Костянтин Грищенко. Фото Радио Вести

Дмитро Тєрєшков: Радіо Вєсті – радіо новин ідумок. Программа “Циніки”,  з вами Костянтин Дорошенко и Дмитро Тєрєшков. Наш гість сьогодні – український політик, дипломат, Костянтин Грищенко.

Костянтин Грищенко: Вітаю!

Дмитро Тєрєшков: Варто почати розмову з останніх подій, зокрема навколо Мінського процесу. Леонід Кучма заявив журналістам що вже довгий час просить Адміністрацію президента знайти  йому заміну, але поки що цього не відбулося. Чи є в Україні хоч хтось, хто міг би замінити Леоніда Даниловича на цій посаді?

Костянтин Дорошенко: Тут не просто так. Тут насправді, Костянтин Іванович, напряму вас стосується це питання, тому що, хтось із політологів, я вже не пам’ятаю фамілію, запропонував вашу кандидатуру взамін президенту Кучмі в цих перемовинах. Наскільки ви поставились би до цієї пропозиції як до реального? Наскільки взагалі Мінській переговірний процес має якийсь реальний смисл для України?

Костянтин Грищенко: Оскільки немає на сьогоднішній день альтернативи, мабуть, доводиться рухатися далі в рамках цього Мінського процесу. В ситуації коли немає прогресу, виникає бажання в усіх, хто причетний до цього процесу, відійти від нього, оскільки попереду навряд чи можна очікувати якогось прориву. Але тут питання, мабуть, не в персоналіях. Президент Кучма свого часу брав участь у багатьох міжнародних перемовинах. Я би сказав, що багато з них були доволі успішними. Але на сьогоднішній день, успіх цього переговорного процесу меншою мірою залежить від тих, хто приїздить  і бере участь  в заходах у Мінську. Більше це залежить від і політичної еліти як такої в Києві, і від очільників нашої держави. Від президента, який відповідає за зовнішню політику і безпеку, і від парламенту, який так чи інакше має бути задіяний  в разі, якщо будуть прийняті ті  домовленості, які вимагають проведення законодавчих ініціатив через парламент, а в принципі, як про це йшлося в тексті цих домовленостей, і конституційних. На сьогоднішній день немає  достатньої кількості голосів і підтримки, відтак треба або згода всіх сторін на зміну і формату, і мабуть,  самого мандату переговорного, що не спостерігається. Або ж має бути якась переконлива ініціатива з боку української влади. Тільки влада, знаючи, які є у наявності ресурси і чим можна оперувати на цих переговорах, може запропонувати цю альтернативу. Можна висувати безліч ідей з боку і громадянського суспільства, і тих, хто має досвід в дипломатії, досвід відносин з Російською Федерацією, Сполученими Штатами, але без чіткого розуміння, які ресурси будуть надані для досягнення позитивного  результату, нічого не вийде. Я переконаний головний результат – це надійне і чітке завершення будь-яких бойових дій, повернення до стабільного діалогу, який має вивести нас на політичне рішення в рамках територіальної цілісності України і повернення територій, які сьогодні знаходяться поза правового поля України якраз в межі цього поля.

Дмитро Тєрєшков: Виходить, що функція  безпосередніх учасників цих переговорів символічна? Саме тому і ви себе на бачите на цій посаді, тому що безпосередній учасник ні на що не впливає?

Костянтин Грищенко: Знаєте, це як відповідь, чи погодився ти би брати участь у місії на Марс? Звичайно, за певних умов, кожний  з нас міг би навіть розглядати таку пропозицію. Але оскільки вона не виникає, то і говорити, мабуть, про це не варто. Я можу сказати ще одне:  якщо вже переводити ці переговори в більш звичайне, я би навіть сказав традиційне, русло, то треба формувати делегацію на основі конкретних директив, звітування президенту. Він має брати на себе повну відповідальність , в тому числі в публічному просторі, за кожний етап проведення таких переговорів. Не обов’язково всі елементи , моменти, які обговорюються, оприлюднювати. Але тим не менш, коли після двох років такого роду перемовин ми не маємо результатів, треба провести або слухання, або підвести риску і зрозуміти, що треба якимось чином виходити з цієї безвиході і починати думати про можливі варіанти. Якщо  ми самі не будемо думати, а схоже що на сьогоднішній день такого процесу не спостерігається, то подумають за нас , і прийдуть з рішенням, з яким  або доведеться погодитись , або ж доведеться сприйняти  ті негативні важелі впливу, які будуть застосовані до України як до сторони, яка не виконує, начебто, Мінські домовленості.

Костянтин Дорошенко: Тут дійсно є питання стосовно взагалі їхньої легітимності. Не зрозуміло, хто з ким домовляється, на яких засадах. Це не дипломатичний документ і не є якійсь договір. Ви тут  сказали важливу річ про територіальну цілісність, це конституційний принцип України і взагалі, це вважлива річ для кожної країни в сучасному світі. З іншого боку, якщо взяти ті Мінські домовленості, які ми знаємо, то це буде бомбою уповільненої дії. Така територіальна цілісність може тільки деградувати Україну як якийсь здоровий політичний організм. При всьому цьому, ми бачимо, що європейські лідери, зокрема, Ангела Меркель, наполягають на тому, щоб ми дотримувалися цих Мінських угод, які, знову ж таки, невідомо ким підписані, ніким не ратифіковані. Як звідси виходити?

Костянтин Грищенко: Саме головне, думаю, в даному випадку не формальна сторона справи. Вона, звичайно, є важливою,  і було  б краще якраз проводити ті перемовини в більш звичний для міжнародної практики спосіб. Це, мабуть, теж зайняло тривалий час, але на кожному етапі можна було б фіксувати просування і на кожному етапі  з нового базису шукати компроміс. Компроміс так чи інакше буде, я, на жаль, не маю в цьому сумніву, дуже складний, якщо ми хочемо мати вирішення основної проблеми – припинення втрат життя, повернення  відчуття стабільності і якоїсь безпеки для тих, хто живе не тільки на території  неконтрольованої   України, а і по цю сторону лінії розмежування. Без цього, знову хотів би це підкреслити, я думаю, ми не зможемо розраховувати на успішність реформ, на те, що ми знайдемо достатньо ресурсів для того, щоб якимось чином реанімувати нашу інфраструктуру, для того щоб бути привабливими для  інвесторів. Ми на сьогоднішній день дуже часто підміняємо  пріоритети. Знову хотів би підкреслити, що пріоритет – це завершення війни на сході. Якщо ми це зробимо, у нас відкривається зовсім інша і набагато більш привабливі можливості з точки зору вирішення соціальних і економічних проблем України. Чому я думаю, і це має бути очевидним, формальні переговори не почалися відразу? Оскільки виникає питання про участь так званих представників так званої ЛНР та ДНР. Звичайно, мабуть, українська сторона не може погодитись про ті переговори напряму якраз з ними, оскільки це люди, які мають дуже серйозні проблеми і з українським законом, і з міжнародним правом  як таким. А без цього на формальні переговори не готові, наскільки я розумію, і Російська Федерація. Ми знайдемо десятки, а мабуть і сотні так званих експертів, або тих, хто себе вважає, у нас зараз всі вважають себе експертами. Чому так відбулося? Можна пояснити. А ось чому власне, сам текст домовленостей на виході вийшов таким, яким він є, тут є багато питань.

Костянтин Дорошенко: Тут є ще достатньо цинічна ідея від такого експерта як Владислав Іноземцев – це російський політолог і економіст, який вважає, що нині повернення територіальної цілісності для України не є можливим з тою ситуацією, яка існує в так званих ДНР і ЛНР. Можливо, Україні вигідніше було б застосувати сценарій двох Корей: на певний час залишити ті території, дати їм можливість щось собі думати і якось виживати, і будувати нормальну здорову Україну?

Костянтин Грищенко: Я думаю, що є дуже багато заперечень, і цілком очевидних, проти такої ідеї. По-перше, розділення двох Корей було результатом жахливої війни, масштаби якої ніяк не можна порівняти з тим, що відбувається сьогодні на сході України. Тоді загинули сотні тисяч людей. В результаті на сьогоднішній день навіть мова двох Корей відрізняється, я вже не кажу про те, що сформувались зовсім різні ідентичності і воз’єднання, коли воно відбудеться, буде надзвичайно складним. Не думаю, що це правильний варіант. Все ж таки шукати можливості повернення цих регіонів до складу України через залучення масштабної міжнародної допомоги для економічного розвитку як цих регіонів так і України в цілому має бути пріоритетом для нашого уряду. Для цього, перш за все, треба припинити військові дії. Без цього ні варіант Іноземцева, ні будь який інший, насправді, не спрацює. Тому що треба мати по той бік або, скажімо, в рамках процесу пошуку рішення, партнера, який був би договороздатним, якому можна було б довіряти, що він виконає будь-які домовленості, які будуть викладені на будь-якому папері. Низка елементів, які стосуються встановлення режиму безпеки, відновлення контролю за кордоном українсько-російським, там де ми його не контролюємо, є дуже важливими. Але знайти і політичне рішення, яким би складним воно не було, без цього ми не зможемо просуватись далі. Це, можливо, найбільш складне і болюче питання, але воно є реальним, і політики у нас його уникають. Завжди легше бути ура-патріотом, завжди говорити, що є неприйнятним, але відповідальність за збереження територіальної цілісності, за відновлення безпеки для всіх наших громадян несуть  всі ті, хто сьогодні представлений і в парламенті, і у виконавчій владі. Тому доведеться іти на ці компроміси, але щоб вони були з мінімальними втратами, іміджевими, політичними. Це вже питання до тих, хто формулює і нашу політику конкретну в цьому регіоні і щодо цього регіону, і до тих, хто проводить конкретні переговори. І це, звичайно, не тільки Мінський процес. Мінський процес в кінцевому рахунку стосується виконання Мінських домовленостей і конкретної реалізації того, що передбачається як послідовні кроки в плані досягнення певних цілей. Але навіть про це на сьогоднішній день нема повного розуміння серед четвірки. Відбуваються ж переговори і на іншому рівні, які уже ведуться професійними  дипломатами і, на жаль, тут ми теж не маємо жодних реальних просувань. Нема тих ініціатив,з якими наш міністр мав би, на мою думку, вести переговори з своїми колегами з Франції, Німеччині і Росії. Без цього ми не зрушимось.

Дмитро Тєрєшков: А що по-вашому повинно відбутися в цьому часовому відрізку, якщо виходити з того, що Мінські домовленості не працюють? Якщо подивитись на цей процес як на якийсь природній, цей конфлікт сам по собі розвивається. В якій точці можливий цей компроміс, що його б могло спровокувати?

Костянтин Грищенко: Ми живемо в глобальному світі. Я нещодавно був у Вашингтоні і доводилось декілька разів озвучити фразу, що не ми обирали Трампа, але всьому світу доведеться жити з ним. А відтак, я думаю, що зараз змінюється загалом ситуація: нова адміністрація прийде з новими ідеями, які ще нікому достеменно не відомі. Але, призначення на дуже багато  ключових посад є такими, що виходять за межі традиційних підходів до формування нової команди, свідчать про те, що ми поки можемо очікувати одного – або в Вашингтоні в контактах з Москвою сформулюють кінцевий результат, з яким українська сторона може погодитись  або не погодитись, але це вже буде мати дуже високу ціну. Або ми скористаємось цим часом поки формується команда, поки президент ще не вступив на свою посаду, не відбулась інаугурація і  затвердження основних членів його уряду, переконати тих, хто  там буде відповідати за український напрямок щодо реального базису для компромісу, з яким ми можемо виходити уже на формальні переговори і знаходити такий результат.

 Костянтин Дорошенко: Чесно кажучи, це звучить трохи утопічно. Хіба Україна має такі важелі, щоб зробити певний вплив на формування програми нового уряду в США? Все-таки ми не настільки багата і впливова країна. Як ми можемо там працювати?

Костянтин Грищенко: Питання не в країні.  Уявіть собі: приходить нова команда, яка намагається відійти від традиційних підходів і сформулювати ті пропозиції, які стануть принаймні на першому етапі основою політики по багатьох напрямкам. Звичайно, Україна не буде серед перших пріоритетів, є інші, це Китай, Іран і, звичайно, боротьба з тероризмом. Але і не останній пріоритет. Тут саме головне, щоб ми дали аргументовану, зрозумілу, яка буде спиратись  на факти, пропозицію, яку логічно можуть перейняти ті, хто будуть займатись цими питаннями. Тут же не йдеться про те, що ми будемо нав’язувати силою або, скажімо, пропонуючи якісь надзвичайні економічні переваги. Нема у нас таких, принаймні на цьому етапі, ми скоріше можемо зацікавити і американський бізнес, в тому числі і енергетичний  тільки можливостями, які виникнуть після  припинення війни. Без цього жодний інвестор в здоровому глузді сюди не зайде, принаймні з серйозними масштабними проектами.

Дмитро Тєрєшков: Простіше кажучи, ви говорите про те, що ми зараз не повинні чекати поки Америка запропонує свій план, а запропонувати їм якийсь свій?

Костянтин Грищенко: Це було б не тільки логічним. Це просто унікальне вікно можливостей, оскільки після формування тої стратегії і затвердження перших тактичних кроків вносити зміни буде набагато складніше – пройдуть певні процедури затвердження. І саме головне, якщо це отримає згоду від новообраного президента, судячи з його характеру, як його аналізують американські видання і аналітики, навряд чи він буде скоро і легко змінювати свою позицію.

Дмитро Тєрєшков: А наскільки ми будемо переконливими  в цьому, враховуючи промах української дипломатії під час виборчої компанії в Сполучених Штатах, коли українські дипломати водили хороводи навколо Клінтон і не помічали Трампа?

Костянтин Грищенко: Все, що робилось до сьогоднішнього дня, можна було зробити набагато краще, по-іншому, а саме головне, що це можна було зробити з іншими людьми, які зробили б саме краще і по-іншому. Але, знову ж таки, це мабуть вимагає аналізу і певних висновків з боку керівництва держави. Разом з тим, сьогодні просто неможливо втрачати час, доводиться працювати з тими, хто на сьогоднішній день за це відповідає. Головне, не втрачати час і максимально, як то кажуть, надати мотивацію всім тим, хто конкретно в цьому задіяний. Це знову-таки залежить від здібностей тих, хто буде виконувати відповідні директиви, а так і здібностей тих, хто буде їх формулювати і переконувати їх затвердити того, від кого залежить проведення зовнішньої політики, відтак президента України.

Костянтин Дорошенко: Щодо адміністрації Трампа, дійсно він подає достатньо  серйозні сигнали того, що він не збирається ні до кого прислухатись і не збирається грати по старим правилам. Достатньо згадати його коментар щодо телефонного дзвінка  лідеру Тайваню, Цай Інвень. Китай висловив своє невдоволення з цього приводу і Трамп заявив, що Китай не може диктувати йому, як відповідати на дзвінки. Таким чином, він може дуже серйозно розчарувати наших північних сусідів, які розраховували що Трамп особливим образом буде прислухатися до Кремля. Він демонструє те, що  йому ніхто не указ. Проте, все одно, Костянтин Іванович, ваша ідея про те, що наша дипломатія в нинішній ситуації, ми говоримо про те, що є, про нинішнього міністра іноземних справ, про нинішнього президента, готова і має можливості вплинути якимось чином на нову адміністрацію Трампа, запропонувати їй щось насправді  дивовижне. Судячи з усього, Трамп полюбляє дивовижне.

Давайте проаналізуємо наші успіхи за цей рік в дипломатії. На мій скромний погляд, успіх існує тільки один і він  належить не стільки нашій дипломатії, скільки Міністерству іноземних справ і Міністерству юстиції. Недавня новина про те, що амстердамський суд відмовив в поверненні скіфського золота в Крим. Україна вимагала  арештувати вивезені із Криму скарби  музеїв, скіфське золото, яке виставлялось за кордоном, в Нідерландах. Росія, безумовно, вимагала його повернення в Крим. Єдине, те, чому ми можемо порадіти – амстердамський суд вирішив на окуповану територію ці скарби не повертати. Але, не факт, що вони будуть повернені на Україну. Хоч щось гарне. А все інше, погляньте на ситуацію з тими ж Нідерландами і останніми заявами прем’єр-міністра Рютте, який ніби то за ратифікацію Асоціації України з ЄС, тільки з тим, щоб ми ніколи не сподівалися вступити до ЄС, з тим, щоб нам не давати ніякої додаткової фінансової і воєнної  допомоги. Більше того, щоб  українські громадяни, отримавши так званий безвіз могли їздити тільки туристами і не надіялися   там працювати як професіонали. Ось  і всі наші дипломатичні успіхи.

Костянтин Грищенко: Дійсно, можна констатувати що , на жаль, багато з того, що декларувалось  протягом останніх двох років воно або перекладалось у часі на пізніший термін, і кожного разу це викликало щонайменше роздратування, а також розчарування  у тих, хто сподівався, що нова влада зможе забезпечити щонайменше дуже швидке просування в напрямку євроінтеграції. Думаю, що тут є дуже багато складових. Перш за все, це не реальна оцінка ситуації, відтак непрофесійна оцінка розвитку ситуації серед наших партнерів. Це стосується і самого апарату Євросоюзу, виконавчих структур, а також ситуації в країнах-членах, особливо провідних. Кожний посол має давати інформацію, яка базувалась би на його особистих контактах, контактах співробітників, а цю інформацію треба аналізувати, переробляти і класти в основу нашої політики. На жаль, наскільки я знаю, цей зворотній зв'язок з нашими дипломатичними представництвами у багатьох випадках є чисто формальним, не постійним і часто очільники наших посольств просто не мають жодних інструкцій протягом тривалого часу. А якщо і отримують якісь директиви, то вони  - негайно зустрітись, зробити демарш, демарш постійно повторюється, з одного і того ж самого питання, викликає роздратування, і дає тільки зворотній результат.

Це стосується і  підтримки, скажімо, нашої позиції в ООН. Наскільки я знаю, в певних країнах уже просто сказали: “Передавайте поштою свої демарші, не займайте наш час”. Треба вміти подати свою позицію, треба знати, яким чином це може спрацювати. І не можна для всіх давати одну і ту саму інструкцію. Треба знати, що в кінцевому рахунку це не фабрика. Дипломатія – це штучна робота, просто кожному треба дати можливість використати свої здібності, треба мати тих людей, які будуть на своєму місті. Але дуже важливо, коли до них теж будуть дослухатись. Вся система зворотного зв’язку, аналізу, продукування нових ідей, на сьогоднішній день не працює. Це крім того, що ми маємо реальні проблеми, які виходять за рамки суто дипломатії.

Костянтин Дорошенко: Стосовно здібностей, що ж за проблема зі здібностями нинішнього міністра закордонних справ України, Павла Клімкіна?  Якщо я не помиляюсь,  він був в певний час вашим заступником, коли ви були міністром закордонних справ України. Чи ви в ньому не ті здібності роздивились  чи якось щось зламалося з того боку?

Костянтин Грищенко: Знаєте, є величезна різниця між заступником міністра і міністром, особливо в критичні періоди. Вона полягає в тому що аж до рівня заступника міністра можна бути ефективним виконавцем в межах того коридору, який тобі доручено виконувати і де ти можеш цілком ефективно використовувати свої лінгвістичні, культурологічні знання, навички ведення конкретних переговорів. Але міністр відповідає не тільки за те, щоб довести якесь окреме або групу питань. Це комплексна робота по забезпеченню, скажімо, всіх дипломатичних установ необхідними ресурсами, це вміння працювати не тільки за кордоном, але і з власним Міністерством фінансів, це вміння в публічному вимірі не тільки обіцяти, але й роз’яснювати ті проблеми з якими стикається і дипломатія, і українська держава як така. Тобто це дуже комплексна місія, принаймні того що стосується Міністерства  закордонних справ.

Костянтин Дорошенко: Думаю, кожного міністерства, насправді.

Костянтин Грищенко: Кожного, але все ж таки очікування від певних міністерств в публічному вимірі  з точки зору боротьби за його місце в системі прийняття рішень, які належать до зони відповідальності, все ж таки відрізняються. І без проактивної позиції, де ти відчуваєш що кожного разу ти відстоюєш не просто свої власні інтереси чи навіть політичні інтереси, а інтереси якраз майбутнього нашої зовнішньої політики чи політики, скажімо, в сфері сільського господарства, ти не можеш бути насправді ефективним у виконанні тої місії, яка доручена тобі і главою держави і відповідно парламентом, а так і народом України. Я думаю, що мабуть, йдеться не про особистість, хоча особистість грає дуже велику роль. Президент України неодноразово заявляв, що Міністерство закордонних справ, українська дипломатія, відіграють таку ж важливу роль як і українські збройні сили, оскільки дипломатичними засобами можна, мабуть, врятувати більше життів ніж при проведені якоїсь окремої, хоча і дуже важливої, військової операції. Але на сьогоднішній день ми бачимо, що якраз увага, мотивація до роботи дипломатів, підтримка їх… Ви подивіться, під час Дня дипломата чи нашого національного свята практично не було навіть якихось присвоєнь дипломатичних рангів. Вони поодинокі і не всі, скажімо, ті, хто на це давно заслуговує, протягом цих двох років мали можливість хоча в публічному вимірі отримати визнання того, що вони зробили. Це не правильно. Знову ж таки, коли протягом багатьох місяців, а то і років, з нами той же Казахстан не  має посла. Це неповага до держави, це не те, що вимагає якихось особливих зусиль: кандидат – згода президента - агреман- він поїхав. Я не розумію, чому елементарні речі, які ніколи не викликали  жодних проблем, зараз стали проблематичними.  Або відсутня комунікація, або просто на це не звертають уваги ті, хто мають вносити ці пропозиції, а потім аргументувати чому вони правильні.

Дмитро Тєрєшков: Ви настільки  плачевно описали ситуацію з  сьогоднішньою українською дипломатією. Виникають сумніви в тому, що скіфське золото можна назвати  досягненням, як і збереження санкцій Європейського Союзу по відношенню до Росії. Виходить, все те, що відбувається і те, що ми зараз обговорюємо це всупереч? Настільки все погано і немає в української дипломатії за цей час взагалі  ніяких досягнень?

Костянтин Грищенко: Ні, я цього не говорив і так не вважаю. Дуже багато тих, хто дійсно здібний, докладає відчуття патріотизму,  виходячи зі свого досвіду,  працює на повну. По низки напрямків є реальні досягнення. Я не хотів би виділяти, тому що боюсь, що це може сприяти кар’єрі чи отриманні чергового дипломатичного рангу.

Дмитро Тєрєшков: Повертаючись до вимог до проекту документа, підготовленого  Нідерландами, де описані не дуже вигідні для України історії. Як, по-вашому, Європейський Союз схильний до того, щоб ці вимоги прийняти чи ні?

Костянтин Дорошенко: Якщо можна я їх все-таки повторю:

31 жовтня прем’єр-міністр Нідерландів Марк Рютте заявив, що намагається знайти компроміс, який дозволив би Нідерландам ратифікувати угоду про Асоціацію між Україною та Євросоюзом. Він наголошував, що прагне узгодити та доопрацювати текст, в якому наголошувалось би, що угода про Асоціацію не є підгрунтям для повноправного членства України  в ЄС, а також що Києву не надаватимуться жодні колективні гарантії безпеки та зобов’язання надавати військову підтримку. Рютте також пропонував, щоб в угоді було прописано, що вона не дає українцям права  претендувати на роботу в країнах ЄС.

Отже, навіщо нам взагалі така Асоціація з ЄС і як, продовжуючи ідею Дмитра, зреагує інша Європа на ці пропозиції?

Костянтин Грищенко: Я думаю, що запропонована формула згоди Нідерландів на набуття чинності угоди про Асоціацію  є публічною катастрофою. Оскільки, власне, угода про Асоціацію розглядалась, мабуть, переважною більшістю всіх тих, хто був дотичний до переговорного процесу по її укладенню як важливий крок в  напрямку повноцінної інтеграції  України до Європейського Союзу. Звичайно, в угоді про Асоціацію аж ніяк не говориться, що вона надає можливість  повноцінного членства в майбутньому. Але заява про те, що вона не надає зовсім , змінює  дискурс в рамках інтеграційних прагнень України. Інші питання, які піднімаються знову в цій заяві про не надання військової допомоги чи виключення можливості працевлаштування, хоча, знову ж таки, про це не йдеться в угоді про Асоціацію, дає посил для інших можливостей України в майбутньому. На цю заяву будуть спиратись ті, хто будуть заперечувати можливість подальшого просування у майбутньому, відтак, я думаю, що це створює критичну ситуацію у відносинах  з Європою, з Євросоюзом. Я вважаю, тут погоджуватись на таке формулювання було б принципово не прийнятно і  не було прийнятно для жодного попереднього уряду. Яким чином будуть виходити з цього українська влада, я собі не уявляю. Подати це, як у нас часто це робиться, як перемогу, я думаю, цього разу таки не вийде. Звичайно, що всі країни Євросоюзу зараз залежать від Нідерландів, вони всі погодились з тим текстом, який є. Але ж альтернатива це просто блокування ратифікації і не надання згоди на набрання чинності угоди. Ситуація, дійсно, критична. Тут мають бути задіяні всі можливості, всі канали зв’язку, всі ті важелі, аргументація, щоб уникнути саме таких заяв. На жаль, за ті декілька місяців, коли таке вікно можливостей було, вони не були використані повною мірою.

Костянтин Дорошенко: Чи могли би ви роз’яснити нашим слухачам, у нас всі говорять про безвіз, коли його нададуть. Але що таке, цей безвіз? Люди собі можуть уявити, що вони, як громадяни які мають Шенгенський паспорт, вільно будуть їздити Європою, коли хочуть і скільки хочуть. Але що в даному разі мається на увазі стосовно безвізового режиму для українців?

Костянтин Грищенко: Я думаю,  все ж таки колись його доведеться надавати, оскільки всі вимоги з української сторони були виконані і ті, які взагалі не мають жодного відношення в принципі до теми. Це був важель для того, щоб змушувати, як змушують до любові, так і змушують до безвізу, і до реформ. Доведеться, але коли саме, ми чітко не можемо сказати  сьогодні і я думаю,це було б безвідповідально давати якісь прогнози протягом останніх двох років, не кажучи вже про президентську кампанію, коли заявлялось, що негайно це буде введено в дію. Суть полягає в тому що, дійсно, можна буде в’їжджати  до Європи з метою туризму протягом достатньо тривалого часу. Але це не дає, звичайно, права на працевлаштування , для цього потрібно отримувати особливий дозвіл, іншу візу. На кордоні можуть вимагати підтвердження того, що їдеш саме з такою метою , це означає підтвердження фінансової спроможності, резервація  в отелі, страховка на автомобіль…

Костянтин Дорошенко: Отже, все те, що ми несемо в візовий центр, нам доведеться возити за собою, увесь цей стос документів,  просто на Європейський кордон?

Костянтин Грищенко: Ми маємо все ж таки подивитись, яким чином це буде відбуватись на практиці. Але, будь-кого можуть зупинити і вимагати дійсно підтвердження  в тій чи інший спосіб якраз фінансової спроможності. Все залежить від практики, але  кожний має бути готовий до того, що це не буде так просто і в його конкретному випадку можуть виникнути проблеми це однозначно ясно із самого тексту, та  із заяв, які сьогодні лунають  з боку Брюсселя.

Дмитро Тєрєшков: Повертаючись до Нідерландів, я нещодавно проводив опитування в ефірі, питали у слухачів:

Як вони  бачать ці нові спеціальні вимоги?

-Як зраду.

-Як приклад того, як повинна працювати демократія, коли Нідерланди прислухались до своїх громадян.

Переважна більшість слухачів назвала цей момент зрадою. Наскільки розумно так бачити цю ситуацію?

Костянтин Грищенко: Я думаю, що це дуже жорсткий і чіткий сигнал про те, що ірреалістична уява про Євросоюз як край до якого ми прагнемо і  де, ми вирішимо всі свої проблеми, в минулому. На сьогоднішні день сам Євросоюз якраз позбавляється ілюзій. Коли ставиться питання про повернення ліри як основної валюти в Італії і це набуває серйозної підтримки і, можливо, буде винесено на референдум в майбутньому. Коли ставиться під сумнів навіть перебування в Євросоюзі не тільки Британії, але й інших країн, звичайно, розраховувати на те, що ми приєднаємось  навіть у віддаленій перспективі, стає дуже сумнівним. Тому пропозиція, що європейська ідея має стати національною ідеєю України  має базуватись на реаліях. Якщо ми пропонуємо те, що не можливо буде вирішити протягом ближчих 30-40 років як Туреччина не змогла це вирішити, хоча вона вже в процесі формальних переговорів щодо вступу  вже десятиріччями, то ми маємо розуміти що  розчарування може бути дуже широким і дуже глибоким. А відтак треба думати, що в такому випадку треба нам пропонувати  як модель розвитку,  власне, самої держави. Ми всі кажемо, що треба спиратись на власні сили, але ж це не можливо в глобальному світі без активної роботи на зовнішніх ринках поза Європою. Ви подивіться, скільки у нас візитів до Європи, і скільки разів ми спілкуємось з тими, від кого залежить в кінцевому рахунку глобальний розвиток: Китай, Індія, хоча в кризі сьогодні Латинська Америка, тим не менш там колосальний потенціал. У нас ця євроцентричність, на жаль, не дає практичних результатів сьогодні. Нам чітко дають зрозуміти, щоб ми не думали що це буде реальним у майбутньому. Ми обмежуємо тим самим можливості виходу на треті ринки і не створюємо економічної бази для того, щоб бути успішними, в тому числі і на євроінтеграційному напрямку. Не може бути концентрація зусиль тільки однолінійно. Треба всюди працювати, де є наші інтереси. Можна називати це як завгодно, але з економічної точки зору, з точки зору просування  українських інтересів всі, в тому числі європейці, на два порядку більш активні  в тих же країнах Азії, Африки, Близького Сходу, ніж ми.

Костянтин Дорошенко: Це був двічі міністр закордонних справ України, Костянтин Грищенко, в програмі Циніки. Дякуємо вам. До зустрічі!