порядок в стране, а потом, пожалуйста, отдавайте функции, когда все чин чином будет. Конечно, глупо, когда в Печерском треугольнике раздают каждую бюджетную мелочь, когда не заблокировали строительство дороги  с какого-то антимонопольного комитета. Сначала надо здесь навести порядок, а потом уже будем идти демократической децентрализацией.

Дмитрий Тузов: А на примере Одесской области вы можете сказать, коррупция имеет какое-то числовое выражение? Можно ли говорить о том, какие коррупционные потоки гуляли по Одесской области? Можно, например, про таможню вспомнить.

Михаил Саакашвили: Конечно. После того, как моя команда оттуда ушла, начался полный беспредел. Это не я говорю, это кричат люди, которые в свое время кричали: Убирайся, Саакашвили! Мы тут одесситы. А сейчас они кричат: “Верните обратно Марушевскую, верните этого непрофессионала, которого мы говорили, что  за красивые глаза назначили”. Все по простой причине: нам не дал Порошенко закончить проект открытого таможенного пространства. То, что мы строили на Морвокзале, где по определению коррупции не могло быть, мы зубами держали, чтобы коррупции не было. Как только мы эти зубы отпустили, потому что нас по этим зубам били,  все, начиная от  президента, опять коррупция вернулась. Опять у бедного винодела Лакарена выкорчевывали виноград, опять на “Дельту Вилмар” вошло СБУ…

Дмитрий Тузов: Кстати, это  иностранный инвестор, француз?

Михаил Саакашвили: Да, Лакарен француз, Паша Шеремет его защищал. Но есть другое дело странное: “Дельта Вилмар”, куда зашло СБУ. Я несчастлив, когда слышу, что они договариваются. Хотя при нас они ни копейки взяток не платили, но они приняли новые правила игры. Мы зашли в Одесскую область с серьезными намерениями, катком прокатиться, как мародеры, которые захватили город. А теперь Саакашвили уехал – можно делать все по-прежнему.

Дмитрий Тузов: А какие деньги удалось направить в бюджет, когда вы зашли?

Михаил Саакашвили:  При всем том, что 75% грузов сразу ушло. Потому что это были серые грузы, и мы отказались брать взятки, а без взяток они не могут циркулировать. Даже  с оставшимися  25% Марушевская перевыполняла план последние несколько месяцев. Это супер прорыв, несмотря на то, что 25%, налоги и пошлина слишком высокие, им лучше было работать в чистую. Более того, первое, что должен президент сделать, если мы хотим сократить коррупцию, – сократить налоги на 60%. В Грузии, когда мы это сделали, бюджет Грузии вырос в 11 раз. Если в Украине сократить налоги, бюджет вырастет гораздо больше, здесь больше скрытых ресурсов. Когда я говорю про янтарь, это же огромный скрытый ресурс, он мог бы построить все дороги. Когда я говорю про газовые месторождения, я завтра еду в Полтавскую область, ужасная школа, ужасная ситуация в больнице. А там большая часть, 70%  газа Украины, огромное богатство, они как Эмираты.

Дмитрий Тузов: Газовые вышки раздавали политикам, вы знаете про такую практику?

Михаил Саакашвили: Естественно. Ахметов перехватил, Аваков в этом участвовал. Я это все знаю. Они в европейских масштабах - это же Катар. Так смотрите, как живет Катар и как живет Полтавская область. Что значит - то, что в недрах не принадлежит людям? Когда вы меня спрашивали, можно ли наладить порядок, очень просто. Первое - сократить налоги на 60%, это легализует экономику. Сократить регуляции на 80% - это означает, что люди могут спокойно делать бизнес, и их никто не будет прижимать. Сократить в  два раза госаппарат - это значит, в два раза меньше проверяющих, вымогателей.  И продать госпредприятия, потому что это не госпредприятия реально, а это дойное молоко для всяких Кононенко, Мартыненко и всей мафии, которая засела у власти, как раз об этом я говорю, когда говорю про газовые предприятия. И еще что у нас случилось? Когда мы говорим, может ли президент бороться с коррупцией... Сегодня подал в отставку, я видел по телевизору, председатель государственного фонда помощи аграрным предприятиям. Это фонд, который создан, чтобы помогать всем фермерам Украины, это благая цель. Что случилось? У нас забрали у фермеров ПДВ, льготы по ПДВ. Им обещали: “Мы всем компенсируем через прямую помощь. Не волнуйтесь, валютный фонд требует, чтобы у вас забрали, но мы вам выдадим”. Потом, на прошлой неделе собрался парламент, выделил  миллиард гривен на прямую поддержку фермерству.  Но выделил двум или трем компаниям олигархов. Фермеры остались с носом. И этот молодой парень сказал: “Извините, я тут, чтобы поддерживать фермеров, а вдруг увидел, что, оказывается, все деньги, которые должны поддерживать фермеров, ушли…”

Дмитрий Тузов: Речь идет о птицепроизводителях?

Михаил Саакашвили: Кто бы ни был, какая разница. Факт в том, что эти деньги должны были все пойти фермерам, а пошли этим. А мы очередной раз должны принять к сведению, что нас обдурили.

Дмитрий Тузов: Вы говорите про смену политического класса, но в украинской политике около 80% людей из прошлого. Есть ли кем их заменить?

Михаил Саакашвили: Не 80, а я бы сказал почти 100%. Более того, я был удивлен, у нас на сайте нашего движения зарегистрировалось  больше 20 тысяч  человек, но не  только  в этом дело. Я встречался уже с парой тысячей из них, я поражен качеству людей: умные, образованные, интеллигентные, мотивированные, патриотичные.  Когда я вижу, какие люди есть в обществе не у дел, и какие сидят в этом Печерском треугольнике, это просто небо и земля. А все почему происходит? Вы меня пригласили сегодня в эфир. За последние три недели ни один телеканал Украины, кроме очень маленьких, меня не показывает. Большинство из них оппозиционные, но как только доходит до коренных интересов Порошенко, он умеет ими управлять.

Дмитрий Тузов: А что, “черные списки” в медиа существуют, вы это чувствуете?

Михаил Саакашвили: Вчера я приехал из Ровненской области, там мы разрушали незаконное строительство, в парках местные бандиты строят многоэтажные здания. Раньше, когда я такие вещи делал, меня сопровождало 10 каналов, вчера один мелкий канал пришел.

Дмитрий Тузов: Когда вы были губернатором?

Михаил Саакашвили: Раньше еще, когда я не представлял угрозу. Вчера поздно ночью специально приехало американское телевидение, чтобы записать со мной интервью. Перед этим -DeutscheWelle, перед этим  - BBC. Все мировые каналы почему-то мной интересуются, ни один украинский канал…

Дмитрий Тузов: Они вас сопровождали вчера?

Михаил Саакашвили: Нет они прилетели вечером и ждали меня. Но в один день вдруг все каналы Украины утратили ко мне интерес как по мановению волшебной палочки. Я сказал, что такое происходит в Туркменистане, там был Туркменбаши, который создавал альтернативную реальность: “Если человека в телевизоре нет -  человека нет”. Извините, это Порошенко или Туркменбаши? Это послемайданная Украина или Туркменистан?

Дмитрий Тузов: Это значит, что кто-то должен сидеть в администрации президента рассылать темники?

Михаил Саакашвили: Это факты,  и их легко проверить. Я есть на каналах? Я исчез с  каналов.

Дмитрий Тузов: Если завтра вас пригласит какой-то большой канал, вы пойдете?

Михаил Саакашвили: Конечно. Они находят разные причины для отказа, даже сначала приглашают, а потом извиняются, что программа сменилась. Это признак крайней слабости.

Дмитрий Тузов: Я так думаю, что завтра вас кто-то пригласит. Знаете, вас поддерживают слушатели. Они считают, что коррупцию в Украине можно очень быстро преодолеть, как я задал, один год. Если бы я задал три месяца, очевидно, они бы и за этот вариант проголосовали.

Михаил Саакашвили: Запросто. И за три месяца можно. Как только мы разорвем эту олигархическую блокаду. Я почему начал про медиа говорить? Я думаю, как меня закрыли, все очень просто. Есть, например, олигарх Янукович, который владеет  какими-то каналами. Есть такой олигарх Коломойский. Сейчас в Украине опасная ситуация. В декабре прошлого года Гонтарева сделала заявление о том, что у “Приватбанка” проблемы и Коломойский продолжает перекачивать деньги. Уже тогда банк должны были национализировать, чтобы спасти вкладчиков. Сейчас МВФ требует его национализировать, а 17 миллионов вкладчиков потеряют все свои сбережения. Это может произойти завтра утром или через месяц. Даже если спасут вкладчиков, останется сотни тысяч маленьких бизнесов, которые это не предусматривают. Все равно огромное количество бизнесов обанкротятся. Этого всего не было бы, если бы Порошенко все время не договаривался с Коломойским о дележе интересов. Последняя договоренность была связана со мной в начале декабря, чтобы Коломойский меня мочил. И ему еще дали месяц.

Дмитрий Тузов: Подождите, то есть Саакашкили в обмен на “Приватбанк”?

Михаил Саакашвили: Нет, в обмен еще на какую-то отсрочку. Каждый раз что-то новое. Ранее они поделили Корбана, и Коломойский теперь про него не говорит. Если завтра банк ляжет, они будут обвинять друг друга, но они вдвоем одинаково виноваты. И чтобы, никто не говорил, что они не предупреждены. Официально заявляю, чтобы этого не было. Правительство Гройсмана, которое должно принять постановление о национализации, и Национальный банк должны действовать незамедлительно.

Дмитрий Тузов: Я хочу про “Приватбанк” сказать, чтобы не было паники. На самом деле, в меморандуме есть такая возможность, чтобы государство зашло в “Приватбанк”. И я слышал от главы Рады Национального банка. На мой прямой вопрос к господину Даниленко, случится ли это, он сказал: Я не могу это подтвердить, но не могу и опровергнуть”.

Михаил Саакашвили: Это означает, что это должны были давно сделать, но они не говорят главного. Они могут спасти 13 миллионов человек, из них 7 миллионов пенсионеров, но там есть несколько сот тысячей бизнесов, которые не предусмотрены меморандумом МВФ. Это означает, что несколько сот бизнесов в стране ляжет и там есть люди, которые работают, в основном в столице и в больших городах. Это прямой результат бездействия президента, НБУ, правительства Яценюка и уже теперь нынешнего. Этот олигархический “договорняк”, по-другому не могу назвать, они друг с другом договариваются: закрывать канал, открывать канал, помогать какой-то партии, закрывать какие-то партии, шантажировать кого-то, перекупать людей. В конце концов, это развалит страну.

Дмитрий Тузов: Вы сказали, что есть черные списки в медиа, на ведущих телеканалах, не впускают политиков,  я так понимаю не только вас?

Михаил Саакашвили: Да.

Дмитрий Тузов: Я вспомнил ситуацию с вашим другом, с президентом Украины, господином Ющенко. Был период, когда его не впускали никуда, и это сработало ему в плюс. Помните этот момент? Когда на самом деле он в этот период набирал баллы?

Михаил Саакашвили: Я очень хорошо это помню, потому что мы тогда близко работали: мы готовили Оранжевую революцию, я был частью этой революции и очень горжусь этим. Я вспомнил недавно, что у нас была дискуссия, когда я говорил, что нужно готовиться к фальсификации выборов, а он мне говорил: “Нет, нет, Украина это не Грузия”. Я еще много потом слышал, что Украина не Грузия от разных людей, и продолжаю это слышать. Но на самом деле, то же самое произошло тут. Более того, когда я был президентом, 5 канал, который тогда был очень прогрессивный. Мы дали им возможность вещать через грузинские спутники на всю Украину, потому что тогда его ловили только Киев и в нескольких маленьких городах.

Дмитрий Тузов: Будем считать, что вам сказали спасибо. Вы когда были президентом, из своего опыта скажите, как можно бороться с цензурой в медиа? Не притесняли ли оппозиционеров в Грузии?

Михаил Саакашвили: Я вообще не верю, что можно кого-то блокировать через медиа, это XXIвек. Есть говорящие головы, которых подкупают, но это не работает.

Дмитрий Тузов: Ситуация с Трампом в Америке, правда? Как красиво сработали соцсети.

Михаил Саакашвили: Люди все равно будутискать информацию. Украинцы очень любознательные и умные люди. Все власти всегда недооценивали рациональность и ум украинцев. 

Дмитрий Тузов: А Трампа мочили в Америке?

Михаил Саакашвили:  С Трампом я много лет работал, он всегда отличался от других, он не был похож на американских политиков и за это его выбрали. Сейчас в Украине та же самая ситуация: одни и те же лица все эти десятилетия.

Дмитрий Тузов: Скажите, вы не притесняли оппозиционеров, когда были президентом?

Михаил Саакашвили: Нет.

Дмитрий Тузов: И они  были на экранах?

Михаил Саакашвили: У нас в Грузии после того, как они первый раз выступили массово против меня, я ушел в отставку.

Дмитрий Тузов: Но перед этим, когда шли на второй термин, вы объявили досрочные выборы?

Михаил Саакашвили: Мы провели очень радикальные реформы, был огромный митинг, стычки с полицией. Потом я ушел в отставку и пошел на выборы.Если на первых  выборах я получил 96% голосов, на следующих только 53% и еле пролез в первом туре.  У меня есть опыт, на людей надо реагировать. Когда я пошел на выборы, у меня был рейтинг 30 с чем-то процентов. Сейчас у президента 7-8%  и он думает, что он сохранить свой рейтинг, если он будет Саакашвили таранить. Они меня боятся по двум причинам: первое - я не часть их олигархического междусобойчика, второе - никто не может сказать, что я проект Путина.

Дмитрий Тузов: Вас нельзя назвать частью плана-шатун?

Михаил Саакашвили: Очень трудно.

Дмитрий Тузов: Но могут сказать, что Саакашвили разыгрывает в темную.

Михаил Саакашвили: Мне кажется, что Путину гораздо выгоднее иметь Порошенко у власти в Украине, чем Саакашвили. В маленькой Грузии я смог сопротивляться и сделать ее успешной. И мы же не танками сопротивлялись. Мы сделали страну успешной после того как 100 тысячная армия вторглась в мою страну, 200 самолетов нас бомбили.

Дмитрий Тузов: Откройте секрет, как удалось остановить российские войска в 40 километрах от Тбилиси?

Михаил Саакашвили: Во-первых, у нас  было полное единство народа, у нас были украинские противовоздушные системы, которые помогли нам первые дни. Кстати, украинские ПВО причина, почему Россия не бомбит Украину. И третье, Джордж Буш тогда прислал самолеты, Шестой флот. Они пришли вовремя, как раз когда российские войска шли на Тбилиси. Поэтому мы спасли государство, но главное было не это. Главное было, что после этого мы таким бешеным темпом развивались, что в 2012 Медведев сказал, выступая в Думе: “Я не люблю Саакашвили, но у него получились реформы”. Не то, что он нас полюбил, просто миллион россиян спустя 3-4  года начали ездить в Грузию туристами.

Дмитрий Тузов: А после этого грузинское вино снова пустили на российский рынок?

Михаил Саакашвили: Кстати опять не пускают. Допустили по тому договору, который мы заключили через американцев и швейцарцев. А потом новое правительство, абсолютно капитулянтское, России оно совершенно не нужно было, и они опять запретили это вино.

Дмитрий Тузов: Вернемся к нашему президенту. Вы все-таки считаете, что у Порошенко есть реальный шанс позитивно изменить ситуацию?

Михаил Саакашвили: Честно говоря, я не вижу у Порошенко такого потенциала. Еще несколько месяцев назад я считал, что он проснется утром и скажет: я хочу войти в историю Украины как великий президент, к черту Липецкую фабрику, к черту мои сахарные плантации, к черту местные денежные потоки, к черту Кононенко со всеми Гладковскими, я буду заниматься тем, что создам  впервые великое украинское государство. Украина должна быть великой. Я иначе бы не думал. Видеть доллары в своем кармане… доллары завтра будут ничем, а имя, репутация, то, что ты сделал. Был когда-то гетман Порошенко, который не таким был.

Дмитрий Тузов: Но даже великий китайский полководец Сунь Цзы, который написал “Искусство войны”, он говорил:

“Никогда не зажимай своего противника, не оставляя ему путей для отступления или маневра”.

Сейчас почти 70% наших слушателей считают, что коррупцию в Украине можно  преодолеть очень быстро, в унисон с Михаилом Саакашвили, который тоже так считает.

Михаил Саакашвили: Видите, какие мудрые люди, особенно слушатели.

Дмитрий Тузов: И люди верят, не потеряли надежду.

Михаил Саакашвили: Люди каждый день погибают на фронте за эту надежду, люди погибали на Майдане за это.  Два раза делали революцию, их каждый раз обдуривали, крали у них победу, но они от этого глупее не стали. Они умные и стали еще умнее.

Дмитрий Тузов: Нужно же мудрость приобретать.

Михаил Саакашвили: Они стали очень мудрыми.

Дмитрий Тузов: От людей же много зависит: люди идут на выборы, голосуют, продают свой голос, я не говорю, что все.

Михаил Саакашвили: Они продают свои голоса, потому что считают, что  это не были выборы. И они были правы. Они всегда делали рациональный выбор. Каждый раз выбирали по-старому, а по старому, потому что каждый раз выбирали старых, не было нового предложения. Мы должны собрать новых людей. Наш принцип – никого не принимать в списки, кто больше одного  полного срока был в Раде, никого не брать, кто больше двух лет был на высокой должности в исполнительной власти, не брать никого, даже близко, связанных с олигархами.  Почти у всего украинского политикума только одна мотивация – делание денег выше любых интересов. Украинцам нужно показать, что есть новые люди, умные, интересные, у которых будет одна мотивация, не сделать деньги, а  записаться золотыми буквами в историю страны, создать самую мощную страну в Европе. Украина по потенциалу – сверхдержава Европы, я это вижу. Украина может реально кормить 400-500 миллионов человек, Украина смогла сдержать российскую армию на своих границах.

Дмитрий Тузов: Мы не имеем право проиграть, это точно. Но тут есть проблема. Вы говорите, что на телеканалы, на радио не допускают много людей. Но когда я смотрю оппозиционную площадку на том же канале Шустера, я понимаю, что большинство этих людей многие годы присутствовало в украинской политике, причем по несколько раз. Вы не видите в этом проблему?

Михаил Саакашвили: И будет, пока мы не предложим новых людей.

Дмитрий Тузов: А они есть?

Михаил Саакашвили: Их полно везде. Огромное количество умных, порядочных, мотивированных людей, не только молодых, всех возрастов. Когда будут выборы, они будут обязательно, мне кажется гораздо быстрее, чем многие думают, то люди будут говорить: “Он всегда был, она всегда была, эти популисты всегда были, эти регионалы всегда были...” Конечно, нельзя недооценивать, например, Юлию Тимошенко, потому что она как феникс восстановилась.

Дмитрий Тузов: Вы взяли бы ее в свою команду?

Михаил Саакашвили: Нет, это разные вещи. Надо набирать новых людей.

Дмитрий Тузов: Надежду Савченко вы бы взяли?

Михаил Саакашвили: Надежда Савченко, как герой Украины вызывает у меня огромную симпатию. Я к ней очень хорошо отношусь, мы с ней вместе ездили на встречу с украинской громадой в Лос Анджелес. Ей нужно сформулировать взгляды и политические пристрастия. Она один из многих украинских героев.  Вы понимаете, в нашем обществе никто даже не пропагандирует героев, которые спасает Украину, а реально они совершили великие исторические подвиг, сдержав на границах Европы, не только Украины, самую агрессивную…

Дмитрий Тузов: Вы знаете, пропагандируют, они в медиа, они у нас в студии. То, что большинство из них не награждают званиями героев Украины, это правда.

Михаил Саакашвили: Страшно говорить, но Путин раздает 7-8 медалей, орденов захватчикам, людям, которые совершают ужасные преступления. И наша власть, которая, наоборот, должна вручать людям, которые защищают свою страну.

Дмитрий Тузов: Давайте поговорим на другую тему. Я сегодня почитал странное сообщение, возможно, вы скажите, что это пустяки. Я зачитаю:

“Генеральная прокуратура Украины покупает для антикоррупционной прокуратуры и для антикоррупционного прокурора, Назара Холодницкого, роскошную Toyota Camry за миллион гривен. В комплектации трехзонный климат-контроль,отделка сидений комбинированной кожей с перфорацией, круиз-контроль, камера заднего вида, люк с электроприводом, передние кресла с электроподогревом, навигационная система GPS”.

Возможно, есть связь между борьбой  с коррупцией и передними креслами электроподогревом. Но не кажется ли вам, что молодое поколение  украинских политиков должны показать, что они другие?

Михаил Саакашвили: Ничего связанного в этом нет. Есть Национальное антикоррупционное бюро Украины, в написании закона которого я участвовал, я сам предлагал Порошенко возглавить это бюро, он потому меня сплавил в Одессу,  что не хотел, чтобы я шел главой НАБУ. Но туда пошел Сытник и мой соратник, они реально расследуют большие дела. Этот отдел Онищенко, это не Порошенко сделал, это сделал НАБУ вопреки Порошенко, и это было сюрпризом для Онищенко и для Порошенко. Что касается антикоррупционной прокуратуры, это как раз инструмент прокуратуры для того, чтобы блокировать дела НАБУ. Антикоррупционная прокуратура сейчас блокирует большинство громких дел НАБУ.

Дмитрий Тузов: Но антикоррупционного прокурора также избрала специальная комиссия, в которую входили  уважаемые люди.

Михаил Саакашвили: Там его, видимо, выбирали именно так, чтобы он защищал интересы и блокировал НАБУ. Потом точно также: Саакашвили мы поставили,  дали все права, он ничего не сделал. Хотя поставили мне Труханова, свой облсовет, абсолютно коррумпированный, поставили всяких контролеров, связали по рукам. То же самое c НАБУ: Мы им дали все права, а что они сделали? Вы совершенно правы, нынешняя украинская политическая  элита очень похожа на русскую. Они живут рентой от госпредприятия, поэтому никакие они не госпредприятия, реально частная собственность чиновников, мы их содержим из своего кармана. Они живут в таких же домах в Конче-Заспе и Козине, как и на Рублевке, я видел на фотографиях. Они  встречаются с российскими олигархами в казино в Монако и пропивают все деньги. У них прекрасные отношения. Это как у нас в Верховной Раде дерутся, заходят за столбы и целуются. Поэтому мы сможем победить в этой войне, добиться мира и быстрого развития, когда у нас не будет политической элиты, которая будет похожа как две капли воды на российскую.

Дмитрий Тузов: Это же моральный фактор? Когда современная элита откажется и скажет: “Нам не нужны лимузины с электроподогревом”.

Михаил Саакашвили: Не только в этом дело.  Дело в образе жизни, менталитете. Польша была  в 91 году по ВВП на уровне Украины, сейчас она в 3 или 4 раза выше.

Дмитрий Тузов: Давайте не вспоминать о том, что было. Давайте поговорим о том, что нужно сделать.

Михаил Саакашвили: В Польше нет олигархов, там нет людей с таким богатством в Конча-Заспе и Козине.

Дмитрий Тузов: Это правда, Я думаю, что много наших граждан ездят в Польшу, а те, кто не ездят, пусть поедут  и посмотрят.

Михаил Саакашвили: У нас 53 миллиона было, когда я еще, будучи студентом, голосовал за украинскую независимость в 91 году, сейчас у нас около 40 миллионов. Несколько миллионов уехало в Польшу, у нас 50 тысяч студентов уезжает каждый год. Почему? Сейчас на 3 месяца закрывается большинство университетов на отопительный сезон, потому что деньги ректораты украли и нечем топить.

Дмитрий Тузов: Ми сейчас с вами констатируем ситуацию, про которую многие украинцы знают. Давайте несколько минут используем для того, чтобы сказать, что нужно сделать и насколько это будет эффективно. Когда вы говорите про победу, вы имеете в виду выборы?

Михаил Саакашвили: Я считаю, что каждый день этой Верховный Рады и этого правительства обходится Украине потерей миллиардов - миллиардов гривен, дальнейшего обнищания людей, потерей населения. Еще раз говорю, в начале независимости Украины 53 миллиона человек скатилось до 40 миллионов, а через какое-то время нас будет меньше, чем поляков. Лучшая молодежь уезжает. Дл того, чтобы этого не было, мы должны выбрать абсолютно новые силы, которые будут наводить порядок демократическими методами, но очень жесткими методами.

Дмитрий Тузов: Жесткие методы – это посадка?

Михаил Саакашвили: Однозначно посадка. Я думаю, что несколько сот людей – и все станет на свои места. Довести дело до суда, заставить их привести деньги обратно, это очень легко, потому что большинство в Украине находится. Более того, чтобы выйти из тюрьмы, они  из-за границы привезут деньги. У меня есть  большая практика этого в Грузии, я знаю, как это делалось. Как, например, российские олигархи тогда выкупали наших должностных лиц, чтобы они только в тюрьме не сидели. Это очень легко можно сделать в Украине. Третье – снизить налоги на 60%. А т также в два раза сократить госаппарат, убрать коррупционную систему госпредприятий, не допустить, заговора  по уничтожению украинского села и  украинского фермерства. Немедленно его прикрыть и забрать рычаги у олигархов в сельскохозяйственной области. И дать новому поколению записаться в историю золотыми буквами как отцам-основателям новой современной великой Украины. Украина должна быть великой, здесь есть столько  источников дохода…

Дмитрий Тузов: Про потенциал мы отлично знаем. Выборы без изменения избирательного законодательства, это же будет профанация.

Михаил Саакашвили: Сегодня уже НАБУ, мое любимое, вручает підозру бандиту Охендовскому, главе ЦИК.

Дмитрий Тузов: Давайте после суда скажем  бандиту или нет.

Михаил Саакашвили: Я думаю, что бандит и есть, также как Кивалов, когда его не посадили, это и  привело Охендовского.  Охендовского и этот весь состав надо гнать поганой метлой, завести новых людей. Пусть иностранцы мониторят выборы, как раз туда можно завести иностранцев, хотя бы считать они умеют, и не будут брать взятки

Дмитрий Тузов: В избирательную комиссию?

Михаил Саакашвили: Да. Зачем министров им давать, министрами пусть будут украинцы. Нам конечно надо менять избирательное законодательство. Иначе страна теряет огромные ресурсы и время, а мы не имеем право терять время. Если мы это не сделаем, в любом случае, будут эксцессы.

Дмитрий Тузов: Мы сделаем, давайте на позитиве.

Михаил Саакашвили: Давайте будем делать.

Дмитрий Тузов: Давайте немного про судей поговорим. Что с ними делать, исходя из вашего грузинского опыта?

Михаил Саакашвили: Я считаю, сейчас полностью деморализована судебная система, она встала и нельзя допустить план Кононенко по замещению всех судей его кадрами. Это, к сожалению и есть судебная реформа на данный момент. В Верховный суд мы можем пригласить иностранных судей. План Айвараса Абромавичюса - использовать Канадский верховный суд  для этого. А нижестоящие судебные инстанции - есть много людей, но не из академии Кивалова, но не из традиционных прокурорских, судейских кланов. Надо эти кланы отставить в сторону и там тоже профильтровать. Нужны новые люди, которые не имеют опыта работы в той отвратительной системе, и которые  не связанны с традиционными кланами Кивалова и другими кланами, у которых будет высокая зарплата, а главное, цель - построить новую систему. Везде, где строится новая систем, она работает.

Дмитрий Тузов: Спасибо большое.

71%  наших слушателей считают, что в Украине можно преодолеть коррупцию очень быстро;

10% считают, что на это нужно 5 лет;

И немножко больше 18% считают, что это может случится когда-то в будущем.

Михаил Саакашвили был в нашем эфире. До скорой встречи!