Дмитро Тузов: Друзі, вітаю вас!  Ми починаємо Тему дня. Сьогодні ми будемо говорити про те, як можна поліпшити медицину в Україні. Ми періодично про це говоримо. У нас в студії з’являлися люди, які займаються цим процесом, реформуванням, які приймають закони. Зараз ми продовжуємо, тому що медицина стосується кожної людини незалежно від того чи зуб ви лікуєте чи очікуєте операції на серці. Це один із напрямків людської діяльності, про який треба не лише говорити, але й активно змінювати в даному разі. Про бойові дії на сході країни ще не забули, в країні багато поранених, які потребують кваліфікованого лікування і реабілітації. Зрештою, ми останнім часом стали свідками гучних заяв і не побоюсь сказати звинувачень, які торкаються медичної сфери.  Я сформулював відповідне питання для сьогоднішнього голосування:

Як можно поліпшити медицину в Україні?

-Збільшити фінансування галузі.

-Запросити іноземних спеціалістів ( тут я мав на увазі не тільки лікарів, але й управлінців).

-Рекомендувати держслужбовцям лікуватись в Україні.

У нас в гостях сьогодні Валерій Івасюк, заступник міністра охорони здоров’я у 2005-2007 роках і радник президента у 2009-2010 роках. Пане, Валерій вітаю вас в нашій студії!

Валерій Івасюк: Добрий вечір, Дмитре! Передовсім, я хочу скласти повагу і вдячність вашому каналу за те, що ви беретеся за тему, якої багато хто із журналістів і політиків просто бояться.

Дмитро Тузов: А тема справді важлива. Я відверто кажучи, коли ви сказали складаю, подумав, що ви будете складати присягу медика.

Валерій Івасюк: Я свого часу цю присягу складав. Я вимушений розпочати наш з вами ефір з сумної звістки. Кілька днів тому назад Національна академія наук, Академія медичних наук, Академія педагогічних наук, весь світ української науки поховали достойного громадянина, абсолютно високого професіонала, організатора охорони здоров’я, вченого і просто справедливу людину, академіка трьох Національних академій, повного кавалера Ордену За заслуги, академіка Юрія Ілліча Кундієва. Я про нього згадав не тільки через те що це мій обов’язок скласти велику повагу до цієї не пересічної особи, а ще й через те, що він своєю діяльністю як лікар, як організатор охорони здоров’я і державний діяч мав безпосередній стосунок  до нашої теми. А саме: він на початку 90-их років був повноважним представником України Всесвітньої організації охорони здоров`я. Ви як журналіст були безпосереднім свідком того, як Україна перша в світі від’єднала проблему СНІДу від загальної системи охорони  здоров`я  на рівні державного управління в Україні, утворивши відповідний комітет при президенті України.

Дмитро Тузов: До речі, ви тоді очолювали Національний комітет.

Валерій Івасюк: Так, я його очолював. СНІД - це не тільки медична проблема, це поведінкова проблема і соціальна, тим більше пов’язана з незаконним обігом наркотиків, і.т.д. Я до нього звернувся в 91 році, як правильно на рівні рішення Організації Об’єднаних Націй від’єднати СНІД від Всесвітньої організації охорони здоров’я і утворити спеціальний комітет. Він мені порадив і завдяки йому Генеральна сесія Організація Об’єднаних Націй 96 року вперше, і на жаль, востаннє поставили Україну в приклад усьому світу і завдяки Україні був створений ЮНЕЙДС (Об’єднаний комітет зі СНІДу Організації Об’єднаних Націй)

Дмитро Тузов: Який, до речі, досі діє.

Валерій Івасюк: Досі, так. Хоча в Україні, на жаль, комітет скасований. Друга подія з числа багатьох, яка безпосередньо стосується державника, Юрія Ілліча Кундієва, це коли президентом був Янукович. Ви пам’ятаєте за завданням Олександра Януковича, його сина, та клевретки Януковича, яка обіймала високу посаду в адміністрації Януковича, Ірини Акімовой, розпочалася тотальна руйнація системи охорони здоров’я, а саме – створення так званих госпітальних округів. Для того щоб не припуститися тоді цієї руйнації, я очолив робочу групу в Раді Національної безпеки оборони України. Академія наук делегувала до цієї робочої групи академіка Кундієва. Саме завдяки йому ми створили документ, який зараз мною переданий і до Адміністрації президента, і в уряд, і в Верховну Раду, але, на жаль, він не береться до уваги. Я маю на увазі нова концепція державної політики в сфері охорони здоров’я, надання медичної допомоги та епідемічного нагляду.

Слухайте та дивіться запис програми Валерій Івасюк: "Внаслідок Болонського процесу ми отримали не лікарів, а заробітчан"

Дмитро Тузов: Це йдеться про реформи в медицині? Я почув, що ви сказали, що за часів Януковича почали говорити і створювати госпітальні округи, але і зараз це  основа реформи, це створення опорних лікарень, переведення туди можливостей.

Валерій Івасюк: Дмитре, якщо ми вже цієї теми торкнулися, що таке госпітальні округи у виконанні Акімової і відповідно в особі, в яку Акімова реінкарнувалася, віце-премєра Розенко? Справа полягає в тому, що система охорони здоров’я в Україні фінансується з двох джерел згідно бюджетного кодексу. Це дотації з центрального бюджету і саме місцевий бюджет. Право розпорядником цих коштів є місцева громада в особі відповідних рад. Одначе, на той час Партія регіонів не мала більшості у більшості місцевих рад. Для того щоб зосередити гроші відповідно корупційних схем в одних руках, для того щоб усунути місцеве самоврядування від використання цих грошей, почали створювати госпітальні округи. Що це таке? Кожна область нарізала сили і засоби територіальні, відповідні медичні заклади, відповідних коштових забезпечень в ці госпітальні округи, які ніби були міжрегіональними якимись утвореннями. Відповідно, що директора відповідного  госпітального округу призначав Київ і право розпорядником відтак ставала людина, яка призначалася з Києва, те що зараз робить Розенко.

Дмитро Тузов: Ви знаєте, я спілкувався з представниками Міністерства охорони здоров’я на рівні заступників міністрів і заходила тема про реформування. Йдеться про те, що зараз мають обирати на місцях, люди мають обрати людину, яка буде керувати цією лікарнею, а якщо вже не буде згоди між територіальними громадами, тоді міністерство буде виносити своє рішення. Ніби то зараз є відмінності від тієї реформи, яку робила Акімова?

Валерій Івасюк: Для того, щоб правильно відповісти на ваше запитання і розкрити тему нашого ефіру, варто зазначити наступне: руйнація системи охорони здоровя та надання медичної допомоги, що триває в Україні досить довгий час, може бути порівняна за своє метою, задіяними силами і засобами та способами з руйнацією озброєних сил України.

Дмитро Тузов: Тобто це була свідома політика?

Валерій Івасюк: Абсолютно свідома. Про що йдеться?  Руйнація системи охорони здоров’я є за ознаками багато секторальною, наступне це удар по керівним кадрам, починаючи з гори і закінчуючи на рівні областей і районів. Друге, це руйнація спеціальної  медичної освіти. Перший удар по цьому був нанесений старим Вакарчуком, який був міністром освіти. Мається на увазі бездумне, абсолютне недоречне введення в вищу медичну освіту так званого Болонського процесу, внаслідок якого ми отримали не лікарів, а заробітчан.

Дмитро Тузов: Тобто лікарів не навчали лікувати, а навчали якимось фінансовим дисциплінам?

Валерій Івасюк: Заробляти. Починаючи з того, що була хибна система у радянські часи, коли були іспити і було хабарництво, все це було. Одначе, було саме головне – контакт екзаменатора із студентом, ішов відбір не тільки за знаннями, ішов відбір чи є людина, як казав колись академік Амосов, ідейним медиком чи ні. Зараз є повна схоластика, зараз є повний цинізм у цьому. Є сліпий, не відбір, а просто залучення чи зарахування, а тим більше не за державний бюджет, а за власні кошти – людина платить і навчається. Наступне: це був нанесений удар по соціальному захисту медичних працівників. Ви знаєте, хірург першої категорії, який пропрацював 20-25 років отримує 2700 гривень. Отже, наступне, це дискредитація професій і  професіоналів. Ця дискредитація почалася з того, що  всіх медиків почали вважати корупціонерами. Я згадую академіка Амосова, якому десь в 78 році комуністична партія Радянського Союзу  доручила написати статтю до газети Правда про те, що якісь лікарі а Далекому Сході, здається в Хабаровську взяли хабар. На що він відповів: лікарі, які отримують 80 або 120 рублів зарплати,  які кожного дня рятують життя людей, я за цих лікарів, а не за тих, хто ці гроші дав”. Як кажуть Дають –бери. Інша справа, що держава це не забезпечує, щоб лікар мав достойну зарплату.

Дмитро Тузов: Пане, Валерій, нас же слухачі чують і пишуть нам. Я зачитаю:

-Ірина: Как можно улучшить медицину? Сокращением ЦВКГ. Поработала в госпитале 16 лет, чтобы сократили?!

-В 35 лет с двумя детьми ты никому не нужен. До апреля приказали сократить более 50% медперсонала.

Валерій Івасюк: Отже, тепер стосовно конкретних справ. Я хочу розпочати з Яценюка і з Гройсмана. Є система профілактики захворювань, особливо якщо брати інфекційні захворювання, це система епідемічного нагляду. Уряд Яценюка ухвалює рішення про дезорганізацію і по суті ліквідацію епідемічного нагляду і санітарного контролю за тим, що людина вживає, передовсім за харчовими продуктами і ліками. До чого це призвело? Ніби Яценюк, а зараз Гройсман, через свою малодосвідченість повторює цю абракадабру, що бізнесу треба дати працювати, бізнес не треба контролювати. Вибачте, якщо ви скоїли ДТП, є правило дорожнього руху, але вас не оштрафували, а взяли хабар у вигляді грошей гаїшнику. Ви ж не скасовуєте правила дорожнього руху, ви ж не ліквідуєте міліцію, ви намагаєтесь все зробити для того, щоб покращити. Хатія Деканоідзе попробувала, правда не дуже вийшло, тільки перевдягнула людей в іншу форму. Одначе, ви зараз є свідками того, що в організованих колективах, в дитячих садках, в лікарнях,  в місцях громадського харчування стаються масові отруєння людей. Скажіть мені, Дмитре, якщо не контролюються харчові продукти, нашу армію не ракетами, не автоматами, можна посадити з діареєю і таким чином обеззброїти нашу армію, зробити її не боєздатною, тому що продукти, які поступають на фронт, не контролюються. Я розумію, що є волонтери, але там маса продуктів, яка поступає в армію не контролюється. Чому? Тому що це зруйнував Яценюк, тому що це підтримує Гройсман. Отже, на сьогоднішній день система епідемічної безпеки в Україні, вакцинація, страшне що робиться…

Дмитро Тузов: Я розумію  ваші емоції. Так само, до речі, були скасовані екологічні інспекції, які також призвели до багатьох негативних, а інколи і тяжких наслідків. Але ж, дивіться, прем’єр-міністр, яким би він не був, не обов’язково  він повинен мати медичну освіту. В Кабінеті міністрів є міністр охорони здоров’я. Як на мене, тут є така проблема: багато людей, які є справді блискучими лікарями, можливо, блискучими управлінцями, відмовляються іти на цю посаду  міністра охорони здоров’я. Багато зараз критикують Уляну Супрун. У мене питання: чому ті люди, які насправді є блискучими в Україні в галузі медицини, запитайте у них, це головні лікарі провідних клінік, чи підуть вони на посаду міністра щоб наводити порядок?  98% вам скажуть, що ніколи вони не підуть на посаду міністра охорони здоров’я, тому що це прямий шлях до того, щоб  спалитися, отримати негативний імідж і взагалі піти з медицини. Правда ж?

Валерій Івасюк: Правда. Ви поставили запитання до наших слухачів, один з варіантів там був, щоб наші міністри, урядовці лікувалися в звичайних поліклініках. Я би сказав би так: те, до чого долучився покійний академік Кундієв. Між іншим, він запропонував цю формулу, коли ми виписували, це нова державна політика в сфері охорони здоров’я. Він мені каже: Валерію, який принцип треба закласти в ту реформу, в ту реанімацію охорони здоров’я? І одразу ж відповів: Валерію, принцип реформи закладається в одному  слові – справедливість. Справедливість в отриманні вчасної, доступної і однаковою за якістю медичною допомоги всіма громадянами України, окрім одної особи – президента, тому що його здоров’я занадто багато коштує державі не тільки в грошовому вимірі. Отже, тоді коли буде скасована відомча медицина, коли буде єдиний медичний простір для всіх, не в плані того, що не буде Феофанії, її не повинно бути. Депутати повинні лікуватися там, де лікуються їхні виборці. Ви кажете, що ми демократична країна і можемо заборонити. Дмитре, у всіх цивілізованих країнах є відповідне законодавство, яке ґрунтується нена праві, а на моралі. Коли людина, яка найнята суспільством бути міністром, чи депутатом, чи президентом лікується в своїй країні за винятками, якщо національна медицина не може відповідну допомогу надати.

Дмитро Тузов: Пане Валерію, те, про що ви говорите вже більше 73% наших слухачів вважають, що так і має бути. Я не знав, що це регулюється законодавче, але ви зараз це підтвердили.

Валерій Івасюк: Дмитре, вибачте, стосовно права. Права людини в цьому не порушуються. Чому? Коли ви ідете на державну посаду, коли ви обираєтесь депутатом Верховної Ради, коли людина обирається президентом, вирішується же питання приватного власного бізнесу. Право людини є  на тому рівні, коли він ухвалює для себе рішення бути чи не бути. Таким чином, якщо ти стаєш депутатом Верховної ради або міністром, ти зобов’язуєшся їсти те що їдять всі, пити те, що п’ють всі і лікуватися там, де лікуються всі. Ні – ради бога, будь ким завгодно, але не представником народу.

Дмитро Тузов: Пане, Валерію, мені здається у нас проблема поглибилась. Якщо раніше ми говорили про Феофанію, то ми говорили про це як про спец привілей для державних службовців. Мені здається, зараз це не актуально, якщо раніше держслужбовці могли собі дозволити лікуватися в Феофанії, то тепер вони лікуються за кордоном.  Я ще до війни потрапив на пляж санаторію Дюльбер в Криму. Це санаторій для народних депутатів України. Ви думаєте я там побачив народних депутатів? Коли я запитав: “А де ж знайомі обличчя?” Люди розсміялися і сказали: Тут зараз відпочивають їхні родичі, водії, помічники. А вони значно далі відпочивають.

Валерій Івасюк: Дмитре, скажіть мені, чому пересічна людина для того щоб зробити операцію або лікуватися за кордоном звертається до Міністерства охорони здоров’я за отриманням відповідного документу, який в країні, яка буде приймати цю людину дасть дозвіл, щоб ця людина лікувалася. Чому цього не роблять депутати і міністри? Чому це вони роблять в інший спосіб?

Дмитро Тузов: Зачитаю що ще пишуть нам наші слухачі:

Єрік, Чикаго: Дмитро, люблю коли ви запрошуєте людей, які були кілька років на даній посаді при владі нічого не робили, а тепер вони знають, що потрібно робити.

До речі, якщо ви маєте на увазі Валерія Івасюка, то він керував Національним комітетом по боротьбі із СНІДом і тоді це давало певні результати, я так розумію. Хоча, ситуація буда доволі складною. Була епідемія і це визнавали і Всесвітня організація охорони здоров’я.

Валерій Івасюк: Я не збираюсь перед ким-то із Сполучених Штатів виправдовуватись. Одначе, зауважу, що коли у нас були одиниці хворих і ВІЛ-інфікованих, саме тоді був утворений Національний комітет. Він встиг зробити те, що у нас майже 100% людей, які зараз мають СНІД, отримають безкоштовні ліки, найкращого рівня в світі. Друге, утворена система клінік, де лікуються амбулаторно і стаціонарно всі люди, які цього потребують. Третє, я встиг вплинути позитивно на Національну службу крові, коли звичайне донорство було перетворено в систему організації безпечного донорства, бо ми тоді ввели найкращі Т-системи, які вилучають з кола донорів людей інфікованих гепатитом В, С, сифілісом і СНІДом. На жаль, те що скасовано і зруйновано зараз.

Дмитро Тузов: А коли це зруйновано було?

Валерій Івасюк: Верховна Рада України поза попереднього  скликання ухвалює закон.

Дмитро Тузов: Це які роки, щоб зорієнтуватись?

Валерій Івасюк: Це скликання, коли президентом був Віктор Андрійович Ющенко, 7 років назад. Так от, Верховна Рада ухвалює Зміни доповнення до закону про донорство, крові, тканин та клітин. Коли ввела статтю, яка дозволяє і до сьогодні переливати не належним чином перевірену кров, якщо цього вимагає ситуація порятунку життя людини.

Дмитро Тузов: Тобто з кров’ю людина може отримати будь-яку інфекцію?

Валерій Івасюк: Що відбувається зараз? Питання полягає не  в тому, щоб забезпечити, як виявилось згідно рішення Верховної Ради, будь-яку медицину ургентну військову невідкладну, планову медицину Т-системами, у всьому світі зараз використовуються, які ловлять не тільки антітела, а ще й сам збудник і дають результат через 40 хвилин.

Дмитро Тузов: А як же таке сталося? Це  на рівні шкідництва.

Валерій Івасюк: Справа полягає  в тому, що охорона здоров’я в усьому світі не є прибутковою  в тому плані, що держава отримає безпосередній прибуток в грошах, вона є завжди витратною. Якщо держава бідна, вона скорочую науку, освіту і культуру, те що відбувається зараз в Україні впродовж 25 років. Але в цивілізованому світі прибуток від медицини є опосередкований в кількості народжуваності, в продовженні людського віку, в працездатності.

Дмитро Тузов: Зрештою здорових людей, на яких потім не треба витрачати бюджетні кошти на їх лікування.

Валерій Івасюк: Правильно. Що робиться у нас? У нас медицина дуже прибуткова в сфері корупції.

Дмитро Тузов: Зараз до цього доберемося. Банк крові, я пам’ятаю як ви кричали, що в Україні потрібно створювати Банк крові. Зараз в країні війна, наскільки актуальне це питання? Зрозуміло, що поранені потребують крові. Банк крові реально існує зараз?

Валерій Івасюк: Немає його. Я як радник президента Ющенко підготував указ, указ чинний. Ющенко підписав указ про створення Національного Банку крові.  Це є структура, не підпорядкована Міністерству охорони здоров’я. Швидше всього вона має бути  підпорядкована Міністерству оборони, як це є між іншим в Ізраїлі, який знаходиться весь час в стані війни.

Дмитро Тузов: Тим більше, що військова медицина відокремлена від загальної медицини.

Валерій Івасюк: Вона і повинна бути відокремлена, тому що там інша системи організації, інше надання медичної допомоги. Отже, що таке Національний Банк крові? Це передовсім утворення стратегічного динамічного запасу крові та її продуктів на випадки так би мовити якихось катастроф, війни або чого. У нас цього немає. У нас при необхідності закликають донорів,  щоб вони приходили і здавали кров. Але, повторюю, діє стаття, про яку ми з вами згадували із Закону про донорство, яка дозволяє переливати неналежним чином перевірену кров. І тепер є непоодинокі випадки, я їх знаю, коли поранені без рук, без ніг, які втратили своє здоров’я на війні, захищаючи цю державу, від цієї держави отримують гепатит В або гепатит С, або цілком вирогідно СНІД. Це злочин.

Дмитро Тузов: Це страшні речі. Слухайте, що зараз можна зробити для того, щоб виправити цю ситуацію?

Валерій Івасюк: Те, що зараз проголошує Супрун, те, що зараз намагається не дуже виразно через знову ж таки свою малоосвіченість говорити прем’єр-міністр Гройсман, все це є блєф.

Дмитро Тузов: От як ви наполягаєте на малоосвіченості прем’єр-міністра, у людини є вища освіта, ну не має спеціальної медичної освіти.

Валерій Івасюк: У прем’єр-міністра не має вищої освіти, жодної. Питання полягає в тому, що це є блєф. Що треба змінити? Перше, треба змінити сутність право стосунків між суб’єктами в охороні здоров’я: це держава-медик, медик-пацієнт, держава-пацієнт. Передовсім мається на увазі:  треба щоб держава законодавчо, як це є в цивілізованому світі, визнала медицину так званою вільною професію. Що це означає? Коли відбувається майже стовідсоткове самоврядування, коли професійні асоціації лікарів, які зосереджені передовсім в академічних національних центрах,  в академічних інститутах, це єдине що залишилося ще в Україні незганьблене, професійне і що не піддано ще корупції, що є в загальній медицині в системі охорони здоров’я чи в Міністерстві охорони здоров’я, щоб вони виписували правила функціонування. Не держава, а вони, професіонали, виписували, як треба вчити на медика, які стандарти лікування, профілактики, діагностики і.т.д. Державу треба максимально усунути від організації охорони здоров’я. Єдині дві функції держави: це контроль за дотриманням стандартів і фінансування.

Дмитро Тузов: Я зараз відкрив сторінку Володимира Гройсмана, тому що ви мене спантеличили відсутністю віщої освіти у прем’єра і читаю: у 99 році закінчив Вінницький інститут регіональної економіки та управління зі спеціальністю Юриспруденція. 2003 рік закінчив міжрегіональну академію управління  персоналом за спеціальністю “Юриспруденція”. В лютому 2010 року закінчив Національну академію державного управління при президентові України, став магістром за спеціальністю “Управління суспільним розвитком” і спеціалізацію “Управління на регіональному і місцевих рівнях”. Тобто, у людини є вища освіта.

Валерій Івасюк: Дмитре, у нього немає базової  вищої освіти.

Дмитро Тузов: Медичної ви маєте на увазі?

Валерій Івасюк: Ні, загальної. Дмитре, послухайте, біля мене є колишнє училище з дизайну, там де вчили вишивати. Зараз воно називається Академія. У нього немає базової, первинної вищої освіти. Бог з ним. Отже, стосовно принципу, це самоорганізація професії. В світі є три вільних професії, повторюю це юридичний термін. Це медицина, це правники, і це журналісти. Це три професії, які мають безпосередній стосунок  до життя, до прав людини і до доступу до інформації.

Дмитро Тузов: Той же Гройсман правник, тобто він попадає в цю категорію?

Валерій Івасюк: Так, звичайно.

Дмитро Тузов: Що зараз відбувається навколо закупівлі ліків? Ви так торкнулися побіжно цього питання.

Валерій Івасюк: Отже, Супрун і її попередник, Квіташвілі, запровадили систему закупівель з державного бюджету шляхом передачі цих повноважень і функцій міжнародним організаціям, зокрема ЮНІСЕФ. Зараз Супрун говорить про те, що вперше в Україні завдяки цьому немає корупції, немає відкатів, і.т.д. Але вона приховує іншу, більш важливу інформацію. Коли міжнародні організації, зокрема ЮНІСЕФ, рік тому приїхали в Україну, був великий бомонд, на якому вони заявили наступне: “Україна – це країна не другого, навіть не третього світу, Україна – це країна четвертого світу, через те, що ви бідні, нещасні, що у вас є корупція. Ми, згідно відповідної угоди, усуваємо Україну від визначення номенклатури закупівель, ціни закупівель, якості ліків, які будемо закуповувати. Будете брати те, що ми вам дамо”. І вони  пішли на закупівлю, особливо по соціально-небезпечним хворобам (туберкульоз, гепатити, СНІД, онкозахворювання) генерацій випуску 94-96 року. Тобто це те, від чого світ давно вже відмовився. Це навіть не закуповує Всесвітня організація охорони здоров’я для країн Центральної  Африки.

Дмитро Тузов: Пане, Валерію, насправді звучала така заява? Це реально скандал. Почути таку ситуацію, що ви на цій Планеті взагалі ніхто і ми запроваджуємо проти вас геноцид. Це нереально. Чуєш навіть західних лідерів, людей, які приїжджають і розповідають про величезний потенціал України, про те, що Україна протистоїть російській агресії, про те, що реформи хоч і повільно, але рухаються. Я розумію, є певний момент дипломатії у всьому цьому. Але приїхати і зробити таку заяву! ЇХ би мали гнати з країни не знаю яким чином і припинити співпрацю на такому рівні. Хто зробив таку заяву, ви можете сказати?

Валерій Івасюк: Це представник ЮНІСЕФ, на жаль не пам’ятаю його прізвище, це все задокументовано. При необхідності, якщо  буде потрібно висвітлити за прізвищем, все це буде зроблено. На це Квіташвілі погодився, на це погодився Яценюк.

Дмитро Тузов: Я думаю, що треба звернутися до ЮНІСЕФ, хай вони прокоментують слова своїх представників.

Валерій Івасюк: Звичайно. Відповідний лист вже направлений до ЮНІСЕФ. Я вам хочу сказати, що це не вперше. Я коли прийшов заступником міністра охорони здоров’я, ми мали кредит на 176 мільйонів доларів від Глобального фонду у країні, який, як виявилося, підписував угоду віце прем’єр-міністр Табачник, коли в уряді Януковича, це останні місяці каденції президента Кучми. Що виявилося? Ці гроші були депозитовані в DeutscheBank, Україна не вибирала гроші, тим не менше платила штрафи за не вибирання грошей, платила за цей кредит відповідні відсотки. Але чому? Глобальний фонд  усунув Україну, так само як ЮНІСЕФ, від будь-яких впливів на те, що закуповується, за які гроші закуповується, у кого закуповується і якої якості. Я пішов до Єханурова як заступник, показав йому, ми розірвали цю угоду, тому що вона таки забирала гроші. Я коли був заступником, начальником тендерного комітету був майбутній міністр Юрій Гайдаєв. Я прийшов до свого міністра охорони здоров’я, Юрія Поляченко і сказав: “Всі закупівлі за програмами, за які я відповідаю як заступник, це СНІД, турберкульоз, це онко і Національна служба крові, буде проходити в моєї присутності”. Жодної копійки не було вкрадено. Отже, питання полягає не тільки в системі організації антикорупційної, а ще й в особах.

Дмитро Тузов: Пане, Валерію, Уляни Супрун зараз немає в нашій студії. Але я скористуюсь інтерв’ю, яке вона давала нашим  колегам з Громадського радіо, процитую:

У 2016 році всі державні закупівлі відбувались через міжнародні організації. Цього року вони будуть діяти по-іншому, щоб без затримки закупити потрібні ліки та медичні вироби і доставити в Україну. Всі контракти підписані, результати тендерів оголошені.  Наприкінці 16 року ми вже отримували поставки. Державні закупівлі не можуть відбуватися за один чи два дні, три місяці це нормальний термін.

Хоча діяльність виконувачки обов’язків на цій посаді вже більше п’яти місяців. Як ви вважаєте, чому в Україні деякі групи ліків перевищують вартість світову в кілька разів?

Валерій Івасюк: Все дуже просто. Справа полягає в тому, що система реєстрації ліків з одного боку, з іншого боку, відсутність будь-якого державного контролю за ціноутворенням і породжує такі ціни.

Дмитро Тузов: А реєструють у нас наші чиновники, які видають ліцензію?

Валерій Івасюк: Звичайно. Україна не є стороною загальноєвропейською. А я би сказав не тільки європейською, а ще зі Сполучними Штатами і з Канадою угоди, яку треба давно підписати, про визнання сертифікатів. Є хороша українська приказка: Коня кують, а жаба ногу підставляє. Уявіть собі, Food and Drug Administration (Управління з продовольства та медикаментів) Сполучених Штатів реєструє ліки, а ми перереєстровуємо. Ми що не довіряємо?

Дмитро Тузов: І беремо за це гроші?

Валерій Івасюк: Звичайно.

Дмитро Тузов: Слухайте, так це насправді  джерело збагачення?

Валерій Івасюк: Звичайно. Дмитре,  я вам ще раз говорю, до тієї пори допоки буде існувати несправедливість, різні стандарти в отриманні медичної допомоги, її доступності, якості для тих, хто є при владі і для пересічних людей, так буде. Взяти, наприклад, охорону здоров’я СБУ чи Міністерства внутрішніх справ, вони ж мають інші закупівлі, інші ціни. Чому? Тому що вони є держава, и ви решта – люди, останні копійки рахуйте і купуйте те, та ще не якісне, та ще індійське, та ще те, що виховує у туберкульозу стійкість, резистентність до туберкульозу.

Дмитро Тузов: Пане, Валерію, а це ж стосується не тільки ліків, а й медичного обладнання, новітньої техніки, яка могла би потрапити в Україну? А її подібним чином ліцензують і надають наші спеціалісти, які сидять в кабінеті. Як це, комітет із лікарських засобів називається?

Валерій Івасюк: Щось таке.

Дмитро Тузов: Вони приймають рішення чи ліцензувати в Україні рентген апарат, наприклад, японського чи американського виробництва. Слухайте, у вас совість є?

Валерій Івасюк: Дмитре, позаминулого тижня президент України, приймаючи високоякісне обладнання від посла Японії в Україні, сказав слова, які повністю роздягнули цю владу разом з ним: “Ми отримаємо апаратуру, яка за своєю якістю хіба що є у Феофанії”. От вам, будь ласка. Як кажуть латиняни, lapsus linguae, те, що на кінці язика було, він і сказав. А тепер стосовно того, що треба робити. Ми сказали, що має бути самоврядування охорони здоров’я. Друге, ніяким чином не можна чіпати те, що єдине, оттой острівок професіоналізму і високої гідності, Академію медичних наук. Третє, треба повернутися до так званої німецько-російської системи вищої медичної освіти, яка функціонувала у нас до 2004 року.

Дмитро Тузов: Ви, до речі, говорили про систему військової медицини, система Пирогова, це під час війни?

Валерій Івасюк: Ви дуже правильно закцентували на це увагу саме зараз. Я певним часом займався військовою медициною, особливо у частині організації системи евакуації. Все це було зруйновано. Ви знаєте, що війна готувалася давно, в тому числі і у вищій медичній освіті, коли були ліквідовані військово-медичні кафедри і системи підготовки військових лікарів. Отже, про що йдеться. Ми маємо надзвичайний, я би сказав світового рівня, той багаж, ту цінність – це військова медицина, яка була придумана великим Пироговим, який лежить у Вишеньках біля Винниці, звідки і Порошенко і Гройсман. Дуже символічно.  Якщо збройні сили в цілому реанімуються, військова медицина, на жаль, на сьогоднішній день не має тих госпітальних формувань, особливо динамічного плану, пересувних госпіталів. На сьогоднішній день 40% беззворотніх втрат, тобто смерті, відбувається у зв’язку з отриманням невчасної і неякісної медичної допомоги на полі бою.

Дмитро Тузов: У нас ефір завершується, а я би хотів щоб ми не тільки констатували те, що відбувається.

Валерій Івасюк: Дмитре, а я сказав що треба усунути державу від системи організації медичної допомоги та охорони здоров’я.

Дмитро Тузов: Яким чином це зробити?

Валерій Івасюк: Закон, який я писав ще як депутат Верховної Ради про основи законодавства в сфері охорони здоров’я і віддати волю професійним спілкам хірургів, терапевтів… організації системи надання медичної допомоги, профілактики, санітарно-епідимічного нагляду. Вони ще є в України. Ще є Тодуров, Заболотний, ще є люди, які розуміються в цьому, які ще не поїхали з України.

Дмитро Тузов: До Тодурова ми з вами не добралися. Але я запрошую Бориса Тодурова до нашої студії, це директор інституту серця, як до речі і Уляну Супрун.

Валерій Івасюк: Я стовідсотково на стороні Тодурова як високого хірурга і абсолютно достойного громадянина. Він поставив акцент правильно, але абсолютно дико і цинічно на це  відреагувала держава.

Дмитро Тузов: Все ж таки є події, які відбуваються в країні і вони просто так не можуть завершуватись, мають бути зміни, правда?

Валерій Івасюк: Завдяки вам, журналістам, завдяки Тодурову і завдяки іншим не байдужим професіоналам  я переконаний, що цю ситуацію ми не дамо так би мовити завуалювати і скасувати.

Дмитро Тузов: Завдяки людям також. Більшість наших слухачів вважають, що потрібно зобов’язати держслужбовців лікуватись в Україні – 77% за це голосують.

Дуже дякую всім. Валерій Івасюк був в нашому ефірі. Тему обов’язково будемо продовжувати, до зустрічі!