В гостях у "Циников" - литературный критик, куратор проектов VI Книжного Арсенала, автор книги "Цена вопроса" Евгений Стасиневич.

Дмитрий Терешков: Программа “Циники” на Радио Вести, у микрофонов Константин Дорошенко и Дмитрий Терешков. Наш гость сегодня литературный критик, Евгений Стасиневич. Добрый день!

Евгений Стасиневич: Здравствуйте!

Дмитрий Терешков: Очевидно, раз уж здесь Костя, разговор с литературным критиком должен пойти о культуре, литературе, но мне вспоминается нашумевшее интервью с вами “Мы больны настолько, насколько не высказаны”, которая сделала Татьяна Кисельчук. Оно касалось не столько  литературы, сколько вашего алкоголизма. Это очень странно слышать, все-таки литературный критик, а тут такая тема всплывает. К тому же еще и лечение от алкоголизма, а не просто признание какое-то.

Константин Дорошенко: Кстати, в том, что странно слышать, я с тобой совершенно  не соглашусь. Евгений Стасиневич кроме прочего один из самых блистательных лекторов о литературе  в Украине. Очень много провел публичных лекций о практиках алкоголизма среди выдающихся писателей прошлых веков. В, общем-то, литература и ее осмысление алкоголизм никогда не вредили. Учитывая то, что мы говорим в разгар праздничного настроения, конечно, стоит и об алкоголизме тоже.

Дмитрий Терешков: Этот ход с интервью, это момент продвижения литературного критика, так и было задумано?

Евгений Стасиневич: Нет, нет, ни в коем случае. Это было интервью о том, как я попал в реабилитационный центр. Я там пробыл три месяца, я не знал своих сроков, там многие сидят и не знают своих сроков. Как правило, туда сдают людей, очень небольшой процент туда едет сам. Я еще на первом месяце понял, что когда выйду, я обязательно об этом расскажу. Я думал, что конечно, я расскажу о вертухаях и о том, как это вся пенитенциарная новая система работает. Но по прошествии времени я понимал, что буду говорить о другом: о самой проблеме, что в общественном сознании происходит с этой темой. В общем, как-то в голове у меня это эволюционировало. Когда я вышел, я Тане Кисельчук сам сказал, что я хочу это сделать. Она немножко поотпиралась, сказала, что это может подпортить мне какой-то мой облик. Но меня это как-то мало волновало. На самом деле, был момент репутационного риска, о котором мне говорили, а не самопиара. Это в результате оказалось, что просмотры огромные и ажиотаж есть. Когда мы это делали, мы не понимали, в какую аудиторию мы стреляем.

Дмитрий Терешков: Теперь вы видите возможность для переквалификации из хорошего литературного критика в пропагандиста здорового образа жизни?

Евгений Стасиневич: Нет, мы опять же там об этом говорим, и много этих историй о страшной самоуверенности, о проповедничестве, о том, что бывшие демоны самые страшные ангелы, которые начинают рассказывать, как надо теперь всем жить. Ни в коем случае. Это в первую и главную очередь, был акт автотерапии, а уж потом, может быть, по касательной, какое-то предостережение на личном примере.

Дмитрий Терешков: Знаете, что не убедительно выглядит в этом интервью? Ваш возраст. Я не знаю, сколько вам лет, но выглядите достаточно молодо, чтобы поверить так просто, что вы напились до того, что вам потребовалась эта реабилитационная клиника.

Евгений Стасиневич: Выгляжу я, может, так, мне об этом и в центре говорили. Мне 29 лет и стаж употребления у меня 12, если считать от начала, а так и надо считать. Я где-то на первом курсе начал баловаться. Потому стаж вполне приличный и это вполне себе алкоголизм, а не злоупотребление, потому что это полная потеря контроля.

Константин Дорошенко: В чем грань? На самом деле, мы страна, того что называется алкогольной культуры и собственно, в Украине, также как и во многих европейских странах, в Британии, в России, например, люди любят крепкий алкоголь. Мы ближе к британцам, у которых свой виски. Тогда как европейцы наших широт, как правило, вино больше любят. При этом наш человек, который пьет, его могут пожурить, принято в обществе немножко из ханжеских соображений все осуждать, но никто от рюмки не отказывается. Это в национальной культуре. Так вот, в чем грань между традиционным хорошим пьянством и собственно алкоголизмом? Хочу слушателям напомнить, что, например, за то, кто изобрел водку, борются три народа и вовсе не россияне лидируют. Поляки настаивают на том, что они, украинцы на том, что они… Но когда Богдан Хмельницкий подписывал соглашение с Московским царством, в Московском царстве не было традиции пить спиртовые культуры. Там пили какие-то медовухи, мы, в общем-то, московитов споили, мы их научили пить водку.

Евгений Стасиневич: Грань, собственно, как раз в том, как ты это контролируешь. Потому что есть злоупотребление, есть пьянство. В принципе это всегда вещи более-менее контролируемые. Это может быть в огромных количествах, но ты своими силами можешь прекратить это в какой-то момент. Я уже просто не мог. Я понимал, что и последний срыв запоя – это ситуация, из которой я не вижу выхода, когда ты просыпаешься с утра и начинаешь шарить где-то возле кровати и думаешь только об этом и заточен только на этом. И никакой твой ребенок, и никакая супруга тебя здесь не стопорит совершенно. Потому вопрос в контролируемости, а точнее в неконтролируемости, что механизмы внутри уже не работают.

Константин Дорошенко: Речь идет о зависимости?

Евгений Стасиневич: Да, это полная химическая зависимость.

Дмитрий Терешков: Механизмы уже не работают или в принципе их нет. Может, быть, в человеке. Это какая-то слабохарактерность, которая тебе присуща и все. Такой, слабак ты по умолчанию.

Евгений Стасиневич: Это главный миф, связанный с алкоголем и с употреблением, что это порок и слабость воли. Нет, это химическая зависимость. Ты можешь изначально быть предрасположен к тому, чтобы употреблять, это может быть генетика, безусловно, но дальше эти механизмы стираются по чуть-чуть. Эти механизмы получения эндорфинов, гормонов радости, просто организм в какой-то момент понимает, что это все поступает извне.

Дмитрий Терешков: А то, что у меня находится стопор и даже когда есть какие-то запои, это значит.. Вы говорите что нет взаимосвязи с какой-то генетической предрасположенностью. Это значит, я мало пил, меньше чем вы, получается? Меня это ждет, если я буду пить столько, сколько вы?

Евгений Стасиневич: Скорее всего, да. Конечно, у кого-то запас порочности больше. Где-то сила воли может еще срабатывать. У кого-то есть разная мера социализации, разный уровень ответственности.

Константин Дорошенко: Про силу воли я согласен, что это миф, потому что  существует химия, и действительно, существует кроме прочего, эндорфины и прочие модные слова, которые связывают с наркотиками. Есть же то, чем питается наш головной мозг, глюкозой. Алкоголь очень похож на глюкозу, и он быстрее усваивается. В самом деле, мозг пересаживается на  именно этот способ питания и если он не получает определенную дозу алкоголя, он находится в спящем состоянии, дискомфорте.

Дмитрий Терешков: Есть же эго, есть я, который очень любит себя и никаким образом никогда не допустит такой ситуации, потому что любит себя.

Евгений Стасиневич: Мы же понимаем, мы же знаем эти примеры саморазрушения. Есть эго, а есть сознание, есть эта химия тела, которая тебя каждый раз обманывает, подкручивает и говорит: “Нет, единственный твой вариант сейчас улучшить тебе настроение и почувствовать себя хорошо – это алкоголь или другие какие-то стимуляторы, психоактивные вещества”. Это ситуация, когда ты сам по сути себя обманываешь все время.

Константин Дорошенко: Тут кстати возникает вопрос, У нас, криминализирована всякого рода наркомания, при всем притом, что мировые специалисты алкоголизм и воздействие алкоголя сравнивают как раз с воздействием наркотиков. Ты,  Евгений, подтверждаешь, что это химическая зависимость. Твой опыт позволяет говорить о том, что алкоголь – это тяжелый наркотик?

Евгений Стасиневич: Да, конечно, И то, что мне потом стало очевидно. Ведь, вторую стадию алкоголизма сравнивают во всяких регистрах с инъекционной наркоманией. Это вещи проверенные, установленные, это же не запугивание. Это действительно, вещи тяжелые и говорить только о слабой воли, о том, что можно в любой момент взять себя в руки, зайти в церковь, выйти и ничего не делать… Есть какие-то исключения. Я знаю, у всех, пожалуй, есть такие истории, что в соседнем подъезде дядя Петя 15-20 лет пробухал, а потом его обрубило после какого-то раза, когда он голый проснулся где-то. Бывает, но это единицы, чего на них смотреть, это, скорее, исключения из правил. Мы не знаем химии того тела, мы не знаем, что там в голове происходит. Но, как правило, это происходит так. Это болезнь, она прогрессирующая, рецидивирующая, хроническая, и в результате она смертельная.

Константин Дорошенко:  Как теперь быть с твоими лекциями о том, как, что и в каких дозах любили выпивать всякого рода замечательные писатели?

Евгений Стасиневич: Тут надо смотреть, какой у меня симптом срыва, скажем так. Для кого-то симптом срыва – взять в руки бутылку и просто передать ее за столом. Для кого-то – пройти по отделу в магазине. Для кого-то это “погонять тягу”, поговорить и уже ты можешь быть в серьезном подкруте.

Дмитрий Терешков: Грубо говоря, после этого интервью взять и начать пить.

Евгений Стасиневич: Да, как-то себя взять и кинуть себя в те ситуации, мысленно повспоминать. У меня разговоры об этом даже в каком-то более-менее комплиментарном духе, о том, как это могло помогать писателям, пока я вижу, что это не мой симптом срыва

Константин Дорошенко:  Слушай, это очень индивидуально.

Евгений Стасиневич: Конечно.

Константин Дорошенко:  Например, писатель Станислав Пшибышевский не мог написать ни строчки, пока он не выпьет. У него была наследственная белая горячка, при этом, один из классиков польской литературы. А есть писатели, которые, наоборот, не могут написать ни строчки, если они хоть немного пьяны. Татьяна Кисельчук  в своем недавнем интервью назвала Евгения Стасиневича лучшим литературным критиком Украины. Я за такие оценки, потому что когда один пишущий человек от своего имени другого называет лучшим, в этом больше ответственности, чем во многих наших странных непонятных рейтингах, когда непонятно кто, почему, за кого, и каким образом голосует. Я не люблю таких терминов как лучший, я, безусловно, считаю, что Стасиневич один из самых интересных критиков вообще. Потому что я не разделяю критику по жанрам. У человека либо есть критическое мышление, и он тогда может высказываться о разном, либо его нет. В данном случае мы продолжаем  вспоминать интервью, которое посвящено проблеме зависимости от алкоголя. Его название в достаточной степени философское “Мы больны настолько, насколько не высказаны”. Здесь ведь имеется в виду не только твой опыт лечения в клинике от алкоголизма. Что за невысказанность? Хотя точно также как говорят о буме украинской музыки, у нас  говорят о буме интереса к литературе. В чем наша невысказанность?

Евгений Стасиневич: Если говорить о культуре вообще, мы же понимали это еще в 90-ых, когда в посттоталитарной ситуации, много вещей кажется, что они не имеют какого-то одного ответа. Но терапия именно в том, что мы говорим об этом, мы предлагаем максимально большое количество точек зрения. И то, что мы это проговариваем, это уже хорошо. Не излечивание от травм, а обозначение хотя бы. Когда мы думали про название интервью, Тани понравилась эта фраза. Это, в общем, лозунг тех клиник и центров: мы больны  настолько, насколько не высказаны. И мы как-то пришли к мнению, что украинской культуре и условной литературной тусовке  эта тема близка, потому что очень много вещей не проговаривается, они как-то по умолчанию, они где-то нагнивают внутри, а потом мы видим какие-то нелицеприятные взрывы.

Дмитрий Терешков: Здесь можно перейти к каким-то примерам для общего понимания? Кажется, что вроде бы все проговаривается сейчас, причем так громко. И одна точка зрения, и другая в рамках патриотизма, декоммунизации, украинского языка. Все ведь проговаривается. Не так проговаривается?

Евгений Стасиневич: Во-первых, где проговаривается, на каких площадках? Очень много проговаривается в Фейсбуке, в социальных сетях. Эта проговариваемость получает свою аудиторию, вроде бы это видно, но в материалах, на уровне серьезного осмысления – это может не пойти дальше. Что касается конкретной  проблематики, не все проговаривается, особенно то, что кажется контроверсионным, неудобным. Мы как-то не очень много говорим о том, что на смену соцреализму, одной большой парадигме, в литературе, и в культуре, приходит нацреализм. Мы видим это на уровне романов категории В, С, когда просто меняется схема, когда выворачивается наизнанку. Раньше одна сторона была абсолютно плохая, например, повстанческие силы или те, кого называли буржуазными националистами, а все остальные хорошие. Теперь ровно наоборот. Эта черно-белая картина мира, которая создается…

Дмитрий Терешков: Вы говорите о площадках, но очевидно, что не всеми может быть осмысленно то или иное. Скажем, где-то в Фейсбуке одно происходит, по телевизору другое. Дайте им из Фейсбука  в телевизор то, что проговаривается там, и что мы получим на выходе? Там сидит какая-нибудь старушка в провинции…

Константин Дорошенко: А почему старушка, может, молодой человек.

Дмитрий Терешков: Кто угодно.

Евгений Стасиневич: Вопрос в чем, кому это надо, в смысле  в других медиа?

Дмитрий Терешков: Я не считаю, что все могут осмыслить то, что вы имеете в виду. Осмысляется ровно в той степени, в которой это возможно.

Евгений Стасиневич: Понятно, но я вижу, что даже в условной интеллектуальной среде какие-то вещи более табуированы, чем другие.

Дмитрий Терешков: Не настолько она интеллектуальная, значит, если есть табуированные вещи.

Евгений Стасиневич: Может так. Может, просто видна осторожность, как осторожничают. Потому что об исторической памяти, об исторических травмах, о декоммунизации говорить можно, это сейчас на слуху. А говорить о какой-то другой стороне, о том, что мы это делаем с плеча, рубаем топором, уже не очень, например, или не все готовы. Сейчас время рубать, а чуть позже мы разберемся, не отрубили ли мы чего-то лишнего.

Константин Дорошенко: Смотри, даже то подозрение, которое возникало у твоих друзей, что твой откровенный разговор об опыте болезни алкоголизмом повредит твоей репутации, принесет некие репутационные риски. Мне это странно было слышать, потому что ты представитель творческой профессии, творческие профессии как раз наоборот нарабатывают репутацию всякими странными жизненными опытами, вызывают этим больше доверия. Что же мы имеем в результате с украинской творческой средой, если в ней присутствует такой момент ханжества: присутствие какой-то хорошей обязательно репутации, не пить, не курить, и домой цветы носить? Где это видано на территории культуры, где одни сплошные несбалансированные эмоционально люди, которые не стесняются ничего? Насколько, по-твоему, украинская литература пережила эти человеческие вещи: всякого рода зависимости от различных веществ, момент эротики на грани порнографии, момент того, что так или иначе ханжеским обществом воспринимается как девиация. Мне кажется, что этого, в общем-то, наша культура и литература до сих пор не пережила, и поэтому мы все вынуждены думать о неких репутационых рисках.

Евгений Стасиневич: Пережила, конечно, но очень слабо, если мы думаем о французской литературе, о Жене, о Батае. Конечно, у нас не было таких фигур, у нас не было такого осмысления, мы не видели таких примеров, когда люди просто выносили на показ процесс своей деменции (безумие), как это было с Жене, когда он просто собой был наглядным примером, что случается с человеком. В 90-ых это все было очевидно, вся эта тусовка «Бу-Ба-Бу» , это те кто проговаривали этот богемный проект, пытались обозначить его параметры. Потом проговорили как-то, и хватит, в 2000 принесли с собой уже совсем другую проблематику.

Константин Дорошенко: Но они принесли экспертную  комиссию по морали, это, конечно, удивительный результат. Притом, что люди, которые эту комиссию создавали и которые в ней работали, были уверены, что они как разу трудятся на благо украинской культуре.

Евгений Стасиневич: Был такой эпизод. Слава богу, как-то мы разобрались с этим. С другой стороны, этой комиссия по морали нет теперь как институции, но это разлито в воздухе, все равно все очень скоры на оценки, на то, что хорошо и что плохо. Это некий парадокс. С одной стороны, эта богемная литературная среда априори склонна к этим вещам. Мы понимаем, что это всегда в подкладке там. С другой стороны, наша среда, в силу того, что она маленькая, компактная, в силу того, что кто-то, очевидно, занимает места, которые хотел бы занять кто-то другой, возникает эта зависть, сплетничество, желание скоро осудить и все такое прочее. Ведь мы об этом тоже там говорили немножко в другом ключе. Это культивирование богемного проекта, оно и несло некую нормализацию этих девиаций. С одной стороны, этой нормализацией занимается общество, когда не очень замечает эту проблему, потому что наркомания это серьезная проблема, алкоголизм к этому гораздо толерантнее относится. Ито часто говорят не алкоголизме, о болезни, а о пьянстве: дед пил, папа пил и они пьют. Да, плохо, но что тут поделаешь. Потому мы про это тоже говорили о том, что эта богемная среда в своих пристрастиях к чему-то ненормальному, к некому радикализму нормализирует эти вещи и эти практики.

Константин Дорошенко: А почему мы считаем радикализм богемной среды, людей, которые изучают жизнь своим опытом, не щадя живота своего, чем-то ненормальным и совершенно нормально относимся к радикализму просто в жизни? Сейчас действительно очень радикализирована жизнь в стране.

Евгений Стасиневич: Нет, мы ведь так не относимся.

Константин Дорошенко: Смотри, можно разгромить банк, можно бросать коктейли Молотова – это радикализм, никто  не будет с этим спорить. Но общество готово это воспринять. А если представить, что кто-то кто бросал “коктейль Молотова” еще при этом алкоголик, тут уже возникают какие-то острастки, пожимания плечами, и.т.д.

Дмитрий Терешков:  Общество готово воспринять, потому что разгром  банка касается напрямую общества, а человек, который у себя в комнате принимает наркотики и какому-то разврату поддается – это как бы общества не касается.

Евгений Стасиневич: Мы скорее говорили о том, что к этому есть отношение толерантное, но волнует то, что какая-то нормальность не в обывательском смысле, а нормальность как некая взрослость, что она поддается сомнению. Что нормальность – это автоматически очень плохо, что от нормальности надо бежать всеми возможными способами,  можно бежать в употребление, в алкоголизм и наркоманию. И эта точка зрения, она присуща этой богемной среде, она отбрасывает и всем своим видом показывает, что  нормальность – это какое-то мещанство, не понимая на самом деле, что злоупотребление, например, алкогольное, это плебейство ничем не хуже.

Дмитрий Терешков: Константин сказал: “один из самых интересных критиков”. Тут возникает вопрос, с какой стати, если вы 12 лет пили? Но вы же при этом читали и писали. Можно ли оставаться критиком вообще в этом тумане?

Евгений Стасиневич: Это все-таки у меня шло по нарастающей. Я был скорее не бытовой алкоголик, который пил изо дня в день, у меня это было периодами, поэтому долгое время я мог пребывать в ясном сознании. Это вполне увязывается. Наоборот, не хотелось, чтобы это выглядело некой попыткой оправдания, но мы же понимаем, что после употребления приходит раскаяние, вина, но и какая-то резкость появляется другая, оголенные нервы совершенно, когда ты весь расхристанный. Чаще как раз не употребление, а после него начинает что-то видно совсем по-другому.

Дмитрий Терешков: Вы говорили о том, что “алкоголь дает тебе невероятную уверенность в себе. Я не уверен в себе, потом раз — попробовал, и вон как прет! Как я борзо разговариваю, как я шучу, как я веселюсь, как приходит ко мне уверенность, беспечность!”

Как по мне, вы описали механизм действия кокаина здесь, а не алкоголя. Получается, что не на всех алкоголь работает одинаково, это очень индивидуально, это к слову о болезни и о той самой планке. Вы же понимаете, кому-то неуверенность придает алкоголь, поэтому и заканчивается, собственно, не алкоголизмом, не болезнью, а по другому пути.

Евгений Стасиневич: Конечно, индивидуально. Более-менее срабатывают одинаковые механизмы, что ты впадаешь в употребление. А кто, каким становится, это уже индивидуально. Кто-то становится деспотом и тираном в семье и все время занимается рукоприкладством, кто-то душа компании, это был больше мой вариант. Я и слыша разные истории на центре, и потом, начал понимать, что часто причиной начала употребления именно в юном возрасте, именно из-за этой юношеской подростковой пубертатной неуверенности. Это мы говорили о начале употребления, а дальше, конечно, возможны очень разные варианты.

Константин Дорошенко: Меня шокировали, честно говоря, подробности, которые ты описал, о том, как происходит так называемая реабилитация. Это больше похоже на какую-то авторитарную секту либо на совершенно сталинские методы с включением музыки  в одно и то же время, когда нужно вскакивать делать какую-то непонятную работу. Ты в единственном этом центре был, может быть, есть какие-то помягче? Кто придумал такие методы излечения?

Евгений Стасиневич: Я был в одном центре. Весной меня пытались закрыть и в другом, похожем, но я оттуда благополучно в первый день убежал. И там, то, что я успел увидеть, было приблизительно тоже. Нет, на самом деле, мне не хотелось запугать и ужаснуть кого-то…

Константин Дорошенко: А ты сам-то не был запуган всем тем, что ты увидел? Решетки на окнах…

Евгений Стасиневич: Поначалу, конечно. Но тут же важно, как ты ведешь себя дальше, как меняется мышление. Конечно, все это очень специфично. Конечно, замкнутость, дисциплина, режим, система этих утруднений – все присутствует и поначалу это дико. Кому-то это может быть дико и через 3, 5, 6 месяцев, таких историй много. Но в какой-то момент, особенно если у тебя есть критическое мышление, ты можешь понять, для чего это делается. В интервью я тоже хотел показать, что я, конечно, был не в санатории, но это и не худший вариант. Есть центры, которые действительно, это скорее пенитенциарная система, где терапевтический процесс и не начинается даже. У меня терапевтический процесс все-таки шел, и я видел там возможности  поменять что-то в мышлении, и видел это на примере других людей, дай бог увидел это и на своем примере, что что-то сдвинулось. Хотя это только начало. Ну что ж, это очень специфический контингент, серьезная проблема, да и методы должны быть в какой-то мере соответствующие.

Константин Дорошенко: Но они  настолько экстравагантны, что напоминают скорее какие-то сюрреалистические фильмы о Маркизе де Саде или о каких-то средневековых организациях: люди в шутовских колпаках, в шлемах с рогами, обвешаны какими-то бутылками с жидкостями , кто-то с шиной от легкового автомобиля на шее. Тут возникает подозрение, что как-то веселятся эти доктора  над вами.

Евгений Стасиневич: С одной стороны, есть проблема, что в таких закрытых сообществах  люди, которые  обличены властью, могут ею злоупотреблять. Конкретно в моем центре особо ярких примеров этого злоупотребления я не видел. Хотя, понятно, что мы изолированы, мы отрезаны от внешнего мира, мы не знаем новостей, мы всего лишь раз в неделю, кому повезет, имеем возможность поговорить  с близкими минут 10-15. Возможно, ситуация благосклонна к тому, чтобы начать злоупотреблять властью. Но в этом процессе было главное не это. Да, это экстравагантно, но понимаешь, должна создаться такая модель общества, микросоциума, который был бы похож на настоящий, только немножко улучшенный, где есть реакция на все твои поступки и проступки. Если ты ведешь себя каким-то неподобающим образом, ты должен понимать, что  что-то последует. В данном случае что-то последует в виде обвесов дискомфортных, в виде чисто внешних каких-то утруднений: бутылки, доски, таблички, колпаки, в которых страшно неудобно все делать. Ты просто понимаешь, что ты это как бы заслужил. В обществе все будет по-другому. Ты можешь не появится пьяный на работу, и тебя просто уволят. Здесь этой возможности нет и надо как-то смоделировать подобную историю, что ты несешь ответственность. Люди которые долго были в употреблении, это у меня 12 лет активного и жесткого употребления, а есть же люди с 20 летним опытом употребления опиатов, которые страшно асоциализированы , которые выпали их всех возможных связей, которые не понимают как это в обществе должно работать.

Дмитрий Терешков: С другой стороны, вы же говорите о взрослых людях, не о собачках, которые  выйдут из клиники и продолжат так себя вести, так как им навязали. Человек приходит и понимает, что там всего лишь модель искусственная, тут реальная жизнь и вообще-то можно не париться особо.

Евгений Стасиневич: Можно, и тогда  эти люди очень часто падают и очень быстро.

Дмитрий Терешков: Очень часто?

Евгений Стасиневич: Да, статистика.

Дмитрий Терешков: В том то и дело статистика, вы говорили: 70% через три-четыре года умрут.

Евгений Стасиневич: Но с другой стороны, почему надо загонять себя в депрессию из-за статистики? Есть другая, где 3, 5%, которые будут выздоравливать всю жизнь и никогда больше не доведут себя до срыва. Можно же смотреть на это.

Дмитрий Терешков: Можно, но это ложная надежда. Каждый рассчитывает попасть в эти 3-5%, почему бы не говорить с людьми как оно есть на самом деле?

Евгений Стасиневич: Наоборот, получается так, что очень мало рассчитывают попасть. Многие сидят и крутят эту мысль о том, что они, скорее всего,  в других процентах, что им так не повезет и что это очень призрачно.

Константин Дорошенко: На самом деле, умереть в любой момент можно от того, что на тебя, например, упадет какая-нибудь плита с балкона и тут себе рассчитывать это все в процентах просто смешно. Мне  кажется, что настроится на жизнь каждый имеет право, а смерть приходит достаточно неожиданно к любому.

Дмитрий Терешков: Тут ее обещают, тут не про неожиданность, в любом случае ты умрешь, 70% что ты умрешь через 3-4 года. Выходит, что алкоголизм это вообще неизлечимая болезнь?

Константин Дорошенко: 100% что мы все умрем рано или поздно.

Евгений Стасиневич: Это болезнь неизлечимая, действительно. Можно выздоравливать, нельзя выздороветь. Там просто говорят, что эта статистика о том, как вы себе можете повредить. Конечно, факторов риска миллион, они будут всегда. Но у вас есть еще один, очень серьезный, это вы сами. Вот об этом там и был разговор. Конечно, они могут выйти и забыть, это все очень быстро забывается. Я знаю миллион историй, когда возвращаются очень быстро на эти центры, тут же заезжают снова в каких-то совершенно головоломных состояниях. А сидели все такие уверенные, такие программные роботы, которые все выучили, все знают, никогда этого не допустят. Выходят – и на чем-то срываются, причем на чем-то очень мелком.

Дмитрий Терешков: У вас не было намеков на срывы какие-то за это время?

Евгений Стасиневич: Надо все время следить за собой, я замечаю, что появляется тяга. Без сомнения, она есть, тем более, сразу по выходу, когда ты попадаешь  в совсем другие условия, когда можно курить везде, когда можно со всеми встречаться, когда у тебя работа несется со всех сторон, и ты не очень умеешь отдыхать по-другому. Ты просто знаешь, как это можно сделать очень легко: раз и на 12 часов, на сутки, на двое выпасть из этого всего. Конечно, эти мысли надо замечать за собой,  отслеживать и приблизительно думать, как можно  избежать этого. Это постоянная история, с этим жить теперь. Это не повод впадать в депрессию, это скорее повод мобилизоваться для меня.

Константин Дорошенко: Изменилось ли у тебя, Евгений, восприятие литературного процесса и может быть, жизни? Жизнь, понятно, о ней говорили. Но ты вернулся на территорию литературной критики, ты снова активно участвуешь в литературном процессе. Изменилось ли что-то в его восприятии или это не имеет отношения к химической зависимости?

Евгений Стасиневич: Не знаю, Не очень было много времени это обдумать, ни в начале, ни потом. Я думал, скорее, о своей истории. Уже что-то появилось позже. Недавно, когда снова погрузился как-то активно в эту среду, стал видеться со многими людьми, в какие-то проекты ввязываться и параллельно всегда вспоминаю центр, все-таки у меня все время эта мысль о том, что там, на центре люди равны себе. Понимаете, сидит 30-40 наркоманов, алкоголиков, даже если они не могут что-то тебе высказать, они тебя насквозь видят, когда ты масочки выздоравливающие одеваешь: да я весь такой, мне бы только выйти, да я сейчас как попру, да сразу в церковь, в бассейн, в спортзал. И все качают головой: конечно, брат, все так и будет у тебя. Там тоже много своего, этой честности, открытости … Просто по-другому нельзя, там так получается. И на фоне этой среды, я вижу, что здесь, конечно, лицемерия гораздо больше, двойных стандартов.

Дмитрий Терешков: Вы, судя по всему, еще до клиники в интервью говорили:

“Литературное поле – травмированное поле, эти люди очень болезненно воспринимают критику”.

А разве есть поля в этом смысле не травмированные, по-вашему?  Не кажется ли вам, что просто есть те, кто критику в принципе не способен воспринимать, и те кто способен. Этих вторых всегда мало, в любой сфере, в любом обществе?

Евгений Стасиневич: Понятно, это было наше первое интервью с Таней, ему года два где-то. Мы пытались просто какие-то параметры определить, что  свойственно не только нашей литературной тусовке, но и всем нам. Конечно везде, особенно в творческой среде, особенно среди людей с амбициями, этого всего очень много. Наверное, в силу того, что у нас литературная среда небольшая, концентрация больше и это заметнее, что очень быстро мы переходим на личности с профессионального. И любой чей-то минус - не то издали, не те перевели, не та книга, не тех наградили – это сразу переходит на личности.

Дмитрий Терешков: Эта критика вообще должна иметь значение, как реагирует литературный круг? Критик же ориентирован на читателя. Скорее, надо говорить, насколько эта среда травмирована, если травмирована может быть вообще.

Евгений Стасиневич: Конечно, не должен. Это я просто говорил по наблюдениям. Я вообще не очень инкорпорирован в эту среду, я всегда старался находиться сбоку. Я многих людей, о которых писал и пишу, до сих пор не знаю лично, стараюсь этих мостов не наводить, чтобы не появилось каких-то мыслей, типа: чтобы не обидеть, не задеть. Это было всегда принципиально. Я даже в употреблении был не очень с ними связан, у меня всегда отдельный круг существовал других, простых людей. Да, я должен думать о читателе, о себе должен думать, что я хочу сказать, что я должен сказать. Читатели тоже страшно по-своему травмированы, потому что несется огромный поток, даже с точки зрения украинского книгоиздания. Несется много трэша,  а систем фильтров очень мало, которые бы это отслеживали.

Константин Дорошенко: Давай подробнее и относительно трэша, которого много в украинском книгоиздании, как ты считаешь. Я бы предложил тебе подвести некие твои итоги литературного года, что было самым значимым в Украине, а что самым провальным или вообще ненужным, изжившим себя?

Евгений Стасиневич: Какие-то итоги уже подвели за меня, была “Книга года BBC”, которую получила Таня Малярчук и ее роман “Забуття”. В контексте этой премии мы увидели более-менее адекватный срез. Хотя  он никогда не может быть адекватным, когда выбирают 5 текстов, но тем не менее. То, что выбирали не лучший роман а из того, что есть, из очень средних текстов – это вполне себе наша ситуация, и не только этого года. У нас традиционно большие проблемы с прозой, с большой прозой, да и с малой, в общем-то. Хотя, в этом году какое-то количество малой прозы появилось. Поэзия, опять же традиционно, чувствует себя чуть лучше. Хотя этот год не принес огромных радостей, скорее просто было какое-то количество книг, за которые не стыдно. Я тоже тут не могу назвать кого-то одного, в предыдущие годы мне было легче, был Мирослав Лаюк, была Катя Калитко, и там я мог говорить – это обязательно в поэзии.

Константин Дорошенко: Получается так, что за весь 2016 год в Украине не вышло ни одной книги, которую критик Евгений Стасиневич считал бы обязательной к прочтению?

Евгений Стасиневич: Нет, обязательной к прочтению может быть ведь не только литература очень хорошая. Можно рекомендовать то, что есть симптоматичным. Посмотрите на это и поймите, и это просто можно читать. Смотря с какой целью я это советую. Если вы получите от этого бешеное несказанное удовольствие, в этом плане мне тяжело. Но если меня просят посоветовать что-то, чтобы понять, что происходит, тут я могу сказать, и это может совпадать и с мнением жюри. Я могу сказать: почитайте Таню Малярчук, вы поймете, куда ветер дует, почему продолжается мода на  историческую память…

Константин Дорошенко: А куда ветер дует сейчас, какова тенденция? И куда, по-твоему, он должен был бы дуть?

Евгений Стасиневич: Насчет того, куда он должен дуть, тут сложно ванговать…

Константин Дорошенко: Да, нет с твоей точки зрения, человека, который анализирует литературу не только украинскую, но и англо-саксонкую, и европейскую, куда, по-твоему, хорошо было направиться украинской литературе, и куда она направляется?

Евгений Стасиневич: Хорошо было бы профессионализировать жанровую литературу, чтобы там было бы больше профессионалов. У нас  традиционно пренебрежение к жанровой литературе, мы литературо-центричная культура: у нас или скрижали дают, или трэш, и середины не существует. Потому объяснить и читателям, и писателям, что жанровая литература вполне состоятельная, это отдельный, сегмент которым надо серьезно заниматься, это было бы хорошо. Жанровых текстов появляется много, но пока там очень много трэша, просто некачественно выполненная работа. Пусть это будет детектив, без второго, третьего дна, но пусть это будет захватывающе читать. Я вполне оценю это, я просто пойму, для кого это, на какую полку это поставить. Я же не буду это автоматически сравнивать с Прустом. К чему же подходить к каждому тексту с точки зрения вечности, переживет он, не переживет. Может и не переживет, но читатель может провести пару прекрасных вечеров с этой книгой.

Дмитрий Терешков: Что касается Малярчук и ее романа “Забуття”, тираж этой книги, по-моему, около 2 тысяч экземпляров, при этом она сейчас находится в магазинах. Выходит, книгу прочитали от силы тысяча украинцев в сорокамиллионной стране. Как книга может стать книгой года?

Евгений Стасиневич: Ну, видите, может. Есть другой рейтинг, “Українська книжка року” или как-то так, там больше смотрят именно на тиражи, там этот количественный фактор важнее. Здесь идет речь все-таки про качество.  Не так давно вручали “Книгу десятилетия”  ВВС, “Ворошиловград” Жадана победил тогда. По-моему, общий тираж напечатанный около 10 тысяч. Это не о массовой популярности, это скорее история о качестве, хотя тут много всего.  Если вернуться к ситуации, мы видим оживление в сегменте нон-фикшна, переводного нон-фикшна, что хорошо. Качество этих переводов это отдельный разговор. Там всегда много проблем, потому что денег жалко, потому что лучше взять девочек филологов, которые это переведут на коленке. А еще лучше попробовать это с русского перевести. Но появляется и свой нон-фикшн, что удивительно и хорошо, понимая, какие деньги платят этим людям, точнее, сколько им не платят. Книга Саши Мехеда про реалити романи, реалити-шоу “Стріми на Майдані” – это хороший образец нон-фикшна, вполне в западных традициях. То, что наши философы пошли в народ – это тоже неплохо, что появляются книги Вахтанга Кебуладзе, Тараса Лютого, Владимира Ярмоленко, где они не из-за кафедр вещают,  а пытаются гораздо проще объяснить круг своих интересов. Переводятся романы, мы пытаемся идти более-менее в ногу со временем. Конечно, это до сих пор очень фрагментарно, но что-то важное появляется, каких-то 10-20 романов мы получаем, которые можно без зазрения совести посоветовать кому-то.

Константин Дорошенко: Тут возникает все-таки вопрос, который мы с Димой все время обсуждаем, когда говорим с музыкантами, что нужно приветствовать любую украинскую  музыку или все-таки важна какая-то качественная уникальная украинская музыка. С тобой мы тоже говорили, ты не сторонник приветствовать все просто украинское. Окей, мы говорим о наших интерпретаторах философии, о том же Тарасе Лютом, который пишет о Ницше. Но говорит ли миру господин Лютый, что-то новое о Ницше? О Ницше написано столько всяких исследований, и правых, и левых, и фрейдистских. Может быть, из них пару выбрать и перевести, а не просто радоваться тому, что у нас есть человек, который и в Украине Ницше проинтерпретировал?

Евгений Стасиневич: Не столько радоваться, сколько просто замечать это. Я как раз говорил бы не о книге Ницше, это все-таки не для всех. Здесь это не была попытка популярной биографии или чего-то такого, что может быть нам нужнее сейчас. Это все-таки было то, чем Лютый занимался  много лет в стол, это даже не его диссертация, ему просто это было интересно. Про меру оригинальности  этой работы не берусь судить, не совсем в моей компетенции. Думаю, что все там достаточно скромно в плане какой-то новизны. Тем не менее, просто отмечать, что даже издатели готовы браться за толстые книги о Ницше, понимая узость аудитории, в которую стреляет эта книга, тоже о чем-то говорит. Пусть растет и цветет тысяча цветов. Просто пока их совсем не тысяча и они часто действительно, очень странно выглядят, я тут с тобой полностью согласен, когда я думаю о приоритетах. Сейчас, например “Темпора” выпустил роман американского постмодерниста Уильяма Гэддиса “Агапе Агов”, небольшая повесть, поток сознания, последний его текст. Я думаю, хорошо, что мы приросли этим текстом, но почему им. Почему не Пинчоном, не Джоном Бартом, почему не кем-то другим и каким-то более значимым романом. Понятно, что тут начинаешь думать о логике книгоиздательства, о том, что права были доступны, о том, что это небольшая повесть… Тут как бы речь о том оптимист ты или пессимист. Мы радуемся просто выходу или начинаем думать о наших потребностях.

Константин Дорошенко: Это был Евгений Стасиневич, литературный критик. Я думаю, что наша беседа в разгар новогодних  праздников заставила людей подумать о том, что им лучше будет: лишнюю книжку прочесть или лишнюю бутылку выпить. Я думаю, каждый имеет право на свой выбор. Спасибо вам!