Владимир Лановой. Фото радио Вести

Андрей Алферов: Здравствуйте! Это Первые на Луне, Татьяна Гончарова и Андрей Алферов. Продолжаем исследовать эпоху, которая в народе получила название Лихие 90-ые. Время большого отчаяния, растерянности и в то же время больших надежд, отчасти оправданных. Время, зашкаливающих эмоций. Время, когда находились те, кто первыми протаптывали пути на поверхности новейшей истории независимости, каковой была провозглашена в Украине в начале тех самых 90-ых.

Татьяна Гончарова: Сегодня у нас в гостях человек необычайный. Его очень часто можно услышать в медиа сейчас, он говорит об экономике, но мы с ним будем вспоминать  90-ые годы. Это доктор экономических наук, президент Центра рыночных реформ, в 91 – министр по вопросам собственности и предпринимательства, а в 92 – министр экономики и вице-премьер правительства Украины, Владимир Лановой. Владимир Тимофеевич, здравствуйте!

Владимир Лановой: Здравствуйте!

Татьяна Гончарова: Владимир Тимофеевич, в 90-ые годы когда оценивали  потенциал новообразовавшихся при развале CCCР стран, у Украины потенциал был больше, чем у Польши и стран Балтии. А сейчас мы как старушка из сказки о золотой рыбке, уже сидим возле корыта, эти страны газонули, а Украина свой потенциал растеряла, как девушка свою свежесть. Так получается?

Владимир Лановой: Я добавлю, что в эти годы промышленный потенциал Украинысчитался вторым в Европе после Германии.

Татьяна Гончарова: Давайте напомним,  у людей короткая память, благодаря чему?

Владимир Лановой: Благодаря подъему производства разного типа продукции, энергетика очень мощная, машиностроительный комплекс очень мощный. Я вам скажу, что в 90-ом году у нас целые делегации американские были, бизнесмены, которые хотели создавать совместные производства с украинскими машиностроительными и военно-промышленными предприятиями. Очень высокий и качественный был потенциал. Но экономика такая девушка, которая если за ней каждый день не присматривать и не ухаживать, то она очень быстро засохнет и превратится в старуху. У нас это произошло, никакого развития экономика, к сожалению, не получила.

Слушайте и смотрите запись программы "Первые на Луне" с Владимиром Лановым.

Татьяна Гончарова: А давайте объясним слушателям, что было с экономикой, почему у нас была вторая по потенциалу? Что вообще такое экономический потенциал? Это когда много всего вкладывается и развитие происходит, вы говорите энергетика, строительный потенциал, или что?

Владимир Лановой:  В 91 году нас очень быстро взяли МВФ и Мировой банк, потому что мы написали небольшую программу о том, что мы будем структурно перестраивать экономику. Тут они поняли, что с этими людьми можно иметь дело. Не просто увеличивать добычу угля или металла больше выплавлять, а мы написали, что будем так-то структурно перестраивать: военную - на мирную, тяжелую индустрию -  на средства потребления для населения…

Андрей Алферов: Простите, Владимир Тимофеевич, Украина была самой милитаризированной республикой в СССР на момент распада империи. П0-моему 70% военного комплекса находилось у нас здесь,  как вы собирались перестраивать эту военную промышленность на мирную?

Владимир Лановой: Это действительно непростой процесс, очень сложный во всех странах послевоенных периодов и следовало бы этим предприятиям перейти на мирную продукцию., т.е. танки на тракторы. Россия почему-то смогла большую часть предприятий трансформировать. Трансформация такого рода, конечно, должна была осуществляться в условиях частной собственности, потому что государственные  директора имеют совершенно другое мышление. Они ждут, когда дадут деньги из центра, когда выкупят у них продукцию, а кому нужна эта продукция… Советский Союз закончился, упал Варшавский договор и все заказы на военную технику, в том числе из Москвы, прекратились. Следовательно, либо государство должно было ее выкупать либо дать этим предприятиям возможность преобразоваться. И это можно было сделать, запустив современный иностранный капитал, создавая какие-то совместные производства, корпорации либо приватизировать, распределить эти предприятия на самодостаточные производства, потому что очень много было искусственно  крупных объединений, это была тенденция Советского Союза. Должны были состояться такие преобразования на уровне предприятий. Это все могло быть в стабильных общих условиях, я имею в  виду денежная система, кредитование, налоги, финансирование, доходы, зарплаты, потребительские и другие рынки, выход на иностранные рынки, создание каких-то маркетинговых условий продажи продукции в Европе. В общем-то, все бывшие социалистические страны вышли из этого состояния путем перехода производства и продаж из Советского Союза в иной мир, в Европу, в Америку, в Азию…

Татьяна Гончарова:  Пока мы не ушли далеко, вы сказали, что написали стратегию и МВФ понял, что  эти люди действительно понимают, как это структурировать и переделать, и они обрадовались. Откуда вы знали, что вы должны были писать эту стратегию?

Владимир Лановой: Смотрите, 91 год ГКЧП, после этого Акт независимости. После этого Россия объявляет, что она нам не дает рубли, не печатает, все фабрики печатные были в России. У нас был свой запас наличности в  украинском филиале Госбанка, мы несколько месяцев могли жить в условиях рублевой зоны. Когда мы еще не запустили свою денежную систему, а та уже разваливалась и связи  лопнули,  в конце 91 года в центре Киева  не было освещения, не было денег на то, чтобы платить электроэнергию, в магазинах хлеб завозился один раз, не хватало бензина  на то, чтобы подвести хлеб в магазины. С Россией все очень резко произошло и бензина нет вовремя, нефти нет вовремя, электроэнергия не понятно куда отпускалась, и.т.д. В конце 91 года у нас приезжает делегация Мирового банка, мы еще никем не были признаны как государство, и после собеседования они говорят: “Мы с вами будем работать, мы вам будем давать по 2-3 миллиарда инвестиций, потому что видим, что вы делаете реформы”. Конец 91 – начало 92 года ми шли нос в нос с Польшей, с Чехословакией, с Венгрией с точки зрения преобразования, с точки зрения структурных сдвигов, приватизации... Мы даже Польшу немножко опережали.

Татьяна Гончарова: И где же сбой произошел?

Владимир Лановой: Когда мы  в начале 92 года написали заявку в Международный валютный фонд, они очень были рады, когда у нас были встречи, они говорили: “Мы поддерживаем финансирование в вашу гривну”.

Татьяна Гончарова: Владимир Тимофеевич, им же, наверное, это выгодно было, поэтому они накинулись на  Украину с таким потенциалом или  они увидели, что действительно хорошая программа?

Владимир Лановой: Они не кидались. Камдессю мне говорил на встречах: “Мы вам даем первый кредит 500 миллионов,  точно также дадим и России на ее поддержку”. Гайдару он там поверил. Но к нам было очень хорошее отношение с их стороны. Уже в июне 92 года Брюссель меня пригласил как вице-премьер-министра, мы провели переговоры про вступление в члены Европейского содружества, потому что мы делаем реформы и они видят, что мы будем такими же успешными. Нам пообещали, что мы будем вместе с Чехословакией,  Польшей и с Венгрией первые четыре участника Европейского союза, даже Балтию тогда они не называли почему-то. Они уже воспринимали часть нашей продукции на европейских рынках и говорили: “Мы понимаем, что ваши реформы приведут к тому, что вы будете современным государством”. Плюс у нас был очень мощный потенциал энергетический, промышленный и, конечно, аграрный. Это все было в июне 92, а в июле меня уволил президент Кравчук без обоснований. Но я знаю почему, потому что я стоял на пути у разного типа его друзей и коллег. Кстати, в нашем правительстве 91 года было четыре доктора наук, т.е .выбирали лучших по определенным направлениям. Я думаю, что ошибка наших революционеров, Национальных демократов тогда, в том, что они видели необходимость именно Национальной революции, именно самостоятельности, независимости. Их практически не интересовало, демократический режим будет или не демократический. Я делаю такой вывод, потому что они отдали власть Кравчуку, он привлек уже во второй половине 92 года в правительство Кучму и всех “красных директоров”. Они видели развитие совершенно на другой основе, не демократической, не рыночной… Кравчук уволил меня по настоянию своего партократического и директорского окружения.

Татьяна Гончарова: Вы тогда поняли, что страна, еще не родившаяся, будет меняться.

Андрей Алферов: Советская Украина не сдавалась  в независимые времена?

Владимир Лановой: Вы знаете, многие деятели, и депутаты, и руководители крупных хозяйственных систем надеялись, что Кравчук меня уволил для того, чтобы меня сохранить, потому что начиналась мощная инфляция, печатание уже своих денег, они заполоводили страну излишними деньгами. Но он имел совершенно другие планы и когда в октябре 92 рассматривали вопрос, кого назначить новым премьер-министром, то он выдвинул в парламенте кандидатуру Кучмы. А Кучма ему осенью отблагодарил тем, что внес в парламент проект закона, и он был проголосован, о том, что полномочия президента по выпуску указов, декретов и даже полномочия парламента по принятию законов передается временно правительству в связи с огромным кризисом, который надвинулся на Украину. Вы можете себе представить? Только Гитлер потребовал в 33 году право на выпуск декретов самим правительством и приостановил работу Рейхстага. Парламент наш полгода не собирался, не принимал законов, и декреты выпускало правительство Кучмы. А Кучма привлек в свое правительство массу промосковских директоров, к сожалению, потому что тогда крупные заводы подчинялись Москве. В чем интерес был этого правительства?  В том, чтобы получать деньги. Они хотели как и раньше получать кредиты, получать финансирование, госзакупки, потому что по-другому эта часть руководства не видела экономику. Это было абсолютное противоречие моей позиции. Кстати, они ко мне приходили, даже целыми делегациями с требованиями, чтобы я разрешил финансирование заводов прямо из кредитов Центрального банка, я сказал, что такого не бывает. Но нужно было, чтобы правительство поддержало, а премьер Фокин мне доверял. Он сказал: Лановой сказал нет, значит не будем.

Андрей Алферов: Владимир Тимофеевич, вы ведь могли бы и страной руководить, вы же баллотировались  на президентских выборах?

Владимир Лановой: В 92 году мне первый раз начали говорить депутаты, журналисты о том, что я должен стать премьером в тот сложный период, когда разворачивалась инфляция. И, наверное, это был бы выход из ситуации, потому что я бы не допустил такой гиперинфляции, в 93 году -стократный рост цен.

Татьяна Гончарова: Выход-не выход, а в 94 году 10% избирателей за вас проголосовали как за президента, и Кучма вырвался в лидеры. Давайте на деталях сосредоточимся. Вы написали стратегию развития государства, а сейчас стратегия экономического развития есть у государства?

Владимир Лановой: Если тогда выбирали лучших специалистов в своих областях, образовывая правительство, то сейчас берут на работу тех, кто будет беспрекословно выполнять волю высшего начальства то ли президента, то ли премьер-министра. Сейчас принцип корпоративного подхода. В корпорации никто не имеет права действовать по собственной инициативе, потому что он нарушает общую стратегию, маркетинг… Это не нормально, это не правительство.

Татьяна Гончарова: Но сейчас есть стратегия развития экономики? Когда вы тогда получили страну, это были какие-то большие векторы, совершенно новые. А что сейчас? Ведь многие говорят о том, что стратегии нет.

Владимир Лановой: Конечно, нет. Я начал с другого, а все-таки первый пункт это то, что не может быть олигарх, особенно в такой нищей стране, где люди все очень зависимые, не имеют средств, нет среднего класса,  зажиточности, уверенности..

Татьяна Гончарова: Эти все олигархи оттуда взялись, когда не прошли по пути стратегии, а стали раздавать?

Владимир Лановой: Во-первых, он подлежал люстрации как член правительства Януковича, наш сегодняшний президент Порошенко. Но так, по видимому, был организован процесс перехода власти парламентский, а потом выборы президента, чтобы Порошенко прошел.

Татьяна Гончарова:  Почему  у нас все это не произошло тогда, все перебил Кучма?

Владимир Лановой: Кравчук и Кучма, два партократа.

Татьяна Гончарова: Страна прожила год с лишком, намечая какие-то пути  и потом начала стремительно лететь в пропасть или были какие-то моменты?

Владимир Лановой: Вы понимаете,  некоторые люди, которые потом стали известные, такие как Виктор Пинзеник и Виктор Ющенко были приглашены Кучмой в это правительство в конце 92 года, поскольку они ради кресел готовы были на все.

Татьяна Гончарова: Их же тоже считали специалистами?

Владимир Лановой: Они не были известны еще.

Андрей Алферов: Они не имели отношение к красным…

Владимир Лановой: Не имели отношение. Юхновский был первым вице-премьером у Кучмы. Кучма создал видимость, того что  у него есть и западенцы, и молодые, и старые, и директора, и экономисты…. Была программа у этого нового правительства, мне ее Гринев дал посмотреть, он тогда был вице-спикером парламента, но представитель Народной Рады.  Я посмотрел и сказал: “Это полный развал экономики, это гиперинфляция, в 85-90 раз вырастут цены”. Я разложил это по компонентам их программы. Они добились того, чего они  у меня добивались и они взяли тех экономистов, которые готовы были ради кресла делать все. Началось колоссальное печатание этих карбованцев…

Татьяна Гончарова: Все-таки произошло так, как было в их программе, в которую вы подсмотрели?

Владимир Лановой: Да. К сожалению, в 93 году они превысили мой прогноз и стократно увеличили цены. Понимаете, если такое происходит, деньги теряют свое значение, цены не существуют. Вы, наверное, вспомните, что у нас были магазины, где было написано – условные единицы, т.е. в рублях не было цен.

Татьяна Гончарова: О том и речь. К нам приходят сюда артисты, которые выступали в 90-ые и рассказывают, что с ними рассчитывались в долларах. Сколько доллары ходили в Украине, кода рублей уже не было, а можно было открыто рассчитываться долларами?

Владимир Лановой: Нет. Ходили карбованцы. Зарплату платили карбованцами. Но те, кто добывали каким-то образом доллары, некоторые работали на иностранные компании, некоторые подрабатывали за рубежом, были специальные магазины,  как после войны в 20-21 году в Москве и в других городах были открыты коммерческие магазины, где можно было купить хорошие продукты за золото. Но у нас не было войны.  И у нас после этой гиперинфляции, деньги перестали существовать, зарплата ничего не значит. Но самое важное, что у предприятий и у банков фактически не стало денег. Такой объем денежного оборота был минимальный. Поэтому предприятия стали, они не могли платить зарплату, были двух-трех летние долги по электроэнергии. Пенсионеры 2-3 года не получали деньги. У нас все заморозилось. Я один раз высказался: “Я не пойму, на кого работал Ющенко, будучи главой Нацбанка, на Украину или на Россию”. Потому что не было другой цели как Россия, как ослабить новую украинскую независимость, очень мощную.

Татьяна Гончарова: Объясните нам, Владимир Тимофеевич, зачем людей оставлять голыми, голодными, предприятия останавливались? Обогащение какой-то кучки за этот счет происходило?

Владимир Лановой: Это мне уже рассказывал наши специалисты, которые в Англии, в Лондоне, в Париже,  дипломаты, экономисты, в ЕС работали, они наблюдали, как “красные директора” покупали замки в Англии и во Франции. Работал такой механизм: они продавали свою продукцию, мазуты очень много вывозилось, танкерами целыми, там получали твердую иностранную валюту, сюда эта валюта не возвращалась. Им нужны были рубли для того, чтобы выплатить зарплату, Национальный банк включает станок, и какому заводу сколько нужно, столько он давал. Это безбожно. Главное, что он не банкам давал, чтобы банки работали с предприятиями на возвратной основе, а он сам, как  сейчас помню, Кучма пришел и в четвертом квартале 92 года он 10 миллиардов военно-промышленному комплексу напечатал.  Любому начинающему экономисту понятно, что будет гиперинфляция. И возникает вопрос: люди, которые тогда печатали эти украинские карбованцы, они проходимцы и ни в чем не разбираются и просто так пришли обслуживать требования нового правящего класса? Я вообще считаю, что это была контрреволюция, потому что все демократичные рыночные подходы были отброшены и Кравчук сдал страну Кучме и его директорату. Или же они выполняли чье-то задание? Может быть, это было в интересах Москвы, я не знаю. Но что интересно,  банк “Украина”, который свернулся, и по Ющенко было расследование и даже якобы были обстоятельства, которые должны были повлечь его ответственность или других лиц, но они через Москву вывели деньги из банка “Украина”. Там купили доллары  и их куда-то перевели, а потом этими деньгами рассчитались. Вы знаете, после такого опыта уже надо говорить правду, потому что нет ответа на вопросы: Почему мы украинцы такие бездарные? Почему мы такие нищие? Почему мы не можем образовать нормальное правительство?

Татьяна Гончарова: Получается, что мы такие бездарные, потому что такие сильно жадные, отдельные экземпляры. Все настолько просто и банально объясняется?

Владимир Лановой: Я всегда в таком месте говорю, что государство настолько сильная страна, какая у него элита, политическая, финансовая и культурная, насколько цивилизованные люди. По-видимому, государства не было много десятилетий и те, которые стали депутатами это в основном были литераторы, поэты, журналисты (Драч, Павлычко, Яворивский, тот же Черновол). Они по-своему понимали, и это было не такое государственное мышление, как это было в Польше или Чехии, когда понимали, что нужна демократия, нужен другой уклад. А если оставлять на всех позициях в стране директоров и кгбистов на всех позициях… Я с Кравчуком имел разговор, когда он уже ушел в отставку я ему прямо сказал: “Вы понимаете, что вы тогда поступали вопреки требованиям общества, и поэтому общество вас кинуло, не проголосовало за вас”.

Татьяна Гончарова: И что он ответил?

Владимир Лановой: Он говорит: “На вас кгбисты писали  каждый день  50 докладных”. Вот на кого он опирался, понимаете. Он был корнями из той эпохи. Я опять возвращаюсь, национально-демократическая, политическое направление, которое тогда возникло, не смогло понять, что нужно очищать систему, что нужно привлекать молодежь, как в Эстонии  30-летние парни делали реформы, и там  вообще не было инфляции.

Татьяна Гончарова: И что нужно быть, простите, расчетливыми, а не просто витать в облаках.

Владимир Лановой: Почему Мазовецкий и  Валенса взяли Бальцеровича, которого никто не знал? Эта элита морально друг друга понимала, доверяла и взяла ответственных людей во власть и каким-то образом они вышли из кризиса. Хотя, вы знаете, что поляки к нам приезжали за продуктами, за изделиями, настолько плохо у них было в конце 80-ых.

Татьяна Гончарова:  Тут тоже история обоюдная. Хочу  вспомнить одну историю про 90-ые годы. Нашла одно из ваших интервью, вы сказали, что было столько предложений по организации рынков и что даже вы встречались с интеллектуальной командой, которая разрабатывала гонконгскую фондовую биржу с американским профессором во главе, и вы договаривались о том, чтобы они разработали всю часть этого проекта, т.е что у нас в Киеве могла появиться мощнейшего мирового уровня биржа. Переговоры начались, но  вас летом 92 уволили и вся тема свернулась. Но даже озвучить сейчас, что у нас могла быть биржа, нам кажется, что это там где-то…

Владимир Лановой: На уровне гонконгской.

Татьяна Гончарова: А что для этого нужно? Если бы вас не уволили, я даже представить себе не могу.

Владимир Лановой: Понимаете, для того чтобы работала фондовая биржа, это прежде всего ценные бумаги, нужно чтобы ценные бумаги обращались  в обществе.

Татьяна Гончарова: Это реально было в 90-ых?

Владимир Лановой: Естественно. Мы начинали приватизацию, мы подготовили это не только с точки зрения законодательства, но материальных носителей разных прав, сбалансировали  и провели расчеты, сколько сертификатов должно быть сколько акций. Что делалось после того, как меня отправили в отставку? Они раздали людям сертификаты и не продавали акции, акций не было на рынке. В результате люди разочаровались, эти сертификаты никому не были нужны, они их повесили на гвоздик.

Татьяна Гончарова: Это та самая приватизация?

Владимир Лановой: Это так задумывалась приватизация.  Они просто изуродовали эту приватизацию. Они придержали эти акции и в 96-97 году отбросили сертификаты, хотя они у людей оставались и сказали: “Мы переходим к конкурсной приватизации”. Меня попросили разработать, как  заводы, которые стояли, приватизировать. Я тогда пришел в Фонд госимущества и разработал подходы  в тот период, когда денег вообще не было, иностранцы сюда не шли, потому что убытки одни у заводов.

Татьяна Гончарова: Подождите, раздали сертификаты, акции придержали, это тоже такой бросок “красных” был?

Владимир Лановой: Это те же директора, они считали уже себя собственниками заводов, на которых они работали. Люди им кланялись, это бог и царь, он привозил Волги из Москвы и раздавал лучшим инженерам. Поэтому они не думали и не имели в виду поделиться с народом, с миллионами граждан, чтобы те стали сособственниками, имели на пол процента, на одну десятую процента акций. А там где удалось продвинуть, например глиноземный николаевский завод, который очень хороший поставщик сырья для алюминиевой промышленности, россияне в конце концов им овладели, 30% удалось продать коллективу.

Татьяна Гончарова: Что значит “удалось”, это коллектив себя правильно повел?

Владимир Лановой:  Дело в том, что это зависит от методологии: каким образом составить пакет, кому продавать, кому не продавать. Это уже конец 90-ых. А когда в начале 90-ых, а именно в 92 году, у нас была делегация из США, которая финансировалась американским ведомством, Госдепартаментом,  и технологическую базу этой биржи должно было поставить крупная  американская корпорация ITT. Та группа, которая разработала и запустила биржу в Гонконге, в 92 перешла, я от правительства подписал договор с руководителем проекта, с правительством, с ITT о том, что они начинают разработку такой современной биржи. Мы бы, конечно, обогнали Варшавскую биржу, которая строилась по принципам парижской, и она не очень сильная. А сейчас Варшавская биржа самая сильная в Восточной Европе, там даже  IPO- первичное размещение новых акций происходит. В общем, они отвернулись. У нас должны были быть акции в массовом обороте, масса инвестиционных, брокерских и прочих компаний. Когда меня уволили, это все остановилось, даже был мораторий на приватизацию. Американцы все  видели и понимали. Меня уже осенью, когда я был в отставке, пригласили в Америку, я побывал в нескольких университетах, на нескольких конференциях, и я попросил встречи с этим руководителем проекта, профессором Колорадского университета, чтобы продолжать этот вариант. Он приехал на встречу ко мне в Нью-Йорк и говорит:  “Американское правительство остановило финансирование проекта”. Я говорю: “Как?  Это же все останавливается в стране”.

Татьяна Гончарова: Владимир Тимофеевич, а вы не много на себя берете, говоря о каких-то позитивных, возможных, они только намечались, изменениях, когда вы были министром? А потом вы часто говорите: вот меня убрали, и дальше уже не произошло чего-то.

Владимир Лановой: Я прошу прощения, потому что я смотрю на то, что происходило и то, что сейчас происходит через свои органы зрения. Я субъективен. Безусловно, я хочу большего и мне казалось, что это будет успешно. Почему я пошел в правительство? Ведь я уже был очень успешным ученым, мне предрекали директорство в институте, хотя я был чуть ли не самый молодой там. Меня приглашали в Кабинет министров, в ЦК партии. Я в Донецк приезжал и партхозактиву читал лекцию “Какая будет экономическая независимость Украины”, в 87-88 году я им рассказывал. Тогда называлось самофинансирование.

Татьяна Гончарова: В 88 вы уже об этом говорили!

Владимир Лановой: Я вам еще скажу: в 88 меня пригласила КГБ Украины и говорит: “Прочитайте нам лекцию”. А я так подумал: туда поедешь, уже не выедешь. У нас состоялся такой разговор, я им говорю:

-Вы знаете, у меня сейчас книга.

-А когда вы закончите книгу?

-Через месяц-два.

И через два месяца приезжает полковники, и везут в КГБ, я думаю: ну уже все. Там все люди  молча слушали, работники этой системы не аплодируют. Подарили мне десяток книжек про чекистов, привезли домой. Я хочу сказать, что я не рвался, но понимал, что если тут в Украине мы ничего не будем делать, там Явлинский, Гайдар, другие какие-то экономисты нового типа, а  у нас ничего, то мы одряхлеем. Был разговор с премьер-министром, я сказал: “Если я буду только вам подчиняться… “ У нас было доверие, меня поставили сначала государственным министром, у  меня несколько министерств было в подчинении.  У меня были очень большие надежды, но ожидания обернулись, к сожалению тем, что мы практически все потеряли.

Татьяна Гончарова: А как вам министром предложили стать?

Владимир Лановой: В 90-ом году, когда Кравчук стал председателем Верховного Совета, искали каких-то новых мыслящих людей для его окружения, советников. Я работал в Академии наук и мне предложили быть его советником. Я отказался, сказал, что я занимаюсь интересной своей работой, но меня попросили заочно ему писать какие-то рекомендации. Так они меня узнали/

Татьяна Гончарова: Как бы фрилансер для Кравчука. А денег вы много тогда попросили?

Владимир Лановой: Никаких денег.

Андрей Алферов: Это на общественных началах такая консультация?

Владимир Лановой: Да.

Татьяна Гончарова: А что это такое, нужен он вам на общественных началах писать?

Владимир Лановой: Знаете, когда мне премьер-министр предложил прийти в правительство, а я ему сказал что только если буду подчинен прямо ему, и что он мне доверяет, я его спросил: “Какая  у меня будет зарплата как у государственного министра?” Он говорит: Я точно не знаю, там узнаете. А я в институте получал больше, чем я пришел государственным министром. Вопрос о деньгах, у деятелей, которые хотят в чем-то помочь стране, вообще не стоит. Кравчук обращался с вопросами, у меня был отдел хороший, сейчас эти ребята известные экономисты в стране. Ряд было вопросов, и мы периодически выдавали ему предложения. В том числе был очень важный вопрос: “Что будет после распада СССР?” Это было в 90-ом году, а парламент уже принял декларацию о самостоятельности Украины. Мы расписали ему. Говорят, что он четыре раза обращался к этому документу, прежде чем решился на эти шаги, которые он в 91 году сделал.

Андрей Алферов: Вас можно наверняка охарактеризовать, я могу ошибаться, но, тем не менее, как человека очень азартного. Вы так лихо рассказываете, как и что происходило в 90-ые, как вы это все придумывали и создавали. Интересен пролог этой всей истории. Ведь так быстро Россия обрубила все эти каналы и рубли сюда перестала поставлять…

Владимир Лановой: Она всем республикам отказала в печатни рублей.

Андрей Алферов: Да, но процесс распада был долгим и вы понимали как млад реформатор, что конец СССР вот-вот наступит и что дальше, как у Цоя в песни “действовать будем мы”, люди вашего поколения: умные, не задействованные в этой ужасной советской системе, понимающие, как независимое государство, в частности, такое как Украина, должно действовать. Вы помните момент, Рубикон такой, когда вы поняли, что дальше мы будем жить самостоятельно, хотя еще был СССР и дальше нужно придумывать механизмы, чтобы зажить совершенно по-другому?

Владимир Лановой: Поскольку я происхожу из производства, электронной промышленности. В том числе Москва мне поручала разные специальные задания посмотреть, как работают крупные объединения в разных частях Советского Союза, я владел многими вопросами. Я понимал, что эта система не способна конкурировать, прежде всего, из-за того, я писал это в своих статьях, она не способна к обновлению. Новая техника разрабатывается, наука хорошая, но ничего не внедряется. Косность плановой системы, которая сохраняет старые связи и не допускает новых элементов. Это было понятно. У меня были книги, которые выходили в 88-90 годах, “Рынок и воспроизводство” моя самая большая книга,  которую я написал в Академии наук. Я показал, как будет происходить экономика в условиях рынка. Она была сразу раскуплена, у меня только пару экземпляров осталось. Я вынашивал экономические отношения внутри заводов. Я ушел из электронной промышленности, хотя там зарплата была выше у меня, в Академию наук, потому что понимал, что отраслевые рамки узки для того, чтобы мыслить, что-то делать. Там меня признали, предлагали в Москву переехать, но я сказал, что я не хотел жить среди белых медведей. По-видимому, за мной наблюдали и из ЦК. Я в 89 году по приглашению Совмина участвовал в группе, которая подготовила концепцию экономической независимости Украины. Они меня вели и знали, это не просто так меня назначили. Но я именно был углублен в демократию и в рынок, в частную собственность, понимал, что Украина грохнет, и мы под этими развалами будем все раздавлены. Но, наверное,  не все понимали это так глубоко и видели необходимость рыночной экономики, думали, что мы через акционирование так называемое, когда государственные заводы переходили в разряд акционерных обществ и сами директора разбирали акции. Были в России такие примеры, в Украине, во Львове, в Киеве. Американцы приезжали, думая, что директора распоряжаются имуществом, они сейчас подпишут договор с директором, договорятся о распределении прибыли.  А я им говорю: “У нас же есть правительство, причем здесь директор? Вы знаете, где государство сидит?”  И самое интересное, в 92 году в Америке, в той поездке, где я с Камдессю встречался и обедал, очень крупные компании уже со мной вели разговоры о том, как дальше входить в наш рынок, в наше производство, пока заводы стояли. Но если нашим заводам один-два года не выплачивать зарплату, к чему привела гиперинфляция, люди уходят, они должны кормить  свои семьи, они торговали книжками и так далее. Ученые, конструкторы ушли в мелкий бизнес и мы потеряли заводы, потому что заводы без людей, без коллектива невозможны. Их просо так не восстановишь.

Татьяна Гончарова: Можно сказать, что это свойственно было Украине, кого-то теряем, кто-то остается. В 90-ых была волна, сейчас снова волна. Или вы несколько таких волн замечали?

Владимир Лановой: Что плохо, что произошел какой-то ментальный и духовный разрыв между обществом советского периода и новым обществом. Кравчук не тот был, Кравчук должен был поверить в какие-то новые идеи, наверное, что-то читать должен был, понимать, как работает западная система. Но он опирался на старые кадры. В этом наша ошибка. Если бы у нас был кто-то типо Гавела, он взял бы молодых ребят, соединил это с каким-то опытом и мыслил не в интересах сохранения себя и своего класса, как тогда у нас произошло.

Андрей Алферов: А вы привлекали кого-то из бывших коллег по Академии наук?

Владимир Лановой: Конечно,  у меня все разработки были коллективные, все участвовали. Я им делал бутерброды, они у меня сидели сутками, помогали писать, обсуждать.

Татьяна Гончарова: Хочу процитировать из вашего интервью отрывок, вы говорили:

“Другие страны в 60-ые годы сделали технологическую модернизацию, мы не сделали. В 80-90-ые пришла новая модернизация, роботизация, компьютеризация. У нас на уровне науки разговоры шли, но ничего не было внедрено”.

Получается, вы как ученые обсуждали, а страна просо сертификаты без акций выпускала?

Владимир Лановой: Более того, я работал в электронной промышленности и знал всю эту электронную базу, потому что компьютеры, вся техника - это электронная база и у нас были очень мощные электронные предприятия, промышленность. Я понимал это соединение новых технологий и новых институтов экономики, как это может работать. Но, понимаете, это нашей элите не нужно.

Татьяна Гончарова: Владимир Тимофеевич, пару минут остается до конца передачи. Хочу какой-то оптимизм посеять в душах наших слушателей. Все-таки скажите, получается в 90-ых хотелось кричать это любимое слово “зрада”, но тогда его еще не сделали таким популярным. Сейчас тоже и цены высокие, и люди выезжают из страны. Получается, все время у Украины такое происходит, но мы все равно время будем жить, и все будет хорошо?

Владимир Лановой: Я очень явно видел, что поколение, которое вышло из Советского Союза очень пассивно, очень слабо, очень не энергичное. Я бывал в селах, где  в клубах собирались тысячи людей, они гомонили между собой, к ним обращаешься, они не слышат, вставал человек и говорил таким поставленным громким голосом по-русски: “Та хватит”. И зал затихал. Я понял, что Полтавщину утюгом прошли все голодоморы, войны и.т.д.,  там не осталось подвижнического духа. То же самое, наверное, можно говорить и о других регионах страны. У нас такой кризис: голые босые люди, никто не поднялся ни на митинги, ни на Майданы пока не выросло новое самодостаточное поколение, опирающееся на собственные силы, т.е. средний класс выходит и выводит.

Татьяна Гончарова: Вопреки выходит и выводит.

Владимир Лановой: У нас путем разрушения денежной системы рушится средний класс.

Татьяна Гончарова: Владимир Тимофеевич, я вас к оптимизму вела, а вы словом “рушится” заканчиваете наш эфир. Такая экономическая история Украины, начавшаяся в 90-ые.

Владимир Лановой: Если мы не знаем, где нас поджидают эти ямы,  мы постоянно в них будем попадать.

Татьяна Гончарова: Для этого мы делаем программу “Первые на луне”, чтобы напоминать вам, какие ошибки были совершены в истории Украины.

Андрей Алферов: Потому что прошлое – пролог будущего.

Татьяна Гончарова: Спасибо, Владимир Тимофеевич за сегодняшний разговор!

Если тогда выбирали лучших специалистов в своих областях, образовывая правительство, то сейчас берут на работу тех, кто будет беспрекословно выполнять волю высшего начальства.