Виктор Шендерович. Фото Радио Вести

Константин Дорошенко: Радио Вести – радио новостей и мнений, с вами программа “Циники”.    У микрофонов Константин Дорошенко и Дмитрий Терешков.  Наш гость сегодня писатель, сатирик, российский  общественный и политический деятель, Виктор Шендерович. Добрый день!

Виктор Шендерович: Добрый день!

Константин Дорошенко:  Я бы хотел сразу поговорить не по поводу ваших общеизвестных амплуа. Я знаю, что кроме деятельности, которую я перечислил, вы также занимаетесь просветительскими проектами, связанными, например, с именами Шолом-Алейхема или Ежи Леца. Могли бы вы о них немного рассказать?

Виктор Шендерович: С удовольствием. Что касается Шолом-Алейхема, я не могу сказать, что я этим занимаюсь постоянно. Это было столетие памяти Шолом-Алейхема, меня позвали в Киев. Разумеется, я в Киев и без повода с удовольствием, а здесь  такой замечательный повод. Шолом- Алейхем – это имя очень важное и знаковое. Это человек, который вывел местечко из местечка, как потом, спустя десятилетия Маркес вывел колумбийскую провинцию, сделал Макондо, которую теперь знает весь мир. Также Фолкнер, Йокнапатофа, южные штаты. Шолом-Алейхем сделал это.

Константин Дорошенко: Он фактически явил миру отдельную планету, уникальную и неизвестную до сих пор.

Виктор Шендерович: Да, да, все местечки, что колумбийское, что южноамериканское, все такие замкнутые в себе, и писатель делает это явлением мира. И это феномен таланта, конечно. Другое дело, что это взгляд на Киев очень удивительный, взгляд на большой город из маленького местечка. Я не мог не принять участие в днях памяти этого замечательного писателя. Причем, знаете, чем больше времени проходит, тем больше ты понимаешь уровень. В юности – это был один из, а когда я перечитал его в более позднем возрасте, я увидел уровень поэзии, меру таланта.

Слушайте и смотрите запись программы Виктор Шендерович: "Крым - это ментальная катастрофа России"

Константин Дорошенко: Насколько, по-вашему, такая фигура как Шолом-Алейхем остается живой? Очень часто такого уровня классики, благодаря людям, которые их исследуют, превращаются в нечто бронзовое, вроде бы почетное, но, по сути, не осмысленное.

Виктор Шендерович: А он совсем не бронзовый. Он настолько наполнен юмором, живыми характерами…

Константин Дорошенко: И трагизмом.

Виктор Шендерович: Трагизмом, разумеется. Когда я говорю, что вывел в мир: я на Бродвее несколько раз смотрел “Скрипача на крыше”. Каждый раз, приезжая в Нью-Йорк я иду, это невероятно. Это абсолютно мировая история. Это играл испанский актер Молина. Там великая музыка, разумеется, великая постановка, но, конечно, в основе - сочетание трагизма, юмора, лирики. О том, как талант перехлестывает национальное лучший “Тевье-молочник”, которого я видел, это были Евгений Леонов и Михаил Ульянов, это великий испанский актер Молина. Это перехлестывает местечковость и национальное и становится явлением мирового порядка.

Константин Дорошенко: Кстати, это одна из лучших ролей Богдана Ступки.

Виктор Шендерович: Я не видел, мне говорили, что он потрясающе это делал. Но я видел Леонова, Ульянова и Молину. Зная Ступку, не сомневаюсь, что это был великий Тевье.

Дмитрий Терешков: Что касается других ваших амплуа, в Википедии написано, что вы  либеральный публицист. Насколько это корректно? Вы обслуживаете либеральную идею, вы не самодостаточный как публицист?

Виктор Шендерович: Конечно, можно сказать, что я обслуживаю либеральную идею, но можно сказать, что либеральная идея во мне растворена. Так получилось, что я воспитан на либеральных ценностях и  для меня ценность человеческой жизни, человеческого достоинства – это сверхценность, гораздо большая, чем все имперские заморочки. Меня  очень трудно развести на имперскую слезу, потому что величие империи определяется количеством погибших за нее и убитых ею. Меня это мало вдохновляет. Я не чувствую никакой радости от величия империи, оплаченного миллионами человеческих жизней, что русской империи, что немецкой империи, что  любой. У меня такая фраза, лет 25 назад написанная: “Величие эпохи определяется количеством раздавленных ею”. Меня это величие не устраивает.

Дмитрий Терешков: Но с другой стороны, мы видим, как активно  в России либеральная идея противопоставляется имперской идеи. С чего вы взяли, что это могло бы в этом обществе, в этой ситуации заменить нынешнее имперское положение? Почему именно либеральная идея должна быть противопоставлена?

Виктор Шендерович: Заменить невозможно, это не футбол, где можно снять одного игрока, выпустить другого и перестроить схему в одну минуту.

Дмитрий Терешков: А почему же тогда происходит так в России, как будто бы желание заменить?

Виктор Шендерович: Нет, нет желания заменить. Желание заменить, может и есть, но я не идиот, чтобы думать, что это можно делать щелчком выключателя. Речь идет о том, что называется мейнстрим. В России доминирует имперская идея, Россия до всякого Сталина и до всякого Путина, разумеется, с Ивана III инфицирована этим Третьим Римом, своим влиянием. Мы так и не вышли из XIX века как минимум, когда величие страны определялось количеством контролируемых территорий. Вся история с Крымом, с Донбассом это ведь ментальная катастрофа. Это представление миллионов людей, что величие страны определяется количеством контролируемых территория. Но это XIX век. В XXIвеличие страны определятся  количеством гениев, работающих в Силиконовой долине, когда капитализация Apple выше капитализации Газпрома. И влияние на мир идет из Силиконовой долины, а не из ядерных ракет или газового шантажа. Наше руководство ментально отстало. Либеральная идея – это возвращение  к ценности человеческой жизни и достоинства.

Дмитрий Терешков: Руководство ли отстало? Вас часто спрашивают, и вы с удовольствием комментируете Путина. И Путин такой себе демон, зло, а российское общество будто бы другая сторона – добро, которое проигрывает.

Виктор Шендерович:  Вы, наверное, должны были привести какую-то цитату из меня. Вряд ли вы это сделаете, даже не ищете. Потому что отделять и говорить о том, что Путин такой плохой, а народ такой хороший, уж нет. И о народе я начал писать гораздо раньше, чем при Путине, потому что текст, который назывался “Не люблю народ” был опубликован в 90-ом году, когда про Путина знали несколько человек из тамбовской преступной группировки. То, что надежда на миллионы отдельных людей,  когда люди собираются в народ, как правило, им очень легко управлять. Массами очень легко манипулировать, это довольно нехитрая история. Конечно, то, что народ сильнейшим образом инфицирован этой имперской идеей, делегировал государству свое достоинство. Это старая русская проблема. Еще раз напомню: Третий Рим, Иван III, потом Грозный, Петр…

Константин Дорошенко: Но не только, давайте вспомним Лжедмитрия, который по его законодательству был одним из самых прогрессивных монархов России, которого Россия отвергла. Давайте вспомним войну 12 года, когда крепостные вышли защищать свое крепостничество…

Виктор Шендерович: Нет, тут вы немножечко путаете, защищали Родину. И да, Наполеон предлагал отказаться от крепостного права, а Гитлер предлагал распустить колхозы. Но вы знаете, когда борьбу с колхозами возглавляет Гитлер, то я предпочту колхозы.

Константин Дорошенко: Но Наполеон не Гитлер, он нес очень много демократических изменений, в том числе уравнение людей всех прав, вне зависимости от их национальности.

Виктор Шендерович: Послушайте, не усложняйте. Захватчик – это захватчик, интервент – это интервент, его встречают дубиной народной войны, как было сказано у Толстого. И Путин в своей риторике несет, между прочим, мир и культуру народу Донбасса. Как вы к этому относитесь? Вам нравится это мессианство?

Константин Дорошенко: Есть большая разница, в том числе и между Путиным и Наполеоном. Наполеон хотя бы уровнял в  правах людей всех вероисповеданий, в том числе иудеев, и нес эту идею Европе, а также освобождение от крепостного права…

Виктор Шендерович: Почитайте нашу Конституцию, она совершенно прекрасна. Не будем усложнять. Как сказано у Ежи Леца, про которого я забыл рассказать: “Некрасиво подозревать, когда вполне уверен”. Риторика и практика сильно отличаются. Не будем сравнивать Путина и Наполеона, бессмысленный разговор. Я только хочу сказать, что не надо усложнять вещи: оккупант – это оккупант, что Наполеон, что Гитлер, что Путин в случае с Донбассом, и с ним разговор соответствующий и отношение соответствующее.

Константин Дорошенко:  Я хотел бы, чтобы мы все-таки вернулись к Лецу.

Виктор Шендерович: Станислав Ежи Лец – это один из тех людей, которые сделали меня мною. Мне было 14 лет, когда появились русские переводы “Непричесанных мыслей”,  афоризмов этого великого поляка. Это перевернуло мое представление о смешном, это меня сделало в значительной степени мною. Непричесанные мысли были выучены мною наизусть в юношеском возрасте. Много-много раз книгу было не достать, я перепечатывал. Эти перепечатки ходили по рукам, это был лучший подарок в нашей юности - “Афоризмы Ежи Леца”. Прошло много лет, Ежи Лец сформировал мое представление о необходимости лаконизма, попытка писать коротко – это от Ежи Леца. Он умудрялся колодцы мысли уместить в три слова:

-Не грамотные вынуждены диктовать.

-Из нолей легко сделать цепь.

Абсолютный блеск. Он вывел афоризм на совершенно новый уровень. Много лет была у меня это идея, идея фотолетописи XXвека через афоризмы Ежи Леца или афоризмы Ежи Леца через трагическую мировую  историю XXвека. Сейчас этот проект уже вышел на финишную прямую, он международный. Разумеется, альбом выйдет и на польском языке, и на украинском. Есть украинские партнеры, которые откликнулись на эту идею. Конечно, его презентация пройдет во Львове, городе где родился Станислав Ежи Лец,  городе польском, украинском, австро-венгерском, советском, городе на стыке империй. Мы надеемся, что в 18 году во Львове состоится презентация этого большого альбома, там будет больше 150 разворотов, фотографий и афоризмов Ежи Леца.

Константин Дорошенко:  Возвращаясь к тому, о чем Дмитрий вас спрашивал, либералом быть приятно, либеральная идея очень благородна, хорошо с этим себя ассоциировать, это всегда лестно самому себе. В общем, это и правильная идея. Но как вы видите, не только в России сейчас, во всем мире все больше отходят от либеральных ценностей как таковых. И то, что мы получаем в России, в Польше, в Венгрии, нынче в Америке, это то, что французская эмпирическая мысль называет словом “демократура”, когда остается только механизм, люди выбирают, но дальше ничего, никаких ценностей. И те, кого выбрали, они не придерживаются идей верховенства права, прав и достоинств человека. Нет, это не надо, им люди делегировали при “демократуре” возможность делать, все, что угодно. Что же нам с либеральной идеей делать в этой ситуации, когда крупнейшие страны мира от нее отказываются, по сути?

Виктор Шендерович: Вы знаете, Черчилль когда-то сказал: “Я разочаровался в демократах, но не в демократии”. Демократия вполне ужасна, говорил, кажется, он же, просто все остальное еще хуже. Да, эксцессы демократии. Выбрать можно и Гитлера. Но гибель демократии наступает не в момент, когда выбирают Гитлера, а в момент, когда народ позволяет себе отказаться от механизмов. Демократия проверяется выборами. То, что происходит сейчас в Польше – это, с моей точки зрения, вполне себе катастрофа. Скажем так, это вызов. А катастрофа ли это, выяснится на ближайших выборах. Если они узурпируют власть, если не будет честных, свободных, равных  выборов, если они не уйдут от власти – тогда катастрофа. Катастрофа Германии случилась не в 33 году, а в 34, когда народ позволил себя убедить, что и не надо выборов, можно отказаться от свободной прессы, от выборов. Уже выбрали одного лучшего, давайте держаться: “Один народ - один фюрер”. Катастрофа случилась не тогда, когда назначили генсеком партии Сталина, катастрофа случилась тогда, когда была уничтожена всякая политическая конкуренция и политические конкуренты. То же самое в Америке, за Америку я более-менее спокоен. Она переживала очень многое, она переварит Трампа, потому что американская традиция позволяет быть в этом абсолютно уверенным. Там есть не только первая поправка, но и вторая, которая гарантирует право граждан на хранение и ношение оружия. В американской  Конституции записано право вооруженного восстания в случае попытки узурпации власти. И не было случая еще. Трампа выбрали и что, американский ОМОН начнет стрелять по людям, охраняя Трампа?

Константин Дорошенко: Откуда такое ликование в России по поводу выборов Трампа? Карикатурное, на самом деле.

Виктор Шендерович: От глупости. Это радость по поводу того, что уели демократов, которые очевидно конфликтно относились к Путину, уели тех, кто ввел санкции. Они почему-то думают, что Трампа хлебом не корми, он утром просыпается и думает: “Дай же как-нибудь помочь Путину”. Я думаю, что очень скоро вернется антиамериканская риторика: зачем же выдумывать себе врага, он уже есть. Я вырос на антиамериканской риторике…

Константин Дорошенко: Я тоже ее прекрасно помню.

Виктор Шендерович: Мы более-менее советские люди. Дядя Сэм, тянущий пальцы-ракеты к мирному советскому народу. Антиамериканская риторика, безусловно, вернется и очень скоро.

Дмитрий Терешков: Возвращаясь к антипутинской риторике, вы говорили о том, что в 90-ых что-то писали, а сейчас говорили, что я не приведу никаких цитат. С другой стороны, если загуглить Шендеровича, попадает исключительно Путин такой, Путин сякой.

Виктор Шендерович: Если вы напишите: “Шендерович, Путин”, то на вас, естественно, выбросит все, что Шендерович говорил про Путина. Если вы загуглите “Шендерович, Лец”, то что я писал про Леца. Если загуглите: “Шендерович, проза”, на вас выпадет 20 книг, повестей, последняя только что появилась в журнале “Знамя”.

Дмитрий Терешков: Вам не кажется, что вы все-таки какую-то лепту привносите в это инфицирование общества, о котором вы говорили перед этим?

Виктор Шендерович: Инфицирование чем?

Дмитрий Терешков: Фамилией, Путиным. Все в России вокруг Путина вращается.

Виктор Шендерович: В моей юности, когда мы получали советское образование, мы проходили “Историю мировой философии”, там есть такое солипсизм, берклианство, субъективный идеализм - это  такое течение философское, которое утверждает, что если закрыть глаза, то мир исчезнет за пределами, что существует только то, что мы видим и слышим. Вы сейчас выступили как берклианец, вы видимо, предполагаете, что если перестать разговаривать про Путина, то Путин исчезнет. Мои наблюдения этого не подтверждают. Можно перестать говорить про Путина, но он есть, его практика есть: и политзаключенные, и войны, и воровство, и убийства заказные.

Дмитрий Терешков: Я сказал бы, скорее, не Путин исчезнет. Путина нет – если так посмотреть на эту историю?

Виктор Шендерович: Еще раз, я вам разрешаю закрыть глаза, поставить затычки в уши и жить без Путина. Может быть, на Украине это можно, а в Москве не получится. Он настигнет запахом, он настигнет наручниками, которыми тебя пристегнут к батарее в ближайшем отделении полиции.

Константин Дорошенко: А насколько это Путин, а не система КГБистская. В Украине, в самом деле, нам порой кажется, что Путин, действительно, непременно звучит из уст любого, приехавшего из России человека.

Дмитрий Терешков: В России есть глупые, которые любят Путина и есть умные, интеллектуалы, которые ругают Путина.

Константин Дорошенко: Давайте по-другому: все ли сводится к Путину?

Виктор Шендерович: У меня есть предложение: давайте я буду отвечать за свои слова, и не буду отвечать за довольно странные тезисы, которые вы позиционируете как мои. Я никогда не говорил, что проблема в Путине. Когда мы говорим Гитлер, мы имеем в виду гитлеровскую политическую  систему. Когда мы говорим Сталин, мы имеем в виду сталинскую политическую систему, к которой прилагается ментальность народа, разумеется, готовность народа идти за этим вождем, слабость демократических механизмов. Все, все, все к этому прикладывается, но чтобы объяснить коротко: разумеется, в гитлеровскую Германию входило очень много всего, кроме Гитлера. Гитлер стал символом этой системы. Путин стал символом этой корпоративной особистской системы. Это в чистом виде хунта, это то, что называется режим, это узурпированная власть, которая держится на слиянии силовиков с крупным капиталом. Если искать аналоги, то это, конечно, никакой не “совок”, а Латинская Америка 50-летней давности. Это режим, силовой режим военных, которые держатся на полном слиянии силовиков с крупным капиталом,  на силовых методах. Вот и все. В России это называется путинский режим.

Дмитрий Терешков: Что касается сатиры, путинский режим, Россия, которая будто бы внутрь сжимается, возможна ли сатира в такой ситуации?

Виктор Шендерович: Вода дырочку найдет, как говорится. Сатира не может не быть, потому что смех – это такая нервная реакция на несовершенство мира. Как учил Аристотель, комическое в несовпадении. Разумеется, чем острее политический режим, тем острее политический юмор. Дальше, вопрос в том, где появляется сатира. В Америке был Джон Стюарт, который на моей памяти потоптал четырех президентов США, потопчет и пятого, потому что священная корова в Америке – свобода слова. Срок действия любого президента ограничен, а срок действия рода Стюарта пожизненный. Сатира в Америке, в прайм-тайм на телевизионных каналах. Шоу, пожалуйста, везде сатира и никаких фигур неприкосновенных нет. Сатира в Англии, во Франции, вы же понимаете, Сharlie hebdo. Это доминирующее место сатиры в свободном обществе и любой администратор понимает, что с этим сделать ничего нельзя. Не нравится? Конечно, не нравится. Но сделать ничего нельзя. Никто не может уволить Джона Стюарта и не может перекрышывать телекомпанию,  взять и отдать ее другому, послушному, владельцу. В авторитарных режимах сатира уходит в подземные реки, в анекдоты, в частушки. Часть моей просветительской деятельности, это лекция об истории русской сатиры и цензуры, где я собрал  советские частушки и анекдоты, взгляд на советский XXвек через частушки и анекдоты, от Ленина до Путина. Огромный пласт потрясающих анекдотов и частушек, в которых, собственно говоря, все, что надо знать про наш XXвек, самые болевые точки. Разумеется, то, что в Америке, в прайм-тайм на телевидении и на первых полосах газет, здесь будет анекдотом, частушкой. В зависимости от жесткости времен, за это будут давать срок, или не будут давать срок. В Северной Корее, уверяю вас, есть анекдоты, просто  уничтожают за рассказ этого анекдота. У нас можно.

Дмитрий Терешков: Сатира ли это – частушки, анекдоты?

Виктор Шендерович: Сатира, безусловно.

Дмитрий Терешков: В таком виде сатира успокаивает. Сатира собственно, Стюарт, это то, что напрягает, именно за счет этого и вскрывает гнойники…

Виктор Шендерович: Разумеется, здесь сатира не выполняет своей общественной функции. В Северной Корее какая может быть сатира? Но вот на выходе Северная Корея. Это связанные вещи: скажи мне каков статус сатирика в стране, как он популярен, насколько он свободен и  насколько доминирует свободное слово, я тебе скажу, что это за страна.

Константин Дорошенко:  Кстати, то, что в Советском Союзе называлось сатирой, по сути, ведь сатирой не было. Михаил Жванецкий с его тещами и раками – это не сатира, это юмор. Украинский Остап Вишня с его тещами и галушками это тоже не сатира. Сатира обязательно бьет в политическое и в социальное.

Виктор Шендерович: Какого вы года рождения?

 

Константин Дорошенко:  72-ого.

Виктор Шендерович:  Тогда я вам процитирую текст, который я услышал, когда вам было 5 лет:

И что смешно, министр мясной и молочной промышленности есть и очень хорошо выглядит.

Это Жванецкий, не про тещу  и не про раков. Про раков само собой, он грандиозный юморист.

Константин Дорошенко: Вот, юмор и сатира все-таки не одно и то же.

Виктор Шендерович: Да, но Жванецкий и Высоцкий в “Диалоге у телевизора”:

 Ой, Вань, умру от акробатиков….

Завцеха наш, товарищ Савтюхов,

Недавно в клубе так скакал…

Эти убогие двое у телевизора - это и есть строители коммунизма. Это был сатирический приговор. И Жванецкий, которого слушали, на пленки которого ходили в гости, как и на пленки Высоцкого,  люди специально собирались толпами. Высоцкий, Жванецкий, Галич -это мощнейшая сатира. Другое дело, что в начале 80-ых, это был сигнал, анализ крови: если звучат такие тексты, это значит строй приговорен. Сатира дает сигнал: ребята, идеология кончена, нет никакого строительства коммунизма, если миллионы людей хохочут над этим. Смех скрывает это. Дальше - в свободном обществе к смеху прилагаются механизмы. Люди рассмеялись над этим, идеология умерла, дальше телезрители становятся избирателями и выборы меняют направление движения. В авторитарном обществе юмор существует в подземных реках. Но это уже наша проблема, если мы не хотим слышать. Если нам врач дает анализ, в котором какие-то плохие цифры, а мы не хотим видеть этого  анализа, это наша проблема, значит, умрем раньше.

Константин Дорошенко: Знаете, настораживает то, как нынче выглядит официальный юмор российского телевидения. Он ведь построен на достаточно грязных, зачастую ксенофобских, вещах. Шутят о трудовых мигрантах, которые приезжают из Центральной Азии. Мне приходилось, сталкиваясь с достаточно высокого ранга российскими менеджерами из СМИ, слышать от них такие фразы как “черножопые”, “чурки”, “хачмены”. Это не пьяный разговор, это нормальный разговор менеджеров.

Виктор Шендерович: Это наша элита такая, да.

Константин Дорошенко: Можно ли сказать, что государство, по сути, насаждает такого рода юмор, который работает все время на разобщенность и на ксенофобию?

Виктор Шендерович: Конечно, государство люмпен -  это главная опора нашего сегодняшнего российского государства, люмпенизация идет полным ходом, и это вполне осмысленный направленный процесс. Телевидение люмпенизирует население, ориентируясь не на головастиков, не на интеллектуалов, не на очкариков, а на люмпена и, подыгрывая и заигрывая с люмпеном. Отсюда этот жлобский юмор,  отсюда это доминирование мочеполовой темы, эта ксенофобия. Это нормально для позднего Путина. Поздний Путин сделал ставку на люмпена, которого можно легко растеребунькать и возбудить имперской темой, ксенофобской темой. Шутки про Обаму в рекламе, когда все было завешено абсолютным уголовным хамством, прямо расистским  хамством. При этом, мы не устаем учить весь мир духовности нашей загадочной. Это самое поразительное, конечно.

Дмитрий Терешков: Вы в начале о сатире говорили,  на примере традиционных медиа, но сейчас век информационных технологий, есть масса других возможностей для того чтобы эта сатира каким-то образом возникла, в той же несвободной России. Почему, может быть, сатириков нет? Как мы о государстве говорили, что это не Путин, это общество такое. Так и здесь: в России нет сатириков и не должно быть по какой-то причине?

Виктор Шендерович: Что значит, не должно быть? Есть Интернет и огромное количество моих современников и старших и младших совершенно блистательно работают, в том числе в сатире.

Константин Дорошенко: Кого бы назвали?

Виктор Шендерович:  Навскидку?

Константин Дорошенко: Да, только настоящими сатириками, не юмористами.

Виктор Шендерович:  Есть Вадим Жук, он лирический поэт, но он и блистательный сатирик. Есть Игорь Артемьев, Сергей Плотов, Женя Шестаков. Я говорю наугад тех, кого я знаю. Наверняка есть молодые, за которыми я не уследил. Огромное количество очень смешных фотожаб – интернетный юмор. Разумеется, никуда это деться не может: 140 миллионов человек, не все равного чувства юмора,  но уж 3-4 десятка людей блистательно остроумных, разумеется, есть. Другой вопрос, о котором мы уже говорили, что не у одного из них нет шансов оказаться на центральном телевидении, ни про одного из них не узнают, эти шутки не станут достоянием десятка миллионов, это все для десятков тысяч. В лучшем случае, как в моем, сотня тысяч фолловеров в Фейсбуке.

Константин Дорошенко:  Мы в прошлой части разговора затронули ксенофобский  момент в российском современном юморе. С другой стороны, у вас есть очень интересный рассказ, который называется мой друг “Мой друг Али, потомок Магомета”. Он поднимает тему как в судьбе бедного человека и одной семьи переплетаются моменты взаимовлияний востока и запада. Ведь очень много таких нюансов есть и на постсоветском пространстве: те, кого сейчас грубо называют  чурками в Москве и Петербурге, прямо скажем, не все их предки просились в Российскую империю. Это как-то все очень переплетено. Разумеется, кошмарные трагические события в Алеппо, убийство посла России в Турции, заставляют об этом серьезно задуматься. Что сейчас в этой парадигме Восток-Запад, во многом внутренней парадигме, происходит на ваш взгляд?

Виктор Шендерович:  Если смотреть на происходящее издалека, не вдаваться  в подробности, взять его общим планом, как в кино, с общего какие-то вещи виднее. То, что сейчас происходит в России: продолжается распад Российской империи. Российская империя достигла высшей своей точки как империя при позднем Сталине, когда контролировала половину мира и потом начала помаленьку отбрасывать копыта, потому что империи не жизнеспособны в XX веке. В  XIX, по большому счету, уже  было ясно, что империя если хочет остаться цивилизацией, то она должна освободиться, соскрести с себя эту имперскую коросту. Некоторым это удалось, Англии, Голландии, Австрии. Португалия была империей. Персы были империей. Мало ли кто был империей. Вопрос в том, что это не жизнеспособно. В XXI веке - это мертвый груз, который тянет  на дно. Российская империя потихоньку распадается уже 60-70 лет. В конце 80-ых – начале 90-ых начали отпадать союзные республики, и.т.д. К сожалению, россияне пока что не способны в массе своей сделать выводы из этого. Мы продолжаем настаивать на том, что мы – империя, и это самая большая катастрофа, прежде всего России. Лихо достается и тем, кто оказался по соседству, по несчастью, но главная проблема – это именно российская. Прибалтика худо-бедно вышла. Украина, извините, если не будет дурой, выйдет, если сумеет справиться с собственными внутренними проблемами. Что касается влияния России, Россию некому вывести из-под имперского влияния кроме ее самой, и это очень серьезная проблема, потому что ментально большая часть россиян по-прежнему имперцы. Большие мы, по-прежнему ощущаем себя обиженными империей, а на обиженных воду возят. Мы по-прежнему в нашем массовом менталитете ощущаем страны, которые отошли от нас, предателями. Это имперская ментальность. Я думаю, что это свойственно любой империи, в любой империи  были люди, тяжело переживавшие это.

Дмитрий Терешков: А почему Британии, Австрии удалось? Что, в России инопланетяне живут?

Виктор Шендерович:  Британии как-то удалось, хотя тоже были проблемы и были певцы империи – Киплинг.

Дмитрий Терешков:  Может быть, есть смысл разобраться в том как?

Виктор Шендерович:  Ну, есть - разберитесь.

Дмитрий Терешков: У вас нет ответа?

Виктор Шендерович:  У меня нет ответа. Есть ответ общий, нет ответа технологического. Еще в имперской Британии началось ограничение самовластия, и параллельно с имперской темой существовала тема прав и свобод. Требование свобод и ограничение самодержавия, и.т.д. Шестерых спикеров, однако, казнили в Тауэре, прежде чем Англия приняла более-менее сегодняшний вид.

Константин Дорошенко: Англия более-менее спокойно расставалась с колониями, легче всех расставалась Австро-Венгрия.

Виктор Шендерович:  Не спокойно.

Константин Дорошенко: Более-менее. Если мы сравним с французами и с той кровью, которую они устроили в Магрибе. Если мы сравним с теми же голландцами  и бельгийцами…

Виктор Шендерович:  Англичане все устраивали кровь, кровь лилась ручьями. Дальше вопрос в способности к анализу, к элите, которая способна поставить повестку дня перед обществом, к обществу которое способно воспринять эту повестку. Здесь, к сожалению, стартовые колодки российские гораздо хуже, чем английские, по понятным причинам – отставание на несколько веков.

Константин Дорошенко:  Есть же внутренняя угроза, неужели в России этого не понимают. Если мы видим сейчас арабские  бунты во Франции, достаточно жесткие. Выходцы из Алжира, Туниса Марокко, которые уже родились во Франции, они все равно не видя социальных лифтов, устраивают достаточно серьезные уличные волнения. Те люди, которых колонизировала Россия в свое время, Кавказ, Центральная Азия, которых постоянно унижают на центральном телевидении, которых смешивают с дерьмом всюду, они же тоже рано или поздно дадут ответ на эти унижения.

Виктор Шендерович:  Когда вы говорите “неужели в России не понимают”, тут мы снова, на очередном витке нашего разговора, возвращаемся к теме обратной связи. Разумеется, десятки тысяч интеллектуалов это понимают. Дальше вопрос того самого социального лифта. Те, кто это понимают, они сегодня маргиналы в России. Люди, для которых Россия не нефтегазовая недвижимость и не предмет для распальцовки, а более ответственность, они, к сожалению, маргиналы. Историки, философы, социологи, образованные люди – они маргиналы. А в элите  у нас сегодня,  так сказать, ворье, для которого Россия – нефтегазовая недвижимость. Все, что вы сейчас рассказали, давайте, расскажите Сеченову, он вас внимательно выслушает, любому олигарху, который выкачивает российские недра. Их абсолютно устраивает статус-кво, потому что они, когда там лопнет и случится какой-то катаклизм, а лопнет рано или поздно, они встретят это в Англии или на Сардинии или на Лазурном берегу. И оттуда будут пожимать плечами и брезгливо рассуждать о несовершенстве русского народа. Проблема в отсутствие упомянутых вами социальных лифтов. Проблема в том, что сегодняшняя настоящая интеллектуальная элита маргинальна в России. Проблема  в том, что политической элитой являются уголовники. Стало быть, они не то, что этого не понимают, им это по большей части просто по барабану, потому что они временщики и после них хоть потоп.

Константин Дорошенко: Насколько российская настоящая культурная элита понимает, что мир, по сути, очень заинтересован в том, чтобы Россия не распалась? По одной простой причине – огромное количество ядерного оружия растыкано по всей стране. Если кто-то из Казани, Астрахани, бог знает откуда, получит по атомной бомбе, то начнется беда во всем мире.

Виктор Шендерович:  Нет, понимаете, какая штука. Если он получит по атомной бомбе, а кнопка будет в другом месте, то это его маленькие семейные радости. Дело же в другом. Разумеется, точно так же как Запад ставил на Горбачева, чтобы тот уже обеспечил контроль над всей территорией,  потому что гораздо легче договариваться с одним, чем с пятнадцатью. Это просто логистика. Россия как империя в историческом смысле долго, конечно, не проживет, когда она повторит судьбу Советского Союза. Какое-то время все может держаться на дивизиях, на больших батальонах, как говорил тот же Наполеон, но потом ресурсы кончаются на большие батальоны. Мы видели, как Советский Союз в течение года распался, и местные элиты взяли власть. Тогда местные элиты – это были балтийские элиты, украинские, казахстанские, и.т.д. Сейчас это будут Татарстан, Сибирские, и.т.д., которым  сейчас  совершенно не понятно, я разговаривал с одним человеком из Сибири, довольно влиятельным там. Он говорил, что он не очень понимает, почему они отдают 80% налогов в Москву. У них тут все схвачено, у них свой ОМОН и начальник ОМОНа уже в полных завязках с этими, а Москва – это далекая империя, которая с него что-то требует. А когда начнутся скользкие времена, то большой вопрос, кому пойдет служить этот полковник ОМОНА, когда у Москвы кончатся ресурсы чтобы давить и как-то управлять этим полковником. Это даже не вопрос, по большому счету. Разумеется, Россия, от глупости своей, от неспособности увидеть реальную картину, может повторить судьбу Советского Союза. Единственный  глобальный выход – ментальный отказ от идеи империи, потому что если мы возвращаемся к либеральной идеи, вот вам канадская, американская модель: 50 земель, управляемых своими законами и это все прекрасно держится, при всех различиях Алабамы и Калифорнии.

Дмитрий Терешков: Это была программа “Циники”, нашим гостем был Виктор Шендерович. Спасибо. До встречи!