Олег Рибачук. Фото Радио Вести

Дмитро Тузов: Вітаю вас, друзі! Мене звати Дмитро Тузов, “Тема дня” в ефірі. Сьогодні відбуваються дивні речі в Парламентський Асамблеї Ради Європи, які стосуються України.  Нагадаю, що спочатку моніторинговий комітет КАРЄ прийняв кілька неочікуваних, як пише Європейська правда, правок до документа, серед цього один з доповідачів, Аксель Фішер, з Німеччині з голосу запропонував доповнити документ пунктом про необхідність виборів у Верховну Раду на територіях, не підконтрольних Україні. І ось кілька хвилин тому надійшла інформація про те, що Парламентська Асамблея Ради Європи не затвердила норму про те, щоб вимагати від України проведення довиборів в Верховну Раду на територіях, не підконтрольних Києву. Українська делегація та декілька проукраїнських депутатів скористалися правилами ПАРЄ, щоб не допустити постановку даної норми на голосування. Поправку, що має статус усної, можна зняти з розгляду, якщо під час її  розгляду не менше 10 депутатів стануть на протест проти неї. Після цього пропозиція була автоматично відхилена, - повідомляє  Європейська правда. Ви знаєте, це не вперше звучать такі ідеї, в тому числі від наших партнерів про необхідність проведення виборів на непідконтрольній території. Ми з цього почнемо програму, а потім перейдемо до того, що відбувається в Україні. Зі мною в студії Олег Рибачук, засновник і керівник громадської організації "Центр.ua" і свого часу віце-прем’єр-міністр України з питань європейської інтеграції. Пане Олеже, я вас вітаю!

Олег Рибачук: Доброго вечора!

Дмитро Тузов: Ці маневри в ПАРЄ, спочатку всі дуже напружились. Скандальна ситуація, правда? Потім не пройшла ця поправка, все ж таки завдяки діям української делегації, я так розумію. Але що це означає, як ви вважаєте?

Олег Рибачук: Для мене нічого дивного не має. Ми почали з того, що новообраний президент асамблеї заявив про свою особисто позицію. Ми знаємо про те, що очікуються вибори у ключових європейських країнах. Ми знаємо, що Кремль значно активізував, в українському Фейсбуці є цей вираз, що починаються зриватися консервні банки. Так от, ці консервні банки рвуться не тільки в Україні серед агентів впливу Кремля, але вони проявляються дуже активно в Європарламенті.

Слухайте та дивіться запис програми "Тема дня" с Олегом Рибачуком

Дмитро Тузов: Щось занадто часто вони почали зриватися.

Олег Рибачук: Вони будуть частіше, тому що, те що відбувається Brexit, Трамп, шанси євроскептиків і противники європейського союзу, відповідно союзників Кремля. А цей Кремль, ця хвиля, продовжується, тому нічого дивного не має, будуть далі спроби. Знаєте, я досить внутрішньо спокійно це сприймав і сьогодні в обід в нас була розмова з вашими колегами, я говорив про те, що мені кидається в очі, наскільки професійніше стала грати українська команда. Там маса молодих людей, англійська мова, знають сучасні методи. Так, там є питання по складу, але вони вже вивчили ці правила і вже не перший раз досить зіграно, за європейськими правилами, відстоюють свою позицію.

Дмитро Тузов: Отже, я так розумію, що ви оцінюєте позитивно дії української делегації?  Хоча все ж таки доволі скандальне було те, що вони прогавили те, що так взагалі може бути, що може бути внесений такий документ в такій редакції?

Олег Рибачук: Я багато разів був в Європейському парламенті. Щоб наші слухачі уявляли собі - це такий квартал з безкінечними коридорами, офісами, з таким клубком інтересів, там працює стільки різних людей, там настільки різнопланові моделі. Коли я вперше зайшов в парламент, я порівнюю склад української делегації в ПАРЕ тоді, це було, як колись в радянські часи поїздка в капіталістичну країну. Там  така боротьба йшла за кожне місце, люди не знали мови, але любили Україну. Тому там по квотах було розписано і тому та команда, яка тоді була, практично була непомітна. А зараз, особливо після цього парламенту, я був на декілька зустрічах з високими посадовими особами, де представники 5 парламентських фракцій працюють без перекладача. Тому я відмічаю саме цю зміну. Друге, після Євромайдану, навіть громадянське суспільство, навіть в межах компанії Чесно, коли ми проводили компанію по прийняттю  доступу до інформації, ми кожному  європейському дипломату розсилали листи. І ми навчилися з ними працювати. Ми навіть делегували колег журналістів, щоб вони там стояли, роздавали листівки , прямо в коридорі працювали з депутатами. Тобто, Україна тут реально просунулась.

Дмитро Тузов: Наші дипломати і парламентарі, які представлені в ПАРЄ, вміють працювати як розвідники? Це ж треба збирати інформацію, при чому ключову для нас інформацію, дивитися, чим займаються делегації різних країн, кого вони можуть підтримати. Чи не є там наші туристами? Я зараз не про ПАРЄ, але у мене в житті була ситуація, коли на одному дуже високоповажному зібранні під егідою ООН в Копенгагені я реально не міг знайти нашу делегацію. Мені розповідали, що вони взагалі тут є, а потім їх бачили  в якійсь ресторації. Скільки я не намагався записати інтерв’ю, місце, де мала бути делегація було, там було написано Ukraine, стояв прапор, але людей не було. Це не стосується зараз ПАРЄ, ви нам розкажете як там відбувається. Чи все-таки навчилися наші працювати в тому числі як розвідники?

Олег Рибачук: Я був практично на всіх перших зустрічах за участю України, Європейський банк, Світовий банк, Міжнародний Валютний Фонд, і рівень звичайно виріз в рази. Я бачив ту картину, про яку ви кажете, коли насправді сиділа якась дівчинка чи хлопчик і нікого не має, ти приходиш тільки на момент зустрічі. Тут у нас шалений прогрес. Але ви говорите про інше, саме про наших дипломатів, які там працюють. Тут мені складніше коментувати, тому що, звичайно, фінансовий голод і ресурсний дефіцит наших дипломатичних відомств в рази менший ніж тих, за ким нам потрібно було б уважно слідкувати. Плюс, значно менше українців стажується там, том що Росія, наприклад, використовує сотні стажерів, вони там навчаються, проходять курси. Треба закликати наших молодих українців, щоб вони проривалися, там є різні програми, держава мало що робить. Але  я там щоразу зустрічав українців, які якимось дивним чином подали туди…

Дмитро Тузов: І працювали в структурах.

Олег Рибачук: Це ефект волонтерів.

Дмитро Тузов: Шановні слухачі, я вам пропоную відповісти на наступне запитання:

Вимога проведення виборів до  ВР на непідконтрольних Україні територіях - це:

- Реалізація плану по дестабілізації України.

- Необхідність, яку треба прийняти заради повернення Донбасу.

-Дипломатичне непорозуміння.

Пане Олеже, я написав дипломатичне непорозуміння, коли ще не надійшла інформація  про те, що заблокували цей текст в такій редакції.

Олег Рибачук: В мене відразу посмішка з’явилась. На ваше питання в мене відповідь наступна: я оптиміст і впевнений, що все гірше попереду, що це далеко не перша спроба.

Дмитро Тузов: Оптиміст  і впевнені, що все гірше попереду?

Олег Рибачук: Так. Насправді треба розуміти, що це буде повторюватись, будуть різні формати. Згадайте, що з нами робили інформаційно в минулому році, коли нам говорили або вибори, або вас немає. Коли нам намагалися протягнути через Верховну Раду зміни до Конституції. В мене є одне риторичне питання: Чи європейський політик може навести приклад проведення виборів на окупованій території. Звичайно, тут знову повертаюсь до своєї теми, чому український парламент, українська влада не називає ті території окупованими? Чому ми досі робимо вигляд, що там іде антитерористична операція? Це трошки нам ускладнює. Хоча, уже в резолюціях ПАРЄ, ми ж бачили запис.

Дмитро Тузов: Давайте найперше з’ясуємо, чи взагалі в світовій історії існують прецеденти, коли держава, яка не контролює частину свого кордону і частину своєї території…

Олег Рибачук: І має там військовий контингент агресора і проводить там вибори.

Дмитро Тузов: Чи коли-небудь таке відбувалося?

Олег Рибачук: Я з цього почав: за моєї пам’яті  - ні.

Дмитро Тузов: Якщо навіть не брати європейську історію, взагалі світову історію, десь таке взагалі було?

Олег Рибачук: Дуже люблять повторювати, що Гітлер на окупованих територіях вибори  не проводив, в його часи, коли він окупував пів світу. Не знаю, як там в часи Чінгісхана  і Александра Македонського…

Дмитро Тузов: Ви знаєте, до нас навели приклад Придністров’я, але це суттєва маніпуляція. Ці вибори не проводились під егідою Кишенева і Молдова їх не проголошувала.

Олег Рибачук: Так. Абсолютно очевидно. То не є міжнародний суб’єкт міжнародної діяльності, це незалежна держава.

Дмитро Тузов: Слухайте, як нам хочуть впарити, даруйте за це слово, такі вибори на непідконтрольній території. Хто за цим стоїть і як це уявляється?

Олег Рибачук: Це чорний інтернаціонал, це коли Путін у Австрії, у Відні, збирав, ще до Brexity, ще до виборів в Штатах, олігархів російських,  там представники правих, лівих, радикальних сил в Європі, яких об’єднує одне – бажання розвалити Європейський Союз і повернутися до своїх квартир. Це фінансується і підтримується Кремлем і це відома інформація. Те, що Росія посилює цей вплив, це з одного боку, з іншого боку, бізнес інтереси, тому що так європейці платять певну ціну. А самі європейці кажуть, що вони чомусь проти цінностей, про які ми так часто говоримо. Вони в часи кризи, коли було всім добре, говорили про європейські цінності, про солідарність, про свободу, рівність і братерство. Трошки поприжало: нетерпимість расова, якась антиміграційна істерика, просто виступ Давіда Стулика на одних з зустрічей, який каже, що в Чехії за рік менше 10 людей отримали статус біженця, а 90% чехів в жасі від того,  що в них там міграційна хвиля.

Дмитро Тузов: Ви як людина, яка була віце-прем’єр-міністром з питань європейської інтеграції, вбачаєте шляхи, як нейтралізувати таку політику, зважаючи на те, що за цим стоять інтереси великого бізнесу? За цим, очевидно, стоять  мільярди євро і доларів. Що Україна може протиставити? Чи не станеться так, що якщо таких випадків стане багато і ця хвороба прогресуватиме, то ми взагалі будемо з нашими партнерами говорити різними мовами? А це небезпечно, мені здається.

Олег Рибачук: В мене точно такі настрої, я про це публічно говорив, це можна легко перевірити. Коли була спроба примусити Україну змінити Конституцію в угоду Путіну, і коли це суспільство сприймало категорично, в мене був один коментар до західних політиків: ви чудово знаєте, що якщо ви намагаєтесь реалізувати ідею, яка категорично не сприймається суспільством, ви її не можете реалізувати. Тому я на цю тему дивлюся так: якщо буде спроба змусити Україну пробити речі, які не сприймаються українцями, ця спроба неминуча, закінчиться фіаско.

Дмитро Тузов: Як це моніториться? Не проводять же європейці чи американці якісь соціологічні дослідження в Україні для того, щоб це з’ясувати. Як цей загальний градус визначити: українці за чи проти цього?

Олег Рибачук: Слухайте, насправді в них є чудові результати, вони роблять такі соціологічні дослідження, не 2 тисячі людей, 50, 60 і більше тисяч і вони аналізують такі аспекти, про які ми навіть не говоримо. Як кажуть, кому потрібно, ті служби, ті підрозділи,  які відслідковують, вони точно знають настрої суспільства.

Дмитро Тузов: Більше 66% в нашому голосуванні вважають, що вимога проведення виборів у ВР на непідконтрольних Україні територіях - це  реалізація плану по дестабілізації України. Це аудиторія Радіо Вєсті, між іншим.

Олег Рибачук: Яку часто всіляко люблять ображати і зневажливо коментувати ура-патріоти.

Дмитро Тузов: Така у нас на даний момент ефірна соціологія. Як ви вважаєте, як Київ має на все це реагувати? Зараз відреагувала наша делегація в ПАРЄ. Ще до того як не зняли цю правку, були дуже критичні виступи стосовно того, чим там займаються наші представники. Кілька хвилин буквально вирішило,  що таки працюють, не пропустили.

Олег Рибачук: Міністерство закордонних справ має реагувати і вони точно зреагують. Найбільший виклик це зараз до президента, тому що в нас зовнішня політика зараз безумовно  не в Міністерстві закордонних справ, і до його реакції. В минулому році, це саме президент і Адміністрація намагалися будь-яким чином протягнути на потязі децентралізації цей параграф. Пам’ятаєте ці дискусії, пам’ятаєте чим це закінчилось. Мені здається, що висновки зроблені. Мені також здається, що президент перестає повторювати цю мантру, що немає альтернативи Мінським угодам. Він розуміє зараз, що потрібно шукати інші варіанти. Висновок для української влади один – треба працювати на випередження, і українська влада має зараз дуже чітко відчувати настрій суспільства. Ми ще навіть не провели жодних пояснень. Треба нашим слухачам просто пояснити, які в біса вибори на території, яка замінована, там фізично не можна бути присутнім. Між іншим, розмінування це десятки років.

Дмитро Тузов: А як взагалі, на непідконтрольній території? Це можливість побачити Захарченко чи Плотницького з ескортом охорони на броньованих джипах… Це якійсь сюр взагалі.

Олег Рибачук: Ви запитали, що в головах у європейських парламентарів, а в їх головах там немає російських військ, там внутрішній конфлікт.

Дмитро Тузов: Слухайте, а це вже наша провина, що ми не так активно доводимо до міжнародних суддів і не надаємо доказів відповідних.

Олег Рибачук: Тут ми з вами не раз це повторювали, що коли ми робимо такий закид, ті експерти  кажуть: Подивіться, у вас антитерористична операція, ця територія не окупована. Тому, коли ми кажемо - вибори на окупованій території, вони кажуть: Це не окупована територія, це не Крим. Тут треба робити висновки. Можливо, один із варіантів: давайте дамо статус цій території якою вона насправді є – українська влада її не контролює, вона окупована, там тисячі російських окупантів і там втрачений кордон.

Дмитро Тузов: Президент України відреагував,  звернувся до політиків, які пропонують щось подібне. Він сказав: А ви збирали ці території, що ви їх роздаєте? У мене питання: проголошення статусу окупованих територій чи це означає , що Україна відмовляєте від цих територій?

Олег Рибачук: Та ні, це відверта маніпуляція. Давайте називати речі своїми іменами: Україна контролює ці території? Один із членів моєї організації сидить у в’язниці, приїхав до своїх батьків і його змусили написати, що в нього в кишені було дві гранати. Два роки вже сидить в підвалі. Чи Україна може відстоювати інтереси? Чи там не має російських окупантів? Чи ми кордон контролюємо? Це якийсь абсурд.

Дмитро Тузов: Президент ймовірно мав на увазі таку версію, коли кажуть поставити паркан, відділитися, забути про ці території.

Олег Рибачук: Але використовують саме момент, що дозволяє таким політикам, таким резолюторам в парламенті, говорити про вибори, тому що там з їхньої точки зори не має окупантів, територія не окупована, на тій території ж конфлікт. А в конфліктних зонах в багатьох країнах світу вибори проводилися і центральна влада за це відповідала.

Дмитро Тузов: Так співпало, що сьогодні почали добровольці  блокувати товарні перевезення між захопленою територію і вільною територією України. Навіть Семен Семенченко вже називає кількість потягів, які зупинили і ніби то так виглядає, що серйозно налаштовані. Як ви ставитесь до переривання такого транспортного товарного сполучення?

Олег Рибачук: Я точно знаю, що неофіційний злочинний контрабандний потік товарів має астрономічні об’єми. І я точно знаю, що це не може відбуватися без сприяння влади. В даному випадку питання стоїть знову влада чи волонтери чи суспільство. З Кримом це дещо спрацювало, пам’ятаєте? Блокаду Крима. Наскільки це зараз там реальне… У цих потоках задіяні певні військові підрозділи, навіть колеги журналісти називають прізвище людини, яка керує, військовий в Луганську, який кришує всю цю контрабанду, і реакції немає. Окремі командири, окремих підрозділів. Тобто це величезні кошти і це система.

Дмитро Тузов: А вам доводилось чути, що ця війна на сході України  триватиме доки це вигідно і доки ця контрабанда?

Олег Рибачук: Не чути. Я цю тезу сам повторюю.

Дмитро Тузов: А вам не здається, що це доволі спрощено все?

Олег Рибачук: Так. На питання Чи закінчиться?”,  моя відповідь: В такій системі організації влади, яка зараз є, не закінчиться. Я зовсім недавно з німецькими і польськими експертами був там. На наших очах ешелони з вугіллям йшли з того боку.

Дмитро Тузов: Зараз невеличкий фідбек від наших слухачів. Почитаю, що нам пишуть:

Хорошо бы задать немцам вопрос: а если бы Франция вынуждала Германию провести выборы на территории Эльзаса и Лотарингии, когда они принадлежали Германии? Как говорил Энгельс: Оборона-смерть восстания. Пора нападать, а не отбиваться.

Олег Рибачук: Ще Каталонія, баски.

Дмитро Тузов: Яка аналогія, як там проводити вибори?

Олег Рибачук: Там референдум. Там демократично вимагають референдуму.

Дмитро Тузов: В Шотландії, ми з вами пам’ятаємо, референдум, який було проведено, його готували майже 40 років. Це був перманентний процес, 40 років інформували населення, проводили періодично опитування, виступали різні експерти і зрештою відбувся цей референдум.

Далі зачитую:

- Слушая вас, получается что украинские граждане на украинской территории не должны иметь своих представителей  в Верховной Раде.

-Амбиции Порошенко не дают признать ему, что Минские соглашения в лучшем случае ошибка.

Олег Рибачук: Я з самого початку був відвертий критик Мінських угод. По-перше, це не міжнародний документ, там не задіяний парламент, там не було дипломатів. Пояснення є, що це була стресова ситуація, потрібно було зупинити орду і це дозволило нам трошки передихнути. Трошки –це майже другий рік. Користь цих Мінських угод є одна – вони за одне місце чуттєве прив’язали Путіна до столу переговорів.

Дмитро Тузов: Але ж він, даруйте, від’язався вже.

Олег Рибачук: Не зовсім від’язався, тому що країна прив’язана. Санкції прив’язані до виконання Росією Мінських угод і це записано в цих документах.

Дмитро Тузов: Нещодавно Дмітрій Пєсков, речник Путіна, сказав, що Путін і Росія не є стороною конфлікту, вона наглядає так само як Німеччина і Франція, і тому не може втручатися. А Київ має домовлятися, дослівно було сказано,с ребятами из Донбасса.

Олег Рибачук: Так, і Володимир Володимирович таку фігню повторює. Можна загулити - безліч коментарів позицій: доки Росія не виконає Мінські угоди і далі розшифровка – прибере війська, забезпечить затишшя , перестане вбивати, стріляти. Це досить дивна річ, це не міжнародна угода, а це в Мінських домовленостях зафіксовано, у свідомості багатьох політиків, що Росія має вийти, піти з України, створити умови для безпечних виборів. Тому для Європарламенту це теж варіант.

Дмитро Тузов: Контроль над кордоном.

Олег Рибачук:  Посилаючись на Мінські угоди кажуть, що це кордон буде звільнений на наступний день після виборів. Тобто вибори ми проводимо коли 400 кілометрів кордону, через який навіть ОБСЕ каже, що за два роки вони зафіксували 30 тисяч озброєних людей, які мандрували туди-сюди. Повна нісенітниця.

Дмитро Тузов: Нонсенс. Давайте надамо слово нашим слухачам. Добрий вечір, ви в ефірі.

Дзвінок в студію: Добрий вечір. Юрій, Київ. Я хотів до пана Рибачука звернутися: ми бачили вашу інтеграцію і зовнішню, і внутрішню на чолі з паном Ющенко, Катериною Чумаченко, лікарня майбутнього і все таке інше. Я б вам радив десь на ставку рибку ловити. Скільки вас уже можна чути і бачити в ефірі.

Дмитро Тузов: Дякую. По-перше, я запросив пана Олега в ефір. Я не адвокат пана Рибачука, але я хочу сказати, якщо ми зараз говоримо про реформи в країні, саме в Центрі. ua працює дуже багато людей, при чому на громадських засадах, які не тягнуть гроші з державного бюджету. Людина десь працює, а ще вона, наприклад, вивчає електронні декларації, що дуже важливо зараз. Один з наших нещодавніх ефірів був призначений тому, що Центр. uaпровів моніторинг електронних декларацій народних депутатів України. Навіть побутує така думка, щоб наш додзвонювач, який зараз зателефонував, інші громадяни України в неробочий час, замість того, щоб дивитись телік, почали аналізувати те, що відбувається в країні, тоді корупції було б значно менше. Давайте бути коректними і говорити всю інформацію. Хоча критика прозвучала стосовно того, що в часи Ющенко були величезні сподівання, що Україна інтегрується, просунеться в цьому питанні. Але навіть тоді не подали заявку на вступ до НАТО, не отримали ПДЧ.

Олег Рибачук:  Я хотів коротко сказати, що в принципі побажання слухача майже реалізував Янукович. Проти Центру.ua, проти мене особисто, була відкрита кримінальна справа з перспективою 15 років, я би на якихось ставках і сидів після Євромайдану.

Дмитро Тузов: Там на ставках не сидять.

Олег Рибачук:  Ну, на чомусь іншому. Жарти жартами. Цей дзвінок – це результат тої недовіри і теорії про те, що зміни можуть робити люди, які взагалі в минулому у владі не були. Я бачу досить сумну картину з новими обличчями в українській політиці. От запитайте якогось слухача: Кого ти хочеш бачити на чолі країни?Він скаже: Я хочу бачити нове обличчя”, і далі додається громадська думка: з великим досвідом державної роботи. Я був віце-прем’єром чотири місяці, главою Адміністрації - трішки більше, депутатом - менше двох років. Чи міг я зробити більше? Звичайно міг.  Міг би зробити як каже наш слухач, просто плюнути і реально займатися або бізнесом, конвертувати свої міжнародні зв’язки у особисте процвітання, або з досвіду того, що не вдалося зараз робите це ефективніше. Я обрав інше, це моє право. І дякувати богу ні Януковичу, ні тим більше окремим громадянам, не можливо заборонити мені робити те що я роблю, в що я вірю, і головне те, що вмію.

Дмитро Тузов: Давайте послухаємо ще одного нашого слухача. Добрий вечір, ви в ефірі!

Дзвінок в студію:  Добрый вечер. Харьков, Татьяна. По поводу сегодняшнего заседания: я вижу так, что старушка Европа впадает в старческий маразм. Они забыли, с кем они имеют дело  и смотрят загипнотизировано в рот России. Они не помнят ни Чехию, ни Венгрию. Они забыли Вторую мировую, когда русские изнасиловали пол-Европы и ограбили пол-Европы. Ничего не изменилось. Они могут только лгать, убивать и воровать. И в конечном счете с Европой они поступят так же, как и с нами.

Дмитро Тузов: Стосовно росіян, я зробив би зауваження, що не можна огульно говорити на всіх, це якісь правила і принципи.

Олег Рибачук:  Це як національність – руський.

Дмитро Тузов: Тому давайте говорити, що ті, хто були злочинцями, ті були злочинцями. Очевидно, і випадки мародерства були, і, очевидно, там не лише росіяни в цьому плані грішили. Просто не можна так загально підходити до цілої нації, народу, як би нам цього хотілося чи не хотілося. Все-таки, давайте бути європейцями. Наступний дзвінок. Вітаємо, вас!

Дзвінок в студію: Добрий вечір. Мене звати Олег. В мене таке питання. Те, що зараз відбувалося в Європі, коли спробували протягнути законодавство, щоб провести на окупованих територіях вибори, мені здається, це дзвіночок до того, що Європа потихеньку розколюється. І те, що зараз відбувається на Донбасі, може завтра початися в Литві, Латвії і в інших частинах Європи.

Дмитро Тузов: Дякуємо, такий сумний у вас прогноз.

Олег Рибачук: Я щорічно буваю на форумах безпеки в Литві, Латвії, Естонії і можу сказати, що саме там урок України вивчили дуже добре. І не тільки ці країни, а загалом НАТО. Буквально вчора ще один батальйон прибув в Естонію, приходять сотні американських танків,  повертаються. НАТО прокинулось від тої сплячки, в якій воно було, коли вважало що не має опору, і особливо країни Балтії. Якщо росіяни випробовували на міцність балтійське море, то за останній рік рівень безпеки, усвідомлення і готовності дати відсіч, там виріс на порядок, Тому я впевнений, що там зараз Росії не вдасться спровокувати.

Дмитро Тузов: Пане Олеже, для того, щоб бути активними і мати сильну позицію в Європі, в Америці, в будь-якій частині світу, країна має бути сильною, так?

Олег Рибачук: Мають бути державні інституції, коли ми кажемо сильна країна, це означає, що це країна, де рішення приймаються і виконуються.

Дмитро Тузов:  Я  говорив про Центр.ua, насправді у нас нещодавно був ефір, ми аналізували депутатські декларації. Є у вас відчуття, що все-таки країна рухається, що ми стаємо сильнішими?

Олег Рибачук:  Безумовно. Це не відчуття, це реалії. Але як я кажу: у нас реформи ідуть під копняками. Країна рухається не тому що владні політичні еліти мають бачення і ведуть країну, а ми разом з європейцями даємо копняки.

Дмитро Тузов: Кому даєте?

Олег Рибачук:  Владі в широкому сенсі. Подивіться, як створюється антикорупційні органи.

Дмитро Тузов: Я просто уявив собі цю картину, коли всі рухаються, але під ударами копняків. Як це виглядає?

Олег Рибачук:  Так воно відбувається. Кожен раз це буквально так і є. Ми зараз поїдемо в шестимісячний тур по країні, десь 60 міст, щоб говорити з українцями, що потрібно зробити, щоб були зміни.

Дмитро Тузов: У мене сьогодні ще одне повідомлення викликало масу емоцій, я його зачитаю:

Заступниця керівника одеської митниці, затримана восени 2015 на хабарі в 50 тисяч доларів, нині призначена начальником відділу департаменту  митного аудиту Державної Фіскальної Служби.

Про це повідомляє ресурс Бігус. Інфо. Ми знаємо, що пан Бігус проводить такі антикорупційні  розслідування. Ще інформація стосовно цього:

До Одеської митниці ця особа працювала головним інспектором митного поста Києва - аеропорт, київської регіональної митниці, і там же очолював службу боротьби з контрабандою її чоловік.

Така інформація привернула мою увагу. Далі я побачив іншу інформацію:

Керівник Державної Фіскальної Служби, Роман Насіров, заперечував факт отримання хабара цією людиною.

Чому я не називаю прізвища, тому що ми зараз намагаємося зв’язатися з цією людиною, щоб почути її реакцію на ці повідомлення в пресі.

Наступна інформація:

Керівник Державної Фіскальної Служби, Роман Насіров, заявив, що він є прихильником президента Сполучених Штатів, Дональда Трампа.

Олег Рибачук:  Мало того, він там сфотографувався.

Дмитро Тузов: Слухайте, може нам всім разом так і треба. Ми говоримо про корупцію, а нам відповідають, що він є прихильником Дональда Трампа. Скажіть, будь ласка, хто запитував у пана Насірова, прихильником якого президента він є.  Яке це має значення до ситуації в країні? Йдеться про підозру, що людина, яка підозрюється в корупції, в отриманні величезного хабара, назначена на дуже важливу посаду, коментуй це. Ні, нам розповідають про Трампа. Скажіть, будь ласка, може нас вважають ідіотами і нам всім так і треба?

Олег Рибачук:  Це, можливо, саме тому що люди, які це роблять впевнені, що їм зійде з рук.

Дмитро Тузов: А чому? В країні було щонайменше три революції. Вони не бачили, де опинилися їхні попередники?

Олег Рибачук:  А де?

Дмитро Тузов: Принаймні останній за межами України.

Олег Рибачук:  І не с порожніми кишенями. За ці роки, уже після Євромайдану, більшість із відомих попередників сидить в парламенті.

Дмитро Тузов: Це клінічна ситуація? Нам далі будуть про Трампа розповідати?

Олег Рибачук:  Ви пам’ятаєте діамантових прокурорів? В кабінеті у одного з діамантових прокурорів знайшли пів мільйона п’ятсот тисяч доларів готівкою, задокументували, завели справу. Ви щось про неї чули? Я чув, що справа розвалена. Я ніколи не зрозумію, як людина, яка займала посади, як може бути в режимному кабінеті факт знаходження, задокументованого..

Дмитро Тузов:. Ви вважаєте, що в Україні зараз перемогла контрреволюція?

Олег Рибачук:  Вона не перемогла, вона з боями відступає, але точно чого не вистачає. По-моєму, сьогодні була інформація, що по рейтингу корупції ми на 131 місці із 176 на рівні Росії і ще інших. Там 5 чи 6 різних міжнародних бізнес асоціацій робили цей рейтинг. У нас дуже просунулась впливовість громадянського суспільства, певні структури, але у нас абсолютно нуль або навіть в мінус – судова влада.

Дмитро Тузов:  Пане Олеже, і ми з року в рік про це говоримо і коментуємо. Ми говоримо про  судову владу.

Олег Рибачук:  Що в нас має бути антикорупційний суд.

Дмитро Тузов: Вам не здається, що ми країна, яка постійно говорить, але мало що робить?

Олег Рибачук: Коли я казав про відсутність в країні державних інститутів, я мав на увазі інше. Є ще один для мене шокуючий факт: країна, яка вже більше трьох років на війні, досі не виділяє кошти і не реалізує програму модернізації армії. В минулому році РНБО прийняло рішення, президент указом його закріпив, рік проморозили. В цьому році, наприклад, український оборонний комплекс не отримує кошти, не має програми. Послухайте, якщо на модернізацію нашої власної оборонної промисловості, яка була далеко не гірша в Радянському Союзі, не виділяються кошти після рішення РНБО, після указу президента, то про що інше ми говоримо? Це неспроможність державних інститутів.

Дмитро Тузов: Що нам з усім цим робити? Ми як свідомі громадяни ходимо на вибори, обираємо одного президента за іншим. Якщо ми не погоджуємось з президентом, все одно його країна обирає і ми надаємо таку можливість іншій частині населення знову поекспериментувати на нас на всіх. Ми захищаємо свою країну, кожен по-своєму: працюють волонтерами, люди на фронті захищають. Ніби не безнадійна нація.  Що нам з цим робити, що ми постійно констатуємо, чому у нас не працює те, що працює в багатьох країнах? Причому на наших очах ці країни стали хтось індустріальним гігантом, хтось поборов корупцію.

Олег Рибачук:  Навіть той же Трамп, про якого говорять, в рази скоротив податки. В Україні розмір податкового тягаря на малий і середній бізнес, ви це знаєте.

Дмитро Тузов: У вас не вичерпується терпець за всім цим спостерігати?

Олег Рибачук:  Ні, я стаю зліший. Я розумію, чому це.

Дмитро Тузов: А  у вас не вичерпується терпець, коли нас вважають дурнями?

Олег Рибачук:  Нас вважають дурнями, але ми дозволяємо вважати себе дурнями. Я розумію, що ти не можеш одночасно воювати на всіх фронтах , потрібно вибирати больові точки, які дозволяють цій системі існувати. Чому така безкарність? Тому що політик, який попадає за нашими голосами, за правилами ще встановленим  Янукович, за цим виборчим законом, в парламент, де є контроль грошей, медіа, олігархів. Якщо ми ці правила не поміняємо, ми не можемо привести до влади якісно нових людей, чесних порядних, професійних. Тому, поки ми не змінимо цю точку входу, ми не можемо очікувати змін. Як тільки в Україні хоч один раз у кожному обласному, районному центрі, вийдуть люди з вимогою чогось, щоб це не було, влада моментально зреагує.  Згадайте, ви пам’ятаєте, коли українці виходили після Євромайдану з вимогою чогось?

Дмитро Тузов: Зараз виходять. Вчора навіть блокували виїзди з Києва. Ви подумайте, який, даруйте, маразм відбувається в країні: реєструється авто на іноземних номерах  і кожні п’ять днів треба виїжджати за кордон для того, щоб там поставити печать і повернутись назад. Ви знаєте, що у нас заблоковані вже виїзди з країни для тих, хто хоче виїхати. Там стоять черги людей, які кожні п’ять днів мають… Слухайте, з точки зори уряду, припиніть мучити людей або забороніть такий в’їзд, або зробіть якісь зміни.

Олег Рибачук:  Ми одна з найбідніших країн в світі, але платимо в декілька разів більше за автівки в порівнянні з нашими сусідами європейцями. Що це за політика?

Дмитро Тузов: Дві яскраві концепції зараз змагаються в Україні. Одну представляє умовно команда президента, це ті люди, які працюють на Банкову, вони ходять на теле ефіри. Інша частина – це критики, яких називають все пропальщиками, вони кажуть: або все пропало, або близько до того. Хоча, є деякі, які не кажуть, що все пропало, кажуть: ситуація тяжка, але далеко не безнадійна. Ті, хто підтримують або намагаються якось збити цей градус навантаження, кажуть: насправді країна розвивається і не заважайте працювати, тому що все інше – це істерика. Ви до якої категорії людей належите? Чи є позиція посередині?

Олег Рибачук: Є. Перше, проблема України в тому, що ми не маємо формального інституту політичних партій, які мають реалізувати побажання суспільства. У нас це роблять громадські організації. Громадські організації ніде в світі у владу не входять, вони є такою предтечею партії. Але, в Україні фундаментальні зміни відбувалися навіть без партій, за рахунок громадського розуміння. Проблема громадських організацій, що вони відірвалися від широкого загалу. Якщо українцям розумно, аргументовано пояснити, що потрібно, щоб  змінити ситуацію, вони це зрозуміють і підтримають. Тому кожен такий ефір, кожна розмова, кожна поїздка прискорює зміни. Я вірю – зміни знизу.

Дмитро Тузов: Дякую. Олег Рибачук був нашим гостем. До нашої швидкої зустрічі!