Андрей Блинов: Я приветствую всех интересующихся экономической тематикой на волнах Радио Вести. Сегодня в рамках программы "Деньги Блинова" вы услышите интервью очень известного человека. Профессор экономики, директор Института Tiger в Университете Козьминского. Этот человек дважды был министром финансов соседней страны, Польши. Он — один из архитекторов тамошних экономических реформ. При этом у него натянутые отношения с Лешеком Бальцеровичем. Автор книг "Мир в движении", "Глобализация, трансформация, кризи – что дальше?", а также "Куда идёт мир. Политическая экономия будущего".

Он — это Гжегож Витольд Колодко. Именно тот человек, при котором Польша стала членом элитного клуба Организации экономического развития и сотрудничества — ОЭСР. Мы записали с ним интервью в дни проведения Киевского международного экономического форума.

Сегодня на форуме, посвящённом промышленной революции 4.0 вас активно допрашивал модератор соответствующей панели народный депутат Галасюк о Вашем подходе к польским реформам. Впервые вы стали членом правительства Польши в апреле 1994-го, после того как там поработал Лешек Бальцерович. На ваш взгляд, каковы были самые сильные и самые слабые стороны его политики? Что вы унаследовали?

Гжегож Колодко: Следует вспомнить, что в истории Польши не было в чистом виде такого понятия, как "правительство Бальцеровича". Он так же как и я был вице-премьером, министром финансов. В двух правительствах. После чего у нас было два других правительства, с тремя министрами финансов, которые несколько поменяли экономический курс. И они достаточно критически отнеслись к политике так называемой «шоковой терапии». Пусть и конструктивно критиковали, но всё же… Я такую политику называю «шок без терапии». У меня есть книга, которая называется "От шока к терапии: политическая экономия постсоциалистических трансформаций", она была издана также и на украинском языке.

Так вот та экономическая политика, на рубеже восьмидесятых и девяностых, базировалась на так называемом «Вашингтонском консенсусе». Я бы его называл мейнстримом неолиберальной экономической мысли. А неолиберализм я считаю губительным, когда он применяется в качестве экономической политики. Это достаточно консервативная идеология по своей сути. Неолиберализм направлен на то, что обогатить небольшую прослойку людей за счёт всех остальных граждан.

Сейчас в ходе обсуждения мы действительно пытались ответить на вопрос, что такое «индустриальная революция 4.0» для Украины или, иначе говоря, новая промышленная политика. Раз уж вы спросили про то время, про «шок без терапии», лозунг ведь был следующий: «Лучшая индустриальная политика — это отсутствие какой-либо промышленной политики». И я был ярым противником такого, не побоюсь этих слов, неумного подхода. Того, что некая невидимая рука рынка проведёт необходимые структурные сдвиги в реальном секторе экономики. И я как раз не о том, что соответствующая промышленная и торговая политика подразумевает прямое бюрократическое вмешательство в сами рыночные взаимоотношения.

Впервые я попал в правительство 22 года тому назад как вице-премьер, министр и фактический руководитель экономического блока — я был главой Экономического Совета — то есть я был «три в одном»… Меня пригласили туда, потому что мои исследования как раз были ориентированы на вопросы государственной экономической политики. Я был один из авторов программы, которая известна как Стратегия для Польши. И от рецессии, к которой неизбежно вёл «шок без терапии» — а мы потеряли при Бальцеровиче 20% валового внутреннего продукта и получили 3 млн безработных — мы перешли к быстрым темпам экономического роста.

Как вам известно, Польша оказалась не только самой быстро растущей постсоветской экономикой, но и мы оказались своеобразным «тигром» Европы того времени. И когда я покидал правительство, всё больше наших людей возвращалось назад в Польшу. Их точно было больше, чем тех, кто уезжал. И это диссонировало с тем, что было перед этим. Был оптимизм. Как потребителей, так и бизнесменов. Была стратегия. И она была для Польши. Это была стратегия, направленная на экономический рост. Кстати, была экспансия множества малого и среднего бизнеса.

Замечу, что мы действовали поступательно. Я уже сказал: было слишком много шоков и недостаточно лечения. Стратегия для Польши, реализация этой программы, совокупно привела к росту ВВП страны на 28 процентов. Всего лишь за 4 года. И это очень сильно контрастировало с тем, что было до этого. И, к сожалению, с тем, что случилось с Польшей потом. Вы наверняка знаете этот факт, что весной 1997 года, когда я впервые покинул правительство, и мы, как вы упомянули, впоследствии стали членом ОЭСР, темпы роста национальной экономики достигали 7,5 процента. Это были самые высокие темпы роста за последние 40 лет!

Однако потом, к сожалению, Бальцерович вернулся назад в правительство. Как министр финансов. Вместо того чтобы работать строго в соответствии с политическими обещаниями — а он был лидером Партии демократического союза — по увеличению в два раза доходов граждан, а у него были все унаследованные предпосылки — он обрушил темпы роста экономики до всего лишь двух десятых процента. Вдумайтесь — с 7,5 до 0,2 процента! В течение мирного времени, когда мы уже были готовы вступать в Евросоюз, были на пороге Организации экономического сотрудничества и развития. Это и есть подтверждение неправильной экономической политики, которая базировалась на неверной экономической теории.

Затем, напомню вам, весной или летом 2002 года я вернулся в правительство. И вскоре, в первом квартале 2004-го, после того, как удалось реализовать мою программу реформирования публичных финансов, экономический рост был опять семь процентов! И тогда вместе с моей командой мы вели активные переговоры о финальных условиях вступления Польши в Европейский Союз. Напомню, что это соглашение было подписано на Афинском саммите ЕС в 2003 году.

В общем мне удалось проработать в четырех правительствах. И в целом выполнить намеченное. Наша стратегия строилась на соответствующей экономической теории, а не на ощущениях и наитии, свойственной либералам. И, кстати, не на вере в государственный капитализм, к которому я также критичен.

Профессор Колодко, я предлагаю на время забыть о господине Бальцеровиче и вернуться именно к вашей политике. Вы только что упомянули, что вам дважды удавалось выводить Польшу на темп экономического роста более семи процентов. Какие именно шаги вы предпринимали, чтобы получить столь высокие темпы?

Прежде всего, необходимо начать с первостепенного. Нет никакого экономического роста в долгосрочной перспективе без значительного аккумулирования капитала. И соответствующего размещения этого капитала. Я уделил большое внимание двум вещам: первое — росту склонности к сбережениям граждан и вообще показателю сбережений в экономике; второе — и тут надо отдать должное также другим правительствам — чтобы рынок капитала и банковский сектор имел надлежащее регулирование. К сожалению, банковский сектор в результате этой самой политики «шока без терапии» оказался в стеснённых обстоятельствах, особенно в 1993-94 годах. И пришлось проделать титаническую работу по реструктуризации и докапитализации банковского сектора. Причем в то время часть банков направлялась на приватизацию.

Оппозиция, смею даже сказать – глупая оппозиция – назвала мою программу консолидации финансового сектора рекоммунизацией банковского сектора. А сейчас они уже твердят о реполонизации банковского сектора, потому что, как оказалось, иностранного капитала слишком много. Это я говорю о середине 90-х годов.

Напоминаю, что Гжегош Колодко находится в выездной студии Радио Вести. Итак, закончите, пожалуйста, ответ на предыдущий вопрос.

Так вот, иностранный капитал. Он, кстати, заводился постепенно в наш финансовый сектор. В частности, как способ докапитализации и чтобы поставить банки на твердую финансовую основу. И в то же время у нас была хорошая стратегия развития и контроля над рынками капиталов. Я имею в виду, фондовую биржу, Комиссию по регулированию ценных бумаг, первоначальная приватизация через механизм IPO и так далее. Да, польская приватизация была далека от идеала, но она была куда менее коррумпирована, чем, скажем, в России или той же Украине. И она была лучше, чем так называемая ваучерная приватизация в Чехии и Словакии.

В общем это позволило нам найти ростки того самого предпринимательства. И в то же время — в отличие от Бальцеровича и других либералов я не пытался выплеснуть вместе с водой и ребёнка. Просто проводя приватизацию по идеологическим причинам. Я всего лишь реструктуризировал и вёл государственные компании по пути коммерциализации. В том числе вводя жёсткие бюджетные ограничения для госкомпаний, пока они не стали частными. Создавались условия, чтобы стимулировать их и даже заставлять регуляторными нормами, институтами и надзором, чтобы они были в рыночной экономике. И, как показала приватизация, многие госпредприятия оказались и конкурентоспособными, и эффективными.

И последнее, но от того не менее важное. Будучи министром финансов, я реструктуризировал бюджет, изменял его таким образом, чтобы он подчинялся ключевой цели экономического роста. Когда я стал вице-премьером и министром финансов, налог на прибыль корпораций был 40 процентов. И это было ещё одно наследие Бальцеровича, о чём почему-то многие пытаются забыть. Сорок процентов. Четыре-ноль! Я начал понижать этот налог. Причем постепенно, на 2 процентных пункта каждый год. Мы вышли на 32 процента. А в 2002 году, когда я вернулся в правительство, снизил его с 28 до 19 процентов.

Иными словами, мы снижали налоги для бизнеса, с 40 до 19 процентов. Из них 17 пунктов были понижены по моей инициативе. И только 4 процентных пункта – по инициативе Бальцеровича. Этот факт настойчиво говорит, кто был более прорыночным. На практике, а не в области идеологии и разговоров.

Украина также снижала налоги. Ранее тот самый налог на прибыль, а год назад, Единый социальный взнос, почти вдвое — с 37,5 в среднем до 22%. Причем раньше было около 80 различных ставок в зависимости от того, каким трудом занимается такой работник. Нельзя сказать, что мы увидели наглядное сокращение доли теневой экономики: Министерство финансов пока не выражало восхищения успехами этой реформы, напротив, отмечая, что поступления стали ниже. Вам два вопроса. Что должна делать Украина в этой ситуации, после того, как снизила налоги? И где вы взяли деньги на то, чтобы компенсировать так называемые «выпадающие доходы» после снижения налоговых ставок?

Я никогда не был догматиком. Я – экономист-прагматик. Кстати, по этой причине моя теория называется «Новый прагматизм». Да, я порезал ставки налогов. Отменил так называемый налог на импорт, который вводился для каждого импортёра. Он составлял 6 процентов. Также я порезал ставки подоходного налога, когда стал вице-премьером. Смотрите, было три ставки: 21; 33 и 45 процентов; я их порезал соответственно до 19; 30 и 40 процентов. Но это были всё последовательные действия.

Всё это способствовало расширению налоговой базы. И создавало дальнейшую возможность для снижения ставок налогов. В итоге у домашних хозяйств, то есть у населения, оставалось больше денег. То есть росла их норма сбережения. А бизнес вдохновлял их инвестировать, что, как вы понимаете, ускоряло экономический рост. Замечу, что в тогдашней Польше доходы бюджета не падали. Они росли – путь и небыстро, медленнее, чем номинальный ВВП. Однако расходы бюджета прирастали ещё медленнее. При этом фискальный дефицит был под контролем, равно как и государственный долг. Таким образом, создавались условия меньшей роли государства и растущих сбережений. Финансовые посредники, банки и финкомпании конвертировали эти деньги в инвестиции.

Впрочем, всегда есть такой вопрос: что делать с социальной защитой? Что делать со здравоохранением? Что делать со всей социальной сферой? Я советую это каждому правительству, путь китайскому, пусть украинскому, турецкому или российскому, египетскому или бразильскому… и конечно, польскому — режьте налоги за счет фискальных расходов. Для этого должен быть консенсус: что и кем должно финансироваться. Что — государством, что — бизнесом, а что — населением. Включая такую проблему, как финансировать систему социального страхования и особенно пенсионную систему. Да, возможно, мы в Польше продвинулись в этом вопросе дальше, чем вы, но там остаётся еще столько вызовов. Общество стареет. Субсидии соцстраху и пенсионной системе – по-прежнему структурный фактор польского дефицита бюджетного, который болтается между 2,5 и 3 процентами.

И мы сейчас делаем очень большую ошибку — никогда не делайте таких ошибок как поляки! — популистское правительство решило снизить возраст выхода на пенсию, который мы с таким трудом подняли. Вообще популисты – это не меньшая проблема, чем неолибералы. И теперь потребуется больше денег, чтобы поддерживать на плаву пенсионную систему. И вот мы ищем золотую м-м-м…

Золотую линию, баланс…

Да, вы правы в этом. Именно! Я искал это точное слово. Нам надо сбалансировать коротко- и долгосрочные требования, а также наши сомнения в эффективности предпринимательской среды, с одной стороны, и социальное выравнивание и экономический рост — с другой. За сим я был бы очень осторожен в снижении ставок и по соцстраху, и для населения, и для предприятий. Нет, это хорошо иметь низкие ставки. Но не ценой государственного долга и следующих поколений, которым платить по этим счетам.

Это, кстати, тоже разновидность популизма. Если кто-то режет ставки налогов, не имея при этом устойчивого базиса для таких шагов, то это ошибка. Её, между прочим, в своё время сделали американские неолибералы при Рейгане. Да и британцы при Тэтчер отличились.

Еще вопрос. Вы упомянули о том, что надо что-то делать с расходами. Какие именно шаги вы делали?

Вы имеете в виду публичные финансы?

Да, публичные финансы. Вы же что-то с этим делали?

Ответ 19:41-20:23. Да, я очень консервативен. Особенно в вопросах субсидирования компаний госсектора, которые ещё не приватизированы. Причём которые не могли свести концы с концами. Я говорил «нет». Конечно, я был под огромным давлением. Со стороны лобби. Это и министерство промышленности, и министерство торговли, и министерство сельского хозяйства. Ну и со стороны других частей общества также. Особенно в вопросах здравоохранения, обороны и образования.

Каковы были ваши приоритеты?

Мои приоритеты — социальное выравнивание, образование, научные исследования и опытно-конструкторская работа. Всё в целом это повышало, я бы сказал, культуру общества. Также, согласно моим ценностям, повышало качество человеческого капитала. И это сыграло в долгосрочной перспективе.

На какую сумму государство финансировало науку и исследования?

Я не могу сходу вспомнить цифры. Рост не был каким-то впечатляющим. На мой взгляд, и сегодня эта сфера недофинансирована по сравнению со стандартами ОЭСР. Сейчас в Польше расходы на НИОКР составляют около 0,9 процента ВВП.

Другая проблема – вы её также видите в Украине – из этого сравнительно малого уровня расходов на инновации около 65%, то есть две третьих, приходится на вложения государства. И лишь треть – это деньги частного бизнеса. В развитых странах всё наоборот. Возьмите Британию или Францию, или даже Испанию с Грецией. Расходы на науку и исследования приходят там преимущественно из частного бизнеса. Поэтому вопрос: почему они оттуда не приходят у нас? Почему бизнесмены рассчитывают на помощь государства, а не на свои силы?

Да, они растут… Но это политическая борьба. Если ты в правительстве, а особенно – если твоя страна находится в переходном периоде – экономические интересы очень противоречивы. И это вопрос: как разделить публичные фонды между конкурирующими, противоположными целями? Лично я старался найти баланс между аспектами проактивного развития экономики и социальными вопросами. Я уже сказал, что Минфину нельзя забывать о науке, образовании и культуре. Потому что я думаю, что эти сферы должны доминировать в бюджетных расходах. А бизнес не должен получать от государства много денег. Но иногда, точечно, его можно стимулировать.

Вы предстаете перед нашими радиослушателями каким-то непогрешимым. Какие ошибки вы делали, а потом признали это? Вот приватизация, недостаточная капитализация польских пенсионных фондов…

У меня была Стратегия для Польши. Она состояла из 14 программ. Одна из них – это реформа социального страхования, в особенности пенсионной системы… Была идея в том, чтобы использовать часть активов, идущих через приватизацию, ради наращивания капитализации пенсионных фондов. Даже частных пенсионных фондов. Частный компонент пенсионных фондов как раз и был предложен в моей Стратегии для Польши. Впрочем, он был представлен позднее, и, к сожалению, не в самом лучшем виде. И это ещё одна ошибка Бальцеровича, так как эта реформа проводилась под его началом.

В общем моя идея была следующей. Из-за большого числа уходящих на пенсию, общего старения населения, увеличения нагрузки по финансированию социальных фондов на каждого работающего, нам требовался дополнительный капитал для пенсионных фондов. Где его взять? Надо было использовать имеющиеся блага, а идущие на приватизацию активы носят именно такой характер. Моя идея состояла в том, чтобы делать нечто наподобие операций конвертирования долга в капитал. Под активы государственных компаний выпускались ценные бумаги, те же акции. Вот это и был источник капитализации пенсионных фондов на период между функционированием прежней и новой системы.

Но нужно было чётко определить, что есть проблема, а что нет. Ты ставишь задачу реформировать пенсионную систему, но при этом надо платить текущие пенсии, да ещё откладывать средства в качестве инвестиций на местном рынке капиталов. Обычно это приводит к росту фискального дефицита и подъёму госдолга. Это нездоровая политика. Однако если ты тратишь на эти цели активы госкомпаний, это не приводит к таким последствиям.

По ряду причин – я бы назвал их преимущественно идеологическими и политическими – эта концепция не сработала. Мы не делали этого ни до, ни после моей работы в правительстве. И по этой причине Польша остаётся в стеснённых обстоятельствах, я имею в виду то, что пенсионная система страны неустойчива, и проблем в будущем будет больше, чем сейчас. Проблемы отложены, они не решены.

Среди украинских экспертов идет дискуссия. Следует ли устанавливать определенный предел, то есть лимит перераспределения ВВП через бюджет? Идея состоит в том, что 37% валового продукта, это хорошо, это приемлемо. И государству следует вести свою политику, исходя из этого. Согласитесь с этим?

Исходя из моих знаний и моего опыта, соглашусь. Не буду говорить о пороге в 37 процентов или каком-либо другом уровне. Это достаточно дискуссионный вопрос. Это политический вопрос, а не результат экономических расчётов. У нас в Конституции, да в Основном Законе, записан верхний предел в 60 процентов ВВП. Почему шестьдесят? Я думаю, причина кроется в политической аргументации, а не экономической логике. Шестьдесят процентов – это критерий Маастрихтского соглашения, а Польша – член Евросоюза и должна соответствовать принятым в объединении правилам…

Вы имеете в виду общий государственный долг. А я говорю о перераспределении… Иными словами, у вас ВВП – 1 триллион, сколько должен быть бюджет такой страны?

Ну, такой критерий точно не стоит записывать в законодательство. Нужно всего лишь придерживаться здравого смысла в социально-экономической политике. Такой показатель есть результат социально-политических дебатов. Вопрос о таком лимите не очень умно выглядит. В Китае и США, например, разные экономические предпосылки и различная ситуация, поэтому и не может быть универсальный ответ. Там разный процентный пункт такого бюджетного веса.

Возьмём Польшу. Если бы вы меня спросили, нужно ли повысить процент перераспределения ВВП через бюджет прямо сейчас, мой ответ был бы отрицательным. Я полагаю, что тратим достаточную часть нашего валового продукта на систему публичных финансов. Кстати, одним из больших достижений моей Стратегии для Польши было внедрение одного из пунктов моей теории неопрагматизма. Это золотая пропорция – слушайте внимательно! Самые высокие темпы роста вызываются ИНВЕСТИЦИЯМИ. И лишь часть из них - это прямые иностранные инвестиции, остальное поднимается за счёт внутренних сбережений. И только потом – экспорт и импорт. И лишь когда эти показатели растут, должны увеличиваться доходы бюджета, как следствие. И уже в последнюю очередь – расходы казны, когда есть, что тратить.

Цепочка именно такая. Мне кажется, я говорю о ней достаточно чётко. И мой посыл, полагаю, понятен – это и была моя экономическая политика: и доходы, и расходы бюджета должны расти медленнее, чем сам номинальный ВВП. И тогда и будет происходить то, о чём вы спрашиваете – снижение уровня перераспределения. Но будет ли это 47 процентов, или 55, как во Франции, или только 33 процента, как в Соединенных Штатах, то есть иметь Большое или Малое правительство, это вопрос ценностей, понимания социальной справедливости. Если у вас есть проект расширения инфраструктуры в стране, как, например, в Китае, то это несомненно ведёт к тому, чтобы такой процент перераспределения был повыше. Если же у вас экономика завязана на частный сектор, как в той же Швейцарии, то большой бюджет не нужен. А если у вас традиционно очень социальная рыночная экономика, как в Скандинавии, то вам нужно Большое правительство, в отличии, например, от Австралии.

Следовательно, в случае Украины я не буду советовать повышать уровень перераспределения ВВП через бюджет, но не стоит вводить такую норму в Конституцию либо какой-нибудь другой законодательный акт. Однако стоит иметь некий правительственный план, в котором будет указано, что через три-пять лет этот показатель будет снижен до определённого уровня, что и олицетворяет политику правительства. Будет очень неумно прописывать такой показатель в законодательном поле, в этом плане имеет смысл вводить лимит дефицита публичных финансов и государственного долга. Что, собственно, и есть в Евросоюзе.

В ходе последнего экономического форума в Польше, в Кринице многие украинские делегаты узнали от польских бизнесменов, что те очень напряженно воспринимают политику ныне правящей партии ПИС «Право и справедливость». Потому что они ввели внутренний розничный налог, оказывают давление на бизнес. Как бы вы оценили экономическую политику нынешнего польского правительства?

Прокомментирую следующим образом. Что-то они делают лучше, чем предыдущее правительство, а что-то хуже. К сожалению. Есть у них серьёзные ошибки.

Да, есть проблема с так называемым секторальным налогом, введённым на розничную торговлю. Такая розница контролируется в основной своей массе крупным иностранным капиталом, такими как Ашан или Лидл. Вообще это малозначимый вопрос. Он влиял на десятые процента ВВП. Этот налог был убран, так как Европейская комиссия признала его препятствующим честной конкуренции. Это был прогрессивный налог, дающий преимущества мелкой торговле по сравнению с крупными маркетами. А это не соответствует правилам конкуренции в Европейском Союзе. В общем этот налог «не взлетел». Он был введён в сентябре, и в конце того же месяца его отменили. Он мёртв.

Посмотрим, что будет в будущем. Но я не считаю, что это столь важно. Бизнес всегда жалуется, даже если это 1% налога.

Самая большая ошибка будет сделана вскоре. Настолько сильны соответствующие политические декларации, и нынешнее правительство наверняка будет это делать. Они понизили возраст выхода на пенсию, я уже упоминал это решение. Предыдущий парламент повысил пенсионный возраст, причём сделал такое повышение очень постепенным. За один календарный год возраст повышается лишь на один квартал, то есть пока поднимется возраст выхода на пенсию на один год, пройдёт 4 года. С 60 лет для женщин и 65 лет для мужчин до 67 лет для обоих полов. Чтобы повысить пенсионный возраст для женщин, потребуется 28 лет…

И это номинальное повышение пенсионного порога. А стоит принимать во внимание реальный возраст выхода на пенсию. То есть нужно принимать во внимание возможность досрочного, или раннего, выхода на пенсию для госслужащих, для полицейских, шахтёров, врачей и других категорий. То же что и в Украине. Истинный среднестатистический пенсионный возраст в Польше для женщин составляет 55 лет, для мужчин – 59.

Президент уже направил в парламент законопроект. Его суть – будет возвращаться пенсионный возраст 60 и 65 лет соответственно. Это самая грубая ошибка, которую можно сегодня сделать в экономической политике. Я понимаю, что есть люди… Женщины… Особенно бабушки, которые бы хотели отправиться на заслуженный отдых до 67 лет. Окей, сделайте систему более гибкой. Можно уходить на пенсию раньше, однако компенсация должна быть ниже.

А так реформа наоборот получается очень затратной. Польше она обойдётся, как минимум, в пол-процента ВВП ежегодно.

Вторая большая ошибка у нас властью объявлена очень большим успехом. Это программа «500 плюс». Если в польской семье рождается второй и каждый последующий ребёнок, то он будет получать помощь в размере от 500 злотых в месяц. Вне зависимости от дохода. У меня есть коллега, который работает в банковском секторе. Он получает пятьдесят тысяч злотых, это около 12 тысяч евро в месяц. И у него трое детей. И он получает тысячу злотых от государства на детей. Это идиотская политика. Мы же платим налоги не для того, чтобы помогать таким семьям…

Как социально ориентированный прагматик-экономист, я предпочитаю финансировать семьи, которые действительно сталкиваются с финансовыми проблемами. Которые бедны. Где в Польше находится та самая грань бедности? Там же где, к слову, и в Украине, пусть Польша не столь бедна. В семьях с большим количеством детей. Чем больше детей – тем беднее семьи. Вот и помогайте им! Да, за счёт налогоплательщиков, за счёт моих налогов. Это конкуренция.

В экономической политике есть этот омерзительный вопрос: поддерживать науку и исследования или многодетных семей? Делай свой выбор, правительство. Но только помощь дайте не всем подряд, а они считают, что найдут средства для всех категорий.

И это не всё. Есть и другая популистская инициатива: бесплатные лекарства для людей старше 75 лет. Я лично знаю людей за семьдесят пять, они могут купить и меня, и вас. Они ездят на «Феррари» и «Ламборгини», почему они не должны платить? Только потому что они старые? Всё, абсолютно всё, стоит денег. И этот популизм, я считаю, очень негативен.

Однако политика инвестирования в инфраструктуру, поддержки НИОКР из внебюджетных источников, решение повысить минимальную зарплату до 2000 злотых с начала 2017 года – а это уже почти 500 евро. Также увеличен порог необлагаемых налогом зарплат – свыше 8000 злотых, это я поддерживаю.

То есть это те самые положительные, на ваш взгляд, шаги?

Я думаю, это приведёт к большему социальному выравниванию. Но при этом сохранит неравенство в доходах, которое в данном случае не является контрпродуктивным. И оно не выступает против предпринимательства и конкуренции в своей сути. Вообще инвестиции в инфраструктуру, в научные исследования посредством любых финансовых механизмов – это хорошая политика.

Так что это правительство значительно более социально ориентировано, чем предыдущее. И, конечно, в моей стране присутствует популистический крен. Он – противоположность той самой либеральной политике «шока без терапии», который привёл к замедлению экономического роста. Поэтому я и настойчиво рекомендую придерживаться моей политики нового прагматизма. Основы этой политики я недавно опубликовал на украинском языке в виде записок в издании «Экономика Украины». Это сложный междисциплинарный эклектичный симбиоз силы государства и силы рынка. И он должен быть ведущим фактором экономической экспансии. Который призван поддерживать триединый рост. Не только собственно экономический рост, но и социальный, а также экологический рост. У некоторых стран это получается лучше, у некоторых хуже. Но давайте пробовать. В этом также состоит мой призыв руководствоваться неопрагматизмом и в Украине.

Профессор Колодко, наше время подходит к концу. Ваши финальные ремарки – 3 ваших совета украинскому правительству. Что необходимо делать? Представьте, что вы министр финансов Украины. Или даже премьер-министр…

Я сюда приехал не советы давать. Я приехал сюда преподавать. Я путешествую, и сравниваю знания. Конечно, есть академические дискуссии, с исследовательскими центрами, с бизнесом, с органами госуправления, с политиками. Они спрашивают: "Что я думаю о происходящем?"

Я был бы очень осторожен с преобразованием государственного сектора. Приватизацию следует проводить, но только если это будет приводить к усилению корпоративного контроля. Ничего нового вам не скажу, но вы должны железным кулаком бороться с коррупцией. Но мой первый совет будет таким – диверсифицируйте вашу экономику. В том числе в структурном плане – не полагайтесь на одну-две-три отрасли, но, конечно, используйте ваши сравнительные преимущества в сельском хозяйстве. И не полагайтесь сильно на так называемый Запад. Я думаю, что самый большой вызов для Украины – это также и ваш шанс – ваша геополитическая позиция. Между Евросоюзом и Россией и другими постсоветскими республиками. Совсем недалеко отсюда Турция и Ближний Восток. А дальше – Индия и Китай.

Смертельной ошибкой будет во всём полагаться на Запад, потому что Украина – посредине. И вот эта позиция на то будущее, которое можно предвидеть – да, это бремя, да риск. Но это и возможность богатеть, это преимущество, это шанс. И сегодня в Украине слишком много говорят, как догнать Польшу, как вступить в Европейский Союз, как получить пользу от кооперации с Германией или финансирования от МВФ. Я только что приехал из Китая, где был ключевым спикером на конференции, посвященной большой китайской инициативе «Один путь – одна дорога». Это о новом Шёлковом Пути. Я удивлён, почему на конференциях в Киеве делегаты всё время задаются вопросом, как извлечь выгоду из больших китайских проектов. Китайцы могут инвестировать сюда миллиарды долларов. Причём быстрее, чем вы их получите от ЕС. Потому вы на этом шёлковом пути. Вы на пути между Китаем и Западной Европой. Специально говорю «Западной», потому что Украина была, есть и в любом случае будет важной частью Европы.

Конечно, вам стоит учиться, что мы делаем лучше в Польше, чем вы, а что - хуже. Вам стоит смотреть на опыт Турции, с одной стороны и Китая – с другой. Самый большой вопрос, с которым вы сталкиваетесь тут, в Украине: по какому пути мы идём? Вы не сделаете из Украины вторую Канаду или вторую Австралию. Но может – в следующем поколении вторую Южную Корею? И это опять загвоздка: как соединить силу правительственной политики с силой рынка. Корейцы это сделали совсем по-другому, нежели, скажем, мы поляки это делали. Если бы Польша не столкнулась с этой политикой «Шока без терапии» и охлаждения экономики, дела бы у нас были значительно лучше.

А для министра финансов советы типичны, как для министра финансов любой страны. Будь осторожен. Не допускай слишком большой размер государственного долга. Но не будь жадным. Понимаете меня? Задача главы финансового ведомства – собрать общественные деньги, обеспечить удовлетворение запросов общества и быть прагматиком. Ещё раз скажу: ни неолиберализм, ни госкапитализм, покупайте неопрагматизм. Знаю, как это тяжело, быть министром финансов…

Я отвечал за развитие и использовал Минфин и госсредства как основной инструмент обеспечения экономического развития. Никоим иным образом. Это мой совет Украине.

Господин Колодко, я благодарю вас за интервью и за ваши советы.