Александр Пасхавер. Фото Радио Вести

Мыкола Вересень: Добрый день, дамы и господа! В эфире Радио Вести “Шоу Вересня”. Мы с вами сегодня будем говорить про финансы и экономику. Сегодня у нас в студии Александр Пасхавер, президент центра экономического развития, и я бы сказал, экономический философ. Добрый день, спасибо что пришли!

Александр Пасхавер: Здравствуйте!

Мыкола Вересень: Я хочу начать с такого вопроса. Если я говорю с какими-то иностранными людьми, они говорят, что реформы идут. А если говорю с  кем-то не из украинцев, говорят – реформы не идут. Но я верю иностранцам. Один из важных вопросов: они могут идти настолько не быстро, как это говорится: “Развал экономики, а за ней и страны случится раньше, чем будут завершены реформы”. Такой вопрос правомерен?

Александр Пасхавер: Нет, потому что сама  идея развала страны довольно странная. Давайте вспомним, когда она разваливалась…

Мыкола Вересень: СССР достаточно недавно, 25 лет назад.

Александр Пасхавер: СССР – это империя. В XX веке в Европе только развалилось 6 больших империй. А так, чтобы страны разваливались, это бывает, но не так часто.

Мыкола Вересень: Понимаете, такое количество энергии. Нелепость украинцев, я имею в виду чиновников, рядом находятся прекрасные друзья в Кремле, которые тоже к этому сильно прилагают руку. На востоке страны очень много людей, которые не хотят существования этой страны, они хотят возврата к какому-то СССР. Тут уже достаточно много условий возникает. Я думаю, не просто так она может развалиться.

Александр Пасхавер: Страна разваливается только, если ее завоевывают, тогда она может быть разделена насильственно либо если внутри есть какие-то факторы не столько экономические, сколько ценностные. Когда не существует социального договора, когда разные части страны не довольны взаимодействием друг с другом. Кстати, когда говорят, что Советский Союз развалился, потому что там нефть подешевела. Нефть была толчком, но были другие факторы идеологические, этнические. То же самое с Украиной,  у Украины нет сейчас таких факторов. Более того, на мой взгляд,  Путин явился выдающимся объединителем Украины. Именно эта война, как вообще часто бывает, война - объединяет страну.

Мыкола Вересень: Да, я согласен. Без войны я не уверен, что мы бы смогли так консолидировать общество.

Александр Пасхавер: Так нет, и потом дело не в том как. Дело в том, что на наших глазах формируется  политическая нация, чего раньше не было. Были этнические части ее, это естественно. Война очень соединяет людей. Противник соединяет людей. В этом смысле слово "разваливается" совершенно не подходит. Откуда берутся эти идеи? Я думаю, это комбинация. Я еще не могу объяснить, почему люди так полошливо комментируют реальность. Я хорошо помню, как ко мне подошел очень пожилой человек и говорит мне:

- Так же плохо никогда не было.

- Во время Второй мировой войны тут были немцы, вы где были, в оккупации?

- Да.

- И как вам было, лучше?

- Да, лучше.

Мыкола Вересень: Слушайте, в 89-90 было очевидно хуже, когда реально пустые магазины.

Александр Пасхавер: В 92 было еще хуже.

Мыкола Вересень: В 92, в 93 - 10 тысяч процентов инфляция.

Александр Пасхавер: Да. Страна действительно была развалена, ничего не работало. Плюс, несомненно, существуют профессиональные когорты людей, которые хотят  усилить это ощущение. Достаточно много у нас людей, как вы только что выразились, которые не хотят, чтобы Украина существовала, и которые профессионально могут усилить это настроение.

Мыкола Вересень:  В России все время повторяют одну и ту же мысль, что это недогосударство, у них ничего не получится.

Александр Пасхавер: Мой приятель в Москве говорит, что круглые сутки идет оскорбление Украины, причем в этом оскорблении участвует украинские граждане. Это идет такая естественная политика, это идет информационная война. Что значит слово “разваливается” в чисто экономическом отношении? В этом году у нас рост экономики, маленький, но рост. Я говорю о статистике. Это может быть рост, сопоставимый с  нулем, тут еще надо найти, в какой степени это правдивый рост, там, по-моему, полтора процента или 1,4. Но есть другие показатели, которые дают нам уверенность, что это все-таки рост. Например, строительство выросло на 13%, оптовая торговля, по-моему, на 6%. Говорят: “Мы развалили всю промышленность”. Но если растет оптовая торговля и основные фонды, значит, предприятия готовятся к скачку. Мы не можем сказать, что мы разваливаемся, экономически я такого сказать не могу. Реальная заработная плата выросла, мне говорят: “Она была очень низкая”. Но дна нет, она всегда может падать. Если она растет, значит, экономика восстанавливается. Позитивный платежный баланс. Разные показатели говорят, что экономика не в таком катастрофическом положении, как люди это ощущают. Люди действительно могут ощущать, реформы – это кризис. Я настаиваю на том, что это не просто реформы, это революция, я и у вас это много раз говорил. Это глубокий кризис, причем кризис глубокий не только  материальный, это ценностный кризис, очень болезненный. Поэтому людям так не по себе. Война – это крайняя неопределенность. Сочетание этих двух факторов делает людей очень чувствительными.

Мыкола Вересень: Вы нас успокоили в том плане, что катастрофы не будет. Но всем ли вы довольны? С вашей точки зрения тренды в правильном направлении показывают вектора, и с нужной ли скоростью все двигается?

Александр Пасхавер: Я не могу быть доволен как нормальный гражданин этой страны. Есть очень много факторов, которые мешают нам, эти факторы в нас. Они же хуже всего. Если бы это были внешние факторы, тогда мы бы сосредоточились и  боролись бы. Стремление людей моей компании рассказать людям, что эти факторы внутри них и призвать их задуматься, критически отнестись. Понимаете, прямолинейный здравый смысл ничего не показывает, он говорит нам, кто  виноват. Где-то там есть виноватые люди.

Мыкола Вересень: Но не мы точно.

Александр Пасхавер: Нет, не мы. Мы хороши. Я был еще юным молодым человеком, когда я занимался наукой, а наука воспитывает в человеке критицизм к себе, в этом смысле это очень хорошая профессия, она требует адекватности. Я сформулировал это таким образом. Если виноваты другие, у тебя нет шансов изменить ситуацию. Если виноват ты, у тебя есть шанс изменить ситуацию. Не важно, правда это или нет. Важно что, когда ты говоришь, что виноват ты, то ты знаешь, что делать. Я хочу сказать, что, конечно, есть много факторов, которые нам мешают. Например, стать европейской страной или вести себя как европейская страна или проводить реформы как европейская страна. Советы о том, что нам надо немножко еще потянуться, и мы будем совсем как Польша, бессмысленны. Это европейская страна, которая вернулась к себе домой, и, вернувшись к себе домой, не так быстро, но за 6-7 лет восстановила те ценности, ту практику, то поведение, которое вытекает из европейских ценностей, которые были ей присущи. Нам это не присуще, у нас совершенно другие ценности. XXстолетие сделало нас больными, и теперь нам нужен очень длительный процесс выздоравливания. Нас заставила история выработать ценности. Я всегда хочу к себе хорошо относится, такова природа человека, поэтому мои ценности соизмеримы с реальностью. Я хочу жить нормально и при этом испытывать удовлетворение, что я веду себя хорошо. Поэтому ценности адаптивные. XX век нас заставил приобрести ценности, которые совершенно не годятся для европейской жизни. Это то, что мы называем ценности выживания, а европейская жизнь имеет совершенно другие ценности. Поэтому у нас есть много проблем, связанных с тем, что эти реформы, которые мы стараемся проводить, во-первых, проводят люди, которые самим негде было взять эти ценности. Они скорее рационально понимают, что нужно делать. Но беда в том, что рациональное поведение абсолютно не достаточно для серьезных перемен. Должно быть эмоциональное одобрение. Все социологи, изучая этот вопрос, говорят, что если вы проводите реформы, которые не совпадают с ценностями большинства, эти реформы не сработают. Предположим, вы вели частную собственность, приватизация – продали заводы. Действительно они в частной собственности? Нет. Частная собственность означает, что вы хозяин этого. Но если закон не защищает вас и любой сильный негодяй может у вас это отобрать, то это не совсем частная собственность. Это частичная частная собственность. Есть взаимосвязи: вы не можете сделать реформы, если в целом общество их не поддерживает. В значительной мере, поэтому люди не довольны реформами, они еще не осознают.

Мыкола Вересень:  Конечно, они будут недовольны тем, что происходит.

Александр Пасхавер: Люди, которые делают реформы не совсем реформаторы. Это значит, что реформы, которые идут, не совсем идут туда, куда нужно. Кроме того, для меня очень важно, чтобы люди поняли: мы не уважаем ни себя, ни других. Мы в целом не уважаем себя, поэтому, когда делают реформы, они не учитывают проблем тех субъектов, ради которых они делают реформы, поэтому часто это очень болезненно. Когда говорят, что реформы болезненны, да они болезненны. Но когда вы делаете, учитывайте это. Они несравнимо менее болезненны, чем когда вы это не учитываете. Конечно, я не доволен тем, как идут реформы, но когда мне говорят, что они не идут это ложь и пропаганда.

Мыкола Вересень:  Мне кажется, что очень важно то,  с чего вы начали, что это вопрос к каждому украинцу. Мне очень часто звонят люди и говорят: “Во всем виноват, конечно, президент”. И это жестко и четко. А Вересень, конечно, клеврет президента, потому что он говорит: “А может все-таки мы, мы его избрали, какую-то ответственность мы должны нести, не только он несет ответственность, но и мы”.

Александр Пасхавер: Более всего мне нравится идея, которая проводится довольно массово, что хуже еще не было и конечно, Янукович был лучше. Я могу сказать как человек, который занимался реформами, когда-то я говорил, что я чемпион по неудачным реформам, потому что Украина не имела благополучных реформ. Янукович  уникален и это надо осознать. Такого рода рассуждения: это был единственный президент, который совершенно не беспокоился о государстве. Понимаете, у нас было много президентов и они как бы немножко для себя, немножко для государства. Янукович, я об этом писал, когда он еще был, это как водитель автобуса, который ведет свой автобус, совершенно не обращая внимания на то, что хотят пассажиры.

Мыкола Вересень: Слушайте, есть великая фраза: “Царь не может быть предателем”. Мне кажется, что Янукович в этом смысле уникальный. Твоя страна, что же ты делаешь с твоей страной.

Александр Пасхавер:  Первое, что я сказал, когда я его увидел в его первых действиях – это полное отсутствие социального чутья. Он совершенно не ощущал народ и что ему нужно. Например, он создал гигантскую бюрократическую машину деланья реформ. Это были планы, сотни страниц. Ни одного реального шага не было сделано, одна липа. После этого, когда люди видят, как много сейчас меняется, они говорят: “Ну, нет, этот хуже”. Чем? Я не могу понять. Только эмоциональное какое-то отторжение, никак не могу это объяснить.

Мыкола Вересень: Мне кажется, что это нормально, потому что когда эти воспоминания о Советском Союзе, это же потрясающие истории. Я недавно у кого-то прочитал, что какой-то журналист, когда был кризис 89-90 год поехал в какую-то область в России и спрашивает:

- У вас как тут?

- У нас конец, ничего нет?

- Так может как-то на карточки?

- Вы понимаете, нечего делить.

Карточка предполагает каждому, например, по 100 грамм масла в месяц. А там получается 0,3 грамма масла в месяц, ты не можешь это поделить.

Александр Пасхавер:  Все было не так просто, было сложнее. Но, это ощущение, что сейчас хуже всего, это ощущение прямолинейного мышления… Такое ощущение, наверное, помогает людям жить.

Мыкола Вересень: Нет, это просто размер жизни. Почему они могут так думать, что совсем плохо? В 5, 6, 7, 8 годах, когда был подъем экономики, люди покупали машины, брали кредиты, строили дома.  Они с тем сравнивают, с прошлым 10 летней давности.

Александр Пасхавер: Сейчас появилось много интересных сообщений о том, как мы жили в Советском Союзе.  Я достаточно долго прожил в Советском Союзе и помню очень тщательно и спорю с моими знакомыми об этом очень горячо. Советский Союз был так построен, что он меня унижал каждым своим шагом. Я довольно благополучно жил в Советском Союзе. Чем именно он унижал? Я напомню людям, это очень важно. Сейчас у вас есть квартира, никто не может у вас ее отобрать, если вы не мошенник и не преступник. Тогда в ЖЕКе если кто-то захотел бы и договорился отобрать у тебя квартиру, он устраивал капитальный ремонт этому дому.

Мыкола Вересень: Тебя выселяли.

Александр Пасхавер: Тебя выселяли, ты ничего не мог сделать. Ты был подвешен, это было не твое. Если я, человек книги, хотел в своем молодом возрасте читать великие книги, то мне  кто-то, неизвестно кто, говорил: “Эти книги ты можешь читать, а эти нет”. Неужели люди не помнят, как это все унизительно.

Мыкола Вересень: Вы говорите книги, а журналы. Мой папа был вице-президент Академии наук и поэтому я имел возможность. У меня были журналы “Америка”, “Англия”, я их просто получал. А сколько человек в стране получали журналы по почте? Никто.

Александр Пасхавер: Я раз в неделю ходил на какую-то тайную, преступную сходку людей, это было преступно, они покупали великие философские книжки. Я никак не мог понять, почему я должен платить 10% зарплаты за одну книжку. Но главное, что я должен был бояться, что сейчас нагрянет милиция и меня арестует за то, что я покупаю, а их - за то, что он продают. Неужели люди этого не помнят!

Мыкола Вересень: Я вспомнил прекрасный сериал “Следствие ведут знатоки”. Там эти три знатока с ленинским прищуром выискивают врагов и один говорит: “Вот он из отходов сделал кукол и, сволочь, продает”. В любой стране мира это, в общем, успех. А тут…

Александр Пасхавер: В уголовном кодексе предпринимательство было преступлением. В экономике есть такое ясное для экономистов выражение: люди традиционно считают, что они могут разбогатеть, только  отобрав у других. Невозможно всем вместе разбогатеть. Они считают, что богатые богатеют, забирая у них. Есть сотни трудов, которые доказывают, что  это не так. Но это невозможно устранить.

Мыкола Вересень: Более того, есть очень простой вариант: поделите на количество жителей этой страны.

Александр Пасхавер: Дело даже не в этом. Дело в том, что в обычной экономике, если она эффективна, все богатеют. Это очень легко увидеть: поезжайте  в богатую страну и посмотрите.

Мыкола Вересень: Почитаю немного, что нам пишут наши радиослушатели:

- У моей мамы в 12 году пенсия была 200, а сейчас 60, Где же рост экономики или мы  с вами в разных измерениях живем?

Александр Пасхавер: По сравнению с 12 мы не выросли, по сравнению с 15 мы выросли.

Мыкола Вересень:  Мы об этом с господином Пасхавером очень четко говорили, что  падение было колоссальное, сейчас начинается небольшой рост.

Александр Пасхавер: Но он очень необычен – он начинается во время войны.

Мыкола Вересень: Продолжаю читать:

Политический, экономический  и правовой кризис не будет исчерпан пока президентом остается Порошенко, предатель Украины.

Александр Пасхавер: Есть очень известный критик Порошенко, с которым я беседовал по этому поводу. Я пошутил таким образом: “Вы так сильно критикуете, что он обиделся и уходит, и теперь он поручил вам выбрать вместо себя кого-нибудь. И пожалуйста, предложите мне, кто лучше будет выполнять эти обязанности”. Он подумал минуты две, а потом он сказал мне: “Да нет, он не уйдет”. Так вот, когда вы ругаете человека, пожалуйста, имейте решение, что именно нужно сделать лучше. Очень много людей говорят: “Да кто угодно, только не он”.

Мыкола Вересень: Конечно, таких много. Я всегда говорю в таком случае: “Какой следующий шаг?” Сколько раз в пятилетку надо переизбирать президента? И есть ли гарантия, что следующий будет лучше предыдущего.

Александр Пасхавер: У меня простой способ: пропаганду отделить от какого-то честного недовольства. Если вы честно недовольны, конечно, ваша мысль ищет и может ошибаться, кто может быть лучше. Если вы занимаетесь пропагандой, для вас вообще не важно, важно только скинуть этого. Таким простым способом, вы кода слушаете это, сами можете разделить пропаганду и не пропаганду.

Мыкола Вересень:

- Как же растут зарплаты, если покупательная способность падает, цены на все подтягиваются к доллару, он стал в три раза дороже.

Нет, это гривна стала в три раза дешевле.

Александр Пасхавер: Я уже только что сказал, что это касается 15 года, а до этого, начиная с 12 года у нас было ухудшение. Может быть, я не правильно выразился, давайте я еще раз объясню. Эти полтора процента, это увеличение реальной заработной платы, шло на фоне уже больше чем трехлетнего падения всех параметров. Мы с 8 года реально падаем, было небольшой рост в 10-11 году. Поэтому я говорю о том, что во время войны, во время кризиса и реформаторского кризиса расти – это большое достижение.

Мыкола Вересень: Такое мнение еще есть у нас:

- Вам в Киеве совсем уши заклало, народ уже аж пищит от ваших реформ, а вы там жируете в Киеве.

Александр Пасхавер: Да, реформы всех раздражают. Для меня сейчас исключительно важен конфликт в медицине. Поскольку я не занимаюсь сам медициной, я опросил всех моих знакомых, которым я верю. Это довольно редкий случай, когда они все сказали, что нынешний министр действительно занимается реформами, она честный человек. Но против нее выступали известные врачи. И выяснилось, я прочел статьи соответствующие, что родственники этих выдающихся врачей  закупали лекарства по соответствующей цене, они участвовали в этих закупках и имели откаты. Дальше – они получали государственные лекарства, у них было хорошее снабжение, потому что они были выдающиеся.  И вместо того, чтобы их бесплатно отдавать, они их продавали в своих же институтах. Это была практика. А сейчас для них это колоссальная катастрофа, если этого не будет.

Мыкола Вересень: Я следил за этим всем тоже, как и вам, мне стало ужасно любопытно. И вот к чему я пришел. Как отвечал когда-то Иосиф Виссарионович Сталин на переписку в газете “Правда”. У него спрашивают:

- А какой уклон опаснее: левый или правый?

- Оба опаснее.

Права эта барышня в своей части и правы ее оппоненты в своей части. Очень важно понять, что они действительно выдающиеся, это люди, которые спасают десятки и сотни жизней.

Александр Пасхавер: Они спасают, но воруют тоже.

Мыкола Вересень: Но тогда надо как-то сказать: ребята, вы будете спасать, а вы будете бороться с коррупцией. Тут нельзя сказать, что кто-то прав на 100%, а кто-то не прав. Они соберутся, уедут, и некому будет делать операции. Надо найти какой-то паллиатив в этом вопросе.

Александр Пасхавер: Очень важно задуматься над этим вопросом. Как раз очень хорошо, что есть такое противоречие. Люди говорят: “Как, у нас такие врачи, не дай бог они обидятся”.

Мыкола Вересень: Да, я переживаю. Я считаю, что сотни людей выживают из-за этих врачей.

Александр Пасхавер: Для меня это важное открытие - что эти хорошие специалисты оказались ворами, как и все остальные. Насколько больно наше общество!  Эти выдающиеся люди, я условно говорю, он смотрит, сколько зарабатывают врачи на Западе и если он мирового класса, он может переехать на Запад. Он готов себе получить этот доход незаконно. Он считает, что это законно, у него такой доход, и он должен его иметь. Теперь, когда эта реформа лишит его этих доходов, он готов на все, чтобы она его не лишила. Ведь он же не сможет их воспроизвести. Он построил дома, у него много разных затрат, соответствующих его образу жизни.  Для него это абсолютная катастрофа – он не в состоянии будет поддерживать свою обычную жизнь.

Мыкола Вересень: Вы говорите справедливые вещи, но я хочу померить эти два обстоятельства. Я тоже считаю, что я говорю справедливые вещи. Например, какой-то хирург, он действительно талант и он понимает, что если он будет в этих условиях продолжать работать, он закончил медицинский университет в 85 году, то у него ничего не получится. Он не может пользоваться этими медикаментами, этими советскими хирургическими инструментами. И он начинает каким-то образом думать, как бы так сделать по-европейски. Что-то он кладет в карман, что-то он вкладывает в свое дело. Я вижу, как это выглядит и насколько большая разница между обычной больницей и больницей таких людей, которые сами это сделали.

Александр Пасхавер: Вы описываете ситуацию  с симпатией к ним. Это значит, что мы все погружены в эту ткань воровства, и мы не можем из нее выкарабкаться. То, что сейчас происходит – это трагедия. Почему люди так недовольны? Потому что мы должны выкарабкиваться из этого, мы не можем жить дальше. Люди же не понимают, что если мы начнем по-честному продавать лекарства, то вдруг окажется, что они вдвое дешевле. Они сочувствуют этим людям, потому что они хорошие специалисты. Но это говорит об ужасных вещах:  общество запачкано, все общество привыкло к этому.

Мыкола Вересень: Тут у нас есть хороший вопрос от нашего слушателя из Новосибирска:

- Что ждет экономику Украины в будущем.  Может быть, металлургия, машиностроение, авиастроение изначально не нужны?

Александр Пасхавер: Весь  мир сейчас переживает кризис и мы в этом кризисе в сложном положении. Наша война – это часть этого кризиса. Слушатель из Новосибирска правильно спросил, изменится принципиально индустрия. Она будет производить совершенно другие продукты, потому что по-другому будут воспроизводиться все товары. Это колоссальные изменения, технологическое, постиндустриальное. Но для меня и для нас всех важно, какие социальные изменения произойдут. Тут, когда вы имеете революционный переход в технологиях, возникает кризис не только технологий, но и кризис ценностей. Есть понятие лицемерия и цинизма. Лицемерие – это плата циников  сильной системе ценностей, им приходится скрываться. Как только вы теряете лицемерие, это значит, что система ценностей стала слабая. Сейчас мы наблюдаем, что во всех сферах, в том числе и в этой войне, лицемерие потеряно. Это то, что называется гибридные действия. Потеря лицемерия значит, что люди перестали стесняться делать аморальные поступки. И мы попали в эти условия. И у нас свой кризис. Мы в тяжелом положении, но лишь осознав это, мы сможем выбраться. Мы только что с вами обсуждали, что эта ткань распространяется на всех. Чем дальше идут реформы, тем они больше задевают людей, тем более необычные и жесткие подлости будут применяться. Вы увидите необыкновенную изобретательность в обвинениях, потому что борьба усиливается.

Мыкола Вересень: И все-таки, куда девать украинскую металлургию?

Александр Пасхавер: Металлургия может случиться. Я как-то уже выступал и советовал олигархам, я говорил: “Бросайте свои устаревающие активы и бегите к стартаповцам, и там вы найдете свое будущее”. Металлургия, скорее всего, трансформируется в обслуживание новых технологий.  Например, принтеры, которые будут строить дома, принтеры, которые будут дома нам строить книжки, обувь…

Мыкола Вересень: Внутренние органы.

Александр Пасхавер: Да. Сама металлургия превратится в обслуживание, в создание полуфабрикатов для этих принтеров.

Мыкола Вересень: А мозгов хватит у украинцев? Я сейчас смотрю на Саудовскую Аравию, на Бахрейн – они же уже начали думать об этом.

Александр Пасхавер: Украина была частью милитарной державы, Советского Союза, поэтому здесь было соответствующее образование, соответствующие технологии достаточно высокого уровня. Люди высокообразованные не  случайно,  а потому что они обслуживали милитарную державу. Поэтому Украина показывает удивительные вещи: будучи бедной, отсталой, она дает достаточно быстрый рост постиндустриальных технологий. У нас, как вы знаете, быстро растут IT-технологии. У  нашей страны есть шанс достаточно быстро трансформироваться и адаптироваться к этим технологиям. Мир изменится, мир будет иметь первый уровень, где постиндустриальные технологии победят, и будут генерироваться. Будет второй мир, который индустриально будет обслуживать эти технологии. И третий мир, который будет потерян, как и сейчас. Но это будет другая индустрия. Поэтому вопрос правильный, только не надо бежать впереди паровоза. Это процесс не такой быстрый. Но очень важно понимать, что вы находитесь  в неком объективном мире.

Мыкола Вересень: Если мы залезем в философию,  Трамп и Brexit - это часть этого кризиса?

Александр Пасхавер: Это реакция именно этого кризиса. Трамп ведет себя очень нестандартно. И правильно многие говорят, что эта нестандартность не от его глупости, а от того, что он хочет спровоцировать против себя это старое... Наша война, и Трамп, и Brexit – это все свидетельство общего кризиса.

Мыкола Вересень: Сколько это будет длиться? Это десятки лет или 5, 7, 10?

Александр Пасхавер: Я не думаю, что десятки лет. Это же кризис. У меня сеть ощущение, что возникнет новая мораль жестче, чем та, которая была в модерном обществе, викторианская мораль.

Мыкола Вересень: Я так не хочу, я такой либерал. А что либерализм умер?

Александр Пасхавер: Нет, он приобрел другую форму.  Либерализмом называется сотни разных вещей. Либерализм для меня это значит, что я хочу жить в свободном обществе, и хочу, чтобы меня уважали.

Мыкола Вересень: Да, я тоже так считаю.

Александр Пасхавер: Но если это либерализм, то он не умер, а трансформируется и будет более последовательным.

Мыкола Вересень: Дай бог. Но пока то, что сейчас говорит Трамп, это говорит о том, что если ты сильный, то ты сильный; а если слабый, то ты слабый. И я боюсь.

Александр Пасхавер: Трамп – это кризисный президент. Это будущее США, это кризис США.

Мыкола Вересень: На этом мы заканчиваем “Шоу Вересня”. В гостях у меня сегодня был Александр Пасхавер, президент центра экономического развития. Программу провел Мыкола Вересень!