Дмитрий Терешков:  Программа “Циники” на Радио Вести. Здравствуйте! У микрофонов Константин Дорошенко и Дмитрий Терешков. Наш гость сегодня экс-председатель Одесской областной  государственной администрации, третий президент Грузии, Михаил Саакашвили. Здравствуйте!

Михаил Саакашвили: Здравствуйте!

Дмитрий Терешков: Давайте начнем с горячей новости. Как вы прокомментируете предоставление Грузии безвизового режима с Европейским Союзом? Вчера Европарламент проголосовал за это.

Михаил Саакашвили: Во-первых, когда мы первый раз подняли флаг Евросоюза, это было на моей инаугурации, где, кстати,  Порошенко представлял Украину в качестве главы СНБО. Над нами чуть-чуть издевались все, объявили нас сумасшедшими. Там были европейские делегации, и они с ухмылкой к этому отнеслись, мол, где Грузия, где Европа, какой Европейский Союз. Но уже с 2006 года начались формальные предварительные переговоры по Ассоциации. Потом в 2008 мы создали Восточное партнерство вместе с другими странами региона, Грузия вышла из СНГ, потом мы повели за собой другие страны, и Украина последовала этому примеру. Мы последовательно шли к этому. В Грузии сейчас правительство, которое, мягко говоря, очень неэффективное. Но, несмотря на это, все реформы, которые я делал, остаются в силе. Грузия до сих пор далеко не самая коррумпированная страна всего этого региона, одна из самых не коррумпированных в Европе. По легкости ведению бизнеса Грузия не на таком хорошем месте как была при мне, но все равно на несколько десятков позиций опережает все страны региона, в том числе, к сожалению, Украину. В Грузии низкая налоговая нагрузка. Грузия по безопасности одна из нескольких самых безопасных стран в мире и  одна из самых безопасных в Европе. Учитывая все эти критерии, Грузии было достаточно легко получить безвизовый режим. Я же говорю, институты, которые я там оставил, к сожалению, только ухудшились, ничего нового они не добавили. Но этого было достаточно, чтобы нам не противились и предоставили безвизовый режим.

Хочу сказать,  что я уверен, что Украина в этом году получит, если  только что-то экстраординарное не произойдет. Мы должны к этому готовится. Тут есть много положительных аспектов: молодежь будет ездить, учиться, видеть своими глазами, семьи будут чаще друг с другом видеться. Вы знаете, что в Португалии - 10% населения украинцев, в Польше - несколько миллионов украинцев, в Италии - больше миллиона, наверное, уже. Но в то же время есть негативный аспект - много людей попытаются нелегально выехать на работу, это означает еще несколько миллионов населения Украина может потерять. Это меня очень беспокоит, потому что я  много езжу по регионам и вижу, какая нищета и, честно говоря, не знаю, что их удерживает в Украине. Часть людей удерживает патриотизм, но большую часть, наверное, удерживает то, что визу Евросоюза людям было трудно получать, а сейчас они возьмут и через границу перейдут и, наверное, многие из них даже не собираются возвращаться.

Константин Дорошенко: Тут очень интересный момент. Есть публикация о том, что кроме собственно граждан Грузии, Грузия предлагает пользоваться возможностью безвизового режима гражданам территорий,  которые у нее отторгнуты, Абхазии и Осетии.

Михаил Саакашвили: Они и есть автоматически граждане Грузии. А во-вторых, люди здесь, наверное, мало знают, что в так называемой Южной Осетии населения практически нет, это два узких горных ущелья, несколько десятков деревень и там местное население от силы тысяч 10-15. В Абхазии живет где-то до ста тысяч людей оставшихся. Там было 600 с чем-то тысяч, 500 тысяч было выгнано, в том числе практически все украинцы.  Мы поступательно шли к этому.  Я проводил политику, чтобы давать грузинам, живущим на территории Турции и других стран, грузинские паспорта. И они охотно брали. Почему? Потому что уже тогда в 2010-2013 годах я им объявил, что у нас будет безвизовый въезд в Евросоюз, и они мне поверили. И это миллионы людей. Например, у турок нет безвизового въезда в Евросоюз, а тут турки, которые взяли грузинские паспорта они сейчас могут, как и все грузинские граждане, въезжать без виз.  Это было нами использовано для укрепления исторических и культурных связей и, думаю, что для инвестиций это тоже очень полезно.  Мы шли к безвизовому режиму в несколько этапов. Первым этапом подготовки было открытие специального аэропорта для лоукостов, мы построили его за счет государства за 6 месяцев. Оттуда сейчас можно улететь почти во всех европейских направлениях на WizzAir,  сейчас заходят Ryanair, Pegasus и другие лоукосты. Во-вторых, Грузия пригласила до 2500 в основном американских учителей обучать английскому. Сейчас  практически во всех грузинских школах в течение последних лет моего президентства профессиональные американские, английские и другие преподаватели английского. К сожалению, после меня эта программа была закрыта. В результате грузинская молодежь владеет английским языком даже лучше, чем любым другим языком. К сожалению для Украины, но к счастью для Грузии, эти люди уже готовы к путешествию в Европу, особенно молодежь. Третий этап, у нас же не было прямых железнодорожных сообщений на Европу. Мы строим новую современную железную дорогу из Баку (Тбилиси- Ахалкалаки) прямо на Европу, можно до Лондона доехать по этому маршруту. Она должна открыться до конца года или максимум в будущем году.

Дмитрий Терешков: В общем, все сводится к тому, что событие с безвизом - это ваше достижение?

Михаил Саакашвили: Нет. Мы готовились все время. Мы готовили инфраструктуру, потому что Грузия географически, естественно, не такая  часть Европы как, например, Украина.

Дмитрий Терешков: А как вы себе видите перспективы предоставления безвизового режима украинцам на оккупированных территориях, в Крыму и на так называемых ДНР и ЛНР?

Михаил Саакашвили: Во-первых, украинцам в целом. Какая разница, они такие же украинцы, как и все остальные. Украина обречена быть сверхдержавой Европы. Сейчас  мы все время говорим: “мы такие сякие, не предадут ли нас”. Несколько предыдущих властей Украины, к сожалению, позиционировали Украину как объект международной политики, а не как субъект. Украинские солдаты даже в эти дни еще раз продемонстрировали миру, что они спасли Европу от самой агрессивной армии в Европе, и они продолжают ее спасать, т.е. вся Европа в долгу перед украинцами.  Точно также в свое время Австро-Венгрия при Габсбургах спасла Европу от оттоманов и диктовала условия всей Европе в течение десятилетий пока она глупо не влезла в Первую мировую войну. Украина имеет сейчас право не только не упрашивать, умолять: “Не бросайте нас, пожалуйста”. Наоборот, говорить им: “Вы должны делать это, это, это”, потому что Европейский Союз и вообще Европа не выживет без Украины. У Европы нет будущего без Украины. Украина по экономическому потенциалу –  мощная европейская страна. Мы должны на это настроиться и Украину можно за 5-15 лет превратить в ведущего игрока европейской политики. И тогда речь будет не о том, сможем ли мы ездить в Европу, главное, чтобы украинцы ездили туда гордо не разнорабочими и не заробитчанами. Украинцы - очень трудолюбивые, талантливые, умные и любая страна их с удовольствием берет. Посмотрите, что делает Польша: у них специальная политика, чтобы привлечь украинцев. Но они должны ездить  как граждане богатой страны просто так, и наоборот, может быть, сюда возьмут каких-то европейцев работать. Когда мы стали независимыми в Украине было 53 миллиона населения, в Польше было 34 миллиона населения. Польша потом потеряла население, потом несколько миллионов украинцев приехало в Польшу, Польша с удовольствие дает им паспорта. Мы можем дойти до ситуации, когда через несколько лет в Польше будет больше населения, чем в Украине. Безвизовый режим, к сожалению, этому способствует. Для того, чтобы этого не было,  мы должны укреплять другие позиции, чтобы украинцы ездили с таким багажом туда, что за ними стоит крепкая страна, которая динамично развивается. Если Украина будет развиваться, а она будет развиваться в следующие 20 лет двухзначной цифрой роста, она войдет в 20 ведущих экономик мира. У нас есть несколько точек роста, если мы это правильно будем использовать, то мы можем использовать все преимущество Европы и избавимся от рисков, которые там тоже есть.

Константин Дорошенко: Вы сказали о том, что в перспективе Украина будет государством, которое действительно использует свой потенциал,  которая будут приглашать, и с удовольствием люди из-за рубежа будут приезжать работать. Собственно, это уже произошло. При всех наших сложностях вы среди тех людей, кто был приглашен работать сюда из-за рубежа. В частности, большое количество грузинских специалистов были приглашены. С другой стороны, мы видим, что никто из этих людей, приглашенных на работу в правительство Украины и в госструктуры, своей должности не сохранил и во многом поставленные перед собой задачи до конца не довел. Как вы оцениваете. Почему это произошло?

Михаил Саакашвили:  Во-первых, я не склонен говорить, что не сохранил, потому что тут есть Гизо Углава, который расследует очень интересные дела вместе с его следователями, по поводу которых очень сильно нервничает целый ряд коррупционеров. Я принимал участие при создании закона о НАБУ. Думаю, что, несмотря на все препятствия, которые чинят НАБУ, они все равно переполошили это осиное гнездо, и эти дела только на начальном этапе находятся. Я думаю, там много интересного выйдет. Например, недавно судья первой инстанции осудил грузинского героя. Я всегда говорил, что наши коррупционеры они абсолютные ватники промосковские.

Константин Дорошенко: Вы знаете. У меня был случай когда-то после интервью с Ахмедом Закаевым, приглашение в украинское СБУ, где тоже оказалось, что меня пригласили по просьбе прокуратуры Москвы.

Михаил Саакашвили: Но это до войны было?

Константин Дорошенко: Да, это было еще при Ющенко.

Михаил Саакашвили: Да, но почему я рассказал эту историю. Через неделю НАБУ схватило этого судью за коррупцию. Я был очень доволен, потому что это еще раз показало,  когда коррупционер прикрывается патриотизмом, на самом деле это все фальшиво. Там где есть русский мир, там есть коррупция. Если говорить про Хатию, про Эку, про Сакварелидзе, думаю, что свои дела они сделали. Самое важное и громкое дело в истории  украинской прокуратуры сделал Давид Сакварелидзе, это дело “бриллиантовых прокуроров”. Кто бы что не говорил, ни один коррупционер в будущем не будет себя чувствовать в неприкосновенности, все эти десятилетия они были абсолютно неприкосновенны. Во-вторых, он поднял целый ряд дел и хочу сказать его дело по ОПЗ, в том числе публичное давление, которое я оказал, мы избавились от Яценюка, хотя конечно, не избавились от коррупции. Я думаю, что Хатия и Эка создали прецедент создания патрульной полиции – это очень важный прецедент, хотя там есть много минусов. Например, сейчас патрульный полицейский получает 300 долларов на руки, невозможно жить на 300 долларов.  Аваков, и в первую очередь правительство и Порошенко,  обрекли эту полицию на вымирание, это реформа будет дискредитирована. Это не вина Хатии. Люди говорят: “ Многие живут на пенсии,  на которые невозможно прожить”. Да, это тоже есть, и в сравнении с этим 300 долларов это не мало. Но с другой стороны, патрульный полицейский, у  которого каждый день есть соблазн взять деньги, потому что он еле может прожить. У него нет денег на питание, нет денег снимать квартиру, если он приезжий. Это такой соблазн, что нельзя их так бросать на произвол судьбы. Мне кажется, что они свои первые шаги сделали, но насильно реформировать невозможно. Если власти страны сами не хотели реформы, если Порошенко то ли с самого начала не хотел, то ли потом решил, что это не тот курс, который ему хотелось попробовать, выплюнул это все и отказался от реформ, это другая история. Политическую волю нельзя заменить иностранными специалистами. Посмотрите, что сейчас происходит на украинской железной дороге. Пригласили сначала поляка, потом сказали: нет, поляк оказался не тем, которым мы думали. Мне с  самого начала было ясно, что не один поляк не сможет, если даже я, который с юности рос в Киеве, до конца не смог интегрироваться в систему, с моим-то опытом. Какой поляк, который слова не говорит по-украински, мог бы здесь что-то решить. Украину, конечно, должны поднимать украинцы, но после того как заменится политический класс, когда будут новые люди. Государство могут строить только идеалисты с горящими глазами.

Дмитрий Терешков: Вы резко высказываетесь о коррупционерах, но коррупция это же не про власть, это про каждого украинца: про уклонение от налогов даже на уровне мелкого бизнеса. Вы полстраны готовы пересажать или как?

Михаил Саакашвили: Я с этим совершенно  не согласен. Сейчас ввели минимальную зарплату, осчастливило наше правительство. Но сказали: “Мы из бюджета не будем финансировать”. А за счет кого? 70% рабочих мест в стране создает малый бизнес. Я езжу по всем маленьким селам, по базарам, по маленьким заводикам, которые, кстати, массово закрываются. Им объявили, что вы сейчас будете платить с каждого работающего, нанятого сотрудника c3200 гривен социальный взнос. Это означает, что для них ввели новый налог. Конечно, во многих местах им платили больше, чем 3200, и, конечно, они за это не платили. А если бы они за это платили, невозможно было, чтобы эти бизнесы работали. А им говорят: “Вы платите или мы придем и оштрафуем вас на 320 тысяч гривен”. Это означает, что эти бизнеса будет закрыты. Или когда  человек нанимает 5 дней в году тракториста, а ему говорят: “Ты каждый месяц должен вносить социальный взнос и у тебя должен быть ФОП”. А он не хочет, ему тракторист нужен на 5 дней. Ему говорят: “Уходит в тень, если что мы придем и проверим”. 200 тысяч ФОПОв закрылось. Люди работали сезонно: кто-то на строительных работах, кто-то на сельскохозяйственных. Двухсот тысячам семей сказали, что юридические формы существования без теневой экономики у вас закрываются. Это произошло на наших глазах за последние несколько месяцев. Когда я говорю “украинцы коррумпированы”, конечно, они коррумпированы. А вы поставьте шведа или норвежца в такую ситуацию, я  посмотрю, как он  не будет скрывать долги. Когда я приехал в Нью-Йорк с женой, у нас было тяжелое материальное состояние, у меня была стипендия американского конгресса, но на двух людей этого было недостаточно, и она работала в пиццерии нелегально. Она голландка из достаточно зажиточной семьи, но голландцы так шикарно не помогают своим детям, как грузины или украинцы. Она работала в пиццерии и получала ниже федерального минимума, потому что там пиццерия прогорела бы, если бы она каждому работающему  платила большие деньги. Она быстро оттуда ушла и перешла на легальную работу, но она была теоретически поставлена в такую ситуацию, что могла бы оказаться законным нарушителем. О чем я говорю. Если в такую ситуацию попасть, то любой человек может что-то нарушить.

Дмитрий Терешков: Любой,  а вы в это время пальцем показываете на отдельных: этот коррупционер и этот, а они такие же как и вся страна.

Михаил Саакашвили: Я с этим согласен, люди говорят: пусть платят все, но меньше. Сейчас платят некоторые  и очень много. И это невозможно. И люди правы. Это я помню, еще мой предшественник Шеварднадзе говорил, чтобы оправдать своих коррупционеров: “У нас все коррумпированы: врачи, которые взятку берут, учителя, которые у детей собирает”. Правильно, если ты  их в такую ситуацию поставил. Когда я стал президентом, у каждого грузина была страховка. В результате врачи не только не брали, у них была высокая зарплата, и каждый пациент знал, что ни копейки не должен заплатить. Никогда не один грузин не заплатил в карман врачу,  потому что врачи получают хорошую зарплату, а они в свою очередь получают качественное здравоохранение. У  нас в школах ситуация была еще хуже, чем здесь: буржуйки, заколоченные  досками  окна зимой. Потом мы построили новые школы, каждому ребенку дали компьютер, учителям дали высокую зарплату и учителя перестали собирать. Когда государство всех облагает одинаково,  на низком уровне собирает налоги, оно защищает всех подряд. А тут у нас есть ситуация,  когда Насиров и вся его семья не платит, крадут открыто, я об этом опубликовал документы. У нас есть ситуация, когда президент большую часть своего времени уделяет регулированию потоков. А потом за счет кого бюджет заполняется? Это все не бюджетная сфера, это неприкасаемо. А надо заполнять за счет мелких торговцев на Калиновском рынке в Черновцах, за счет миргородских фермеров, которые сейчас закрывают. Я был у фермера, у него 6 точек  в мясном ряду в Миргороде, он из них 5 закрывает из-за минималки. Спасибо, правительству. И куда эти 5 человек сейчас денутся. Я ходил по этому рынку, там покупателей нет.

Константин Дорошенко: Мой коллега Дмитрий Терешков интересный образ использовал, когда сказал, что для того, чтобы побороть коррупцию, возможно, придется посадить половину граждан Украины в тюрьму. Так или иначе, все вынуждены были оказаться в каких-то коррупционных схемах, начиная с детского сада. Тут такой интересный момент, господин Саакашвили. Притом, что вы провели блестящую реформу полиции в Грузии, вас ваши оппозиционеры обвиняли вас в том, что вы Грузию фактически превратили в полицейское государство, ссылаясь на то, что Грузия при вашем президентстве занимала в мире второе место по количеству заключенных после США.

Михаил Саакашвили: Это абсолютно фальшивая цифра и манипуляции. Но если честно, у нас, конечно, заключенных было гораздо больше, чем до моего президентства. Мы увеличили количество заключенных с очень низкого показателя в 4 раза, зато преступность сократилась в 5 или 6 раз. Во-вторых, Грузия была намного более криминальная страна, чем Украина. В Украине столько  оружия и в принципе при всем притом, что  полиция развалена, к сожалению, прокуратура ослаблена, не умеет расследовать и полностью прогнила в течение десятилетия, в Украине все равно уровень преступности достаточно низкий. Конечно, он намного выше, чем в Грузии, но он низкий по сравнению с тем, что могло быть. Грузины росли в ситуации, когда, я помню, в моем дворе все хотели подражать вору в законе, и он был главным авторитетом. Не какому-то космонавту, а люди хотели быть ворами в законе. У него была хорошая машина, к нему приходили самые красивые девушки, он был авторитетом и когда он по двору шел, все перед ним на цыпочках ходили. Я думаю, поэтому нам понадобилась культурная революция, чтобы это поменять.  Грузия не просто постсоветская страна, она южно-европейская страна. В Грузии сейчас дисциплинировано платят налоги как в Норвегии, Швеции, а раньше никто не платил.

Что касается украинцев, я здесь с юных лет и могу сказать, что это крайне порядочный народ. Я знаю случаи, когда диаспора начала помогать  в период перестройки, некоторые мои знакомые  получали взносы по 20 тысяч, 30 тысяч, 100 тысяч долларов, чтобы помочь местной громаде и ни копейки себе не брали. Это были очень бедные люди, и очень сложное время было (конец 80-начало 90-ых), когда все было по талонам. Я это очень хорошо запомнил, что очень порядочные люди, не крали, ничего к рукам не прилипало, работали день и ночь. Нужно просто поставить этих людей в хорошие условия и они будут работать. Украинцы очень талантливые, я сейчас в Калифорнии был на фестивале украинцев – десятки тысяч талантливых украинцев. И когда, ты видишь, например, что в Черновцах продает человек на земле последнее, в холоде, чтобы не умереть с голоду, сердце кровью обливается. Я думаю, чтобы это поменять, у Украины есть все в отличие от Грузии, которая не совсем перспективно выглядела. Украина может, сокращая налоги, отменяя совершенно глупые валютные регуляции. Что такое валютные регуляции? Я заработал деньги, расплатился с государством, хочу - буду хранить деньги в Рио-де-Жанейро, хочу - в Жмеринке. Само правительство нам объявило, что оно хранит все в матрацах и под подушками, так чего требовать от остальных украинцев, чтобы они были такие законопослушные? Законом надо разрешить: если ты выплатил деньги,  можешь хранить деньги где угодно. Таможенные регуляции надо отменять, так же как мы отменили в Грузии, чтобы люди свободно торговали. Все эти глупые экспортные лицензии, надо 80% лицензионных требований отменять. Надо госаппарат сокращать в два раза, в том числе сразу упразднять областные администрации, что мы сделаем после смены власти. За счет этого можно понизить налоги минимум на 60% и бюджет вырастет, потому что люди из тени опять начнут работать в белую.

Второй источник роста – это удвоение сельскохозяйственной продукции. Украина должна  стать первым экспортером зерна в мире. Она спокойно может обогнать США, если хорошо постарается. Третья точка роста – туризм. Правительство не понимает, что в Украине может быть 30-40 миллионов туристов каждый год, никто этим не занимается. И это был бы большой рост, особенно для таких регионов как Каменец-Подольский, Черновицкая область, вся Буковина, Львов, Одесса, Полтава, Черкассы. Я был в Черкассах, Чигирин и Суботове, извините, это сердце украинской истории. В Суботове население сократилось в 3 или 4 раза за последние 5-6 лет. В Чигирине одни старики остались. Это стыд и срам. Когда несколько миллионов украинцев со всего мира каждый год можно привозить если у правительства были мозги и оно хотя бы понимало свою историю. Ладно, они не умеют работать, но хотя бы свою страну нужно любить. В Одессе не использованы  десятки километров чудесного нового пляжа, там можно новую Анталию построить. Существуют огромные точки роста туризма.

Константин Дорошенко: Кстати, об Одессе, когда вас назначали губернатором Одесской области, очень многие говорили, что  у Саакашвили ничего не получится, потому что Одесса – это настолько клановая мафиозная территория, там все настолько друг с другом десятилетиями в определенных договорах, что этого всего не изменить и не разрушить. На самом деле, вы с каким наибольшим сопротивлением там столкнулись?

Михаил Саакашвили: Одесса очень похожа на Грузию. Один к одному как Тбилиси или Кутаиси. Можно менять. Я же показал в Грузии, что можно менять. Но главные мафиозные связи в Одессе не одесские, они киевские. Все “крышевание” и контрабандных потоков, и всех этих теневых схем – все идет из Киева.

Дмитрий Терешков: Смотрите, у вас страну очень криминальную удалось изменить, а маленькую область с порядочными людьми, как вы говорите,  с низким уровнем преступности, не удалось.

Михаил Саакашвили: Нет. Кто вам сказал, что не удалось? Я очень горжусь тем, чего мы достигли в Одессе. Я очень недоволен, потому что хотелось бы гораздо больше. Впервые за историю Одессы в Одессе была не коррумпированная таможня. Впервые за 40 лет мы начали там строить дороги, Одесса-Рени закончится в будущем году, деньги уже выделены. Впервые мы создали администрацию, полицию Одессы, которая не брала вяток. Сейчас спросите у одесситов, что происходит в полиции. Сейчас, например,  опять вернулись все эти схемы на таможне: Алперин известный  контрабандист и другие фамилии называются, все они киевские. Кто-то имеет одесские корни, но одесская мафия сейчас центральная, Киев использует этот регион для отмывания денег, для всяких своих схем. Проблема в том, что она еще при этом заигрывает с сепаратистами, не понимая, что это чревато для долгосрочных интересов Украины. Этот регион очень взрывоопасный если играть в эти игры. В то же время он очень интересный, с сумасшедшим потенциалом. Они распродают не только государственные интересы, но и будущее Украины продают. Украина может остаться без юга, если власти в Киеве останутся без изменений.

Дмитрий Терешков: Исходя из того, как менялась ваша риторика в отношении Петра Порошенко за последние годы, можно ли сказать, что вы не дальновидный политик, если такие ошибки допускаете?

Михаил Саакашвили: Нет, Народ намного умнее любых политиков и такие ошибки допускает не народ.

Дмитрий Терешков: Я не о народе, я о вас говорю, о том, что вы не дальновидный, и вы допустили ошибку.

Михаил Саакашвили: 53% населения голосовали за президента Порошенко. Я мог подумать, что он до конца не верит в реформы, хотя он так умел разговаривать про реформы, что я б так не смог. Я склонен верить словам,  в политике для меня слова важны. Второе, я думал, что даже если он изначально не верил в реформы, ему могло бы понравится и он мог бы войти во вкус, потому что это здорово, когда ты строишь новое государство, ни на какие миллиарды это не поменяешь. Это для меня не меняется. Оказывается, для него как раз и меняется. Я был президентом 9 лет  и через мои руки прошли десятки миллиардов долларов, я пришел без бизнеса и ушел без бизнеса. Пришел без имущества и практически ушел без имущества. Я в этих категориях мыслю, я вообще не понимаю, что такое президент, зарабатывающий деньги. Дико об этом говорить, тем более в условиях войны. У меня своя точка зрения, поэтому со своей колокольни я этого никогда не мог понять и дальновидность тут ни при чем. Я считаю, что если мы будем развивать страну двухзначными цифрами роста, еще раз говорю, есть все показатели.

Вот еще почему Грузия легко получила визовый режим, когда я стал президентом там было 100 тысяч студентов в год, стало 6 миллионов. 6 миллионов туристов в год это означает, что из них больше половины – западные европейцы в основном, члены Евросоюза. Если бы сюда приезжало 30 миллионов европейцев в год,  зачем нужно было уговаривать Меркель, Олланда. Эти туристы сами сказали бы, что Украина должна быть в Европе, потому что куда не посмотришь, любая украинская деревня  более европейская, чем большинство членов Евросоюза Восточной Европы. Поэтому если ты президент, если ты можешь свою страну так представить, усилить ее, если вокруг тебя могут быть зажиточные граждане с перспективой, если ты можешь построить новую систему здравоохранения, образования, что ты больше можешь оставить своим детям? Спустя десятилетия мои дети, у меня два сына, будут гордиться тем, что их отец это все сделал. А то, что ты кому-то оставишь дом в Монако, и что? Таких домов и таких деятелей в мире миллионы.

Дмитрий Терешков: Вы когда-то акцентировали внимание  на дружбе с Виктором Ющенко, потом его сильно ругали.

Михаил Саакашвили: Я никогда не ругал сильно Ющенко.

Дмитрий Терешков: Я имею в виду не личность Ющенко, а если говорить о его президентстве. Так или иначе, с Порошенко ситуация повторилась. Сейчас вы акцентируете внимание на дружбе с Трампом. Интересно, как эта история развернется.

Михаил Саакашвили: Давайте уточним. Никогда я лично не ругал ни Ющенко, ни Порошенко. Я считаю, что личное отношение тут ни при чем. Я кумововство не ставлю ни на какой план в политике,  поэтому половину родственников в Грузии со мной переругались.

Дмитрий Терешков: Так или иначе, вы на дружбе акцентируете внимание, вот в случае с Трампом.

Михаил Саакашвили: Я думаю, Ющенко много чего хорошего хотел сделать, просто была упущена целая эпоха. Какие-то вещи были сделаны, упущен огромный шанс, который, наверное, в таком масштабе никогда не вернется. Также я разочаровался, что Порошенко упустил шанс. Может быть, чудо произойдет и он поменяется. Что касается Трампа, я не акцентирую. Да, я гордился, когда он не был президентом. Трамп был всегда очень важным мировым брендом, именем. Грузия маленькая страна, которая сражалась за то, чтобы укрепится на карте. Нас практически никто не знал к тому моменту, когда я стал президентом. Поэтому когда вдруг такое сильный американский инвестор и бизнесмен заинтересовался нами, он  посещает твою страну,  устраивает мероприятия, и  не просто деньги вкладывает, а в будущем будет говорить про твою страну и ее успехи, и неоднократно, будет хвалить меня, это, конечно, льстило.

Кстати, когда он к нам приезжал, я с ним много раз ходил и на пресс-конференции и на официальные мероприятия, он меня также приглашал на неофициальные мероприятия, в театры. Многие американские политики, с которыми я тоже дружил, говорили: “Зачем тебе Трамп? Ты же понимаешь, что Трампа здесь не очень серьезно воспринимают. Это какой-то странный типаж. Чего ты с ним общаешься? Для твоей репутации это плохо. А мне было все равно. Я всегда считал, что Трамп очень талантливый. Он сам всегда считал, что он будет президентом Америки, я это с ним неоднократно обсуждал. Когда я другим рассказывал, что его надо воспринимать серьезно, это воспринимали как  очередное сумасшествие от Саакашвили. И кто сейчас сумасшедший? Когда я говорил президенту Порошенко до выборов, что надо как минимум не ставить на одну сторону, что Трамп победит. Я об этом написала в своей книге, что Трамп победит и что у него очень хорошие шансы. Президент не послушался.

Сейчас нас обвиняют, надеюсь это не правда, почему-то попытались сделать крайним посольство Соединенных Штатов в Украине, что они передавали документы избирательному штабу Хиллари, что является уголовным правонарушением. Я думаю, что посольство этого не делало, но как минимум на Банковой могли про это знать, и они должны опровергнуть это. Мы сейчас оказались в большой луже из-за того что могут нас обвинять что президент проявил удивительную недальновидность и поставил на одного кандидата в очень важных для Украины выборах. Кстати, в той ситуации, когда большинство украинцев в Америке, я это видел, потому что много ездил и общаюсь с украинцами, были на стороне Трампа по своим каким-то соображениям. Я видел, что была открытая компания у Хиллари, я дружу с Хиллари. Я сказал одному из ее ближайших советников за несколько месяцев: “ вам ничего не светит, ребята”. Он говорит: “Как, а опросы?”Я говорю: “Забудьте ваши опросы. Опросы сейчас ничего не значат”. Поэтому когда я слушаю, что в Украине всегда манипулируют этими опросами, какие опросы?  Нужно проехаться по регионам и понять. Трамп понял главное, он столько важных вопросов для людей поднял. А эти все в столице сидели и говорили, что это не имеет значения.

Точно также как украинская политэлита. Они сидят, друг друга поддерживают  и говорят: “У нас ничего не поменяется, все хорошо”. А вы поездите по регионам. Надо их ткнуть носом, например, Пониковицкая больница, Пониковицкий завод, который отравляет сажей все вокруг. Я там был, там единственную больницу закрывают. А тут говорят: “Супрун не разобралась с Тодуровым. Кто из них прав?”  Без разницы, кто прав. В Паниковице эти проблемы не важны, там реально катастрофа в здравоохранение происходит, закрывают больницу и говорят: “Езжайте за 40 километров, по этим разбитым дорогам на разбитых старых скорых, которые я только в фильмах видел”. А это город, где стоит ТЭЦ Ахметова и 80% Винницкой области - огромный процент рака. Никто про это не говорит, потому что это олигархи, Ахметов, его нельзя трогать. Этим людям все равно, кто прав в этих  киевских спорах. Все не правы, весь Киев не прав, потому что никто их них не знает, где  находится этот Ладыжин и Паниковица. Они таких дров наломали.

Константин Дорошенко: Кстати о Трампе, когда вы подали в отставку с позиции главы губернатора Одесской области, буквально за день фактически до объявления результатов выборов в США, начали ходить слухи о том, что у вас действительно очень хорошие информаторы в Вашингтоне и что вы, почувствовав и зная, что Трамп не будет поддерживать ту линию, которую проводили демократы в США, не будет финансировать так активно зарубежные  проекты. В общем-то, вы вовремя умыли руки, понимая, что Украине поддержки Трампа не видать.

Михаил Саакашвили:  Я честно скажу, что я не строю свои прогнозы от того, что какая-то Америка будет или не будет помогать. Когда я был президентом Грузии, я был очень независим. У меня были теснейшие отношения с Джорджем Бушем, у меня были очень близкие отношения с Хиллари, со многими членами администрации Обамы, но  я никогда не выполнял инструкции. Моя страна была всегда превыше всего и к этому призываю всех украинских деятелей: не надо свою страну превращать в объект, в игрушку, будьте сами собой и тогда вас будут больше уважать. Когда вы думаете, что от этого рабства мы должны податься в служащие кого-то другого, это не правильно.  Америка этого никогда не требовала, западный мир по-другому устроен. Конечно, мы должны дружить и Америка очень важная страна. Сейчас они, например,  закрыли экологическую программу, до этого они закрыли таможенную программу. Трамп будет смотреть, зачем мы должны тратить деньги на всякие коррумпированные режимы. Трамп же бизнесмен, он списывает проигрышные активы. К моему великому сожалению, Украина сейчас выглядит как проигрышный актив. Но это очень легко поменять. Еще раз говорю, нужно поменять политический класс. Это самая сложная часть, но как только мы поменяем, все пойдет очень легко. Надо запретить всем депутатам, то больше двух раз баллотировался в Верховную Раду, баллотироваться как президенту. И сразу все поменяется, Мы, например, никого не берем, кто больше одного полного срока был в Верховной Раде. При всем уважении ко всем депутатам, а у меня уважения к ним нет,  все равно человек скурвится, а если не скурвился, все равно что-то с ним не там. Давайте выбирать абсолютно новых людей, которых не было раньше. Понизить налоги, чтобы все платили. Отменить все эти глупые регуляции, сократить госаппарат в два раза. Увести всю бюрокаратию от распоряжения земель, которая кровь пьет, у всех, кто обрабатывает землю. И настоять на точках роста. Тогда с Америкой будет легче.

Почему Трамп поддерживал Грузию? Он говорил: “Если бы с Саакашвили были в одном бизнесе, он бы меня обанкротил”. Или он говорил: “Миша хуже, чем я. Он никогда не останавливается, он никогда не опускает руку”. Не знаю это комплимент с его стороны, но я действительно никогда не останавливаюсь. Он  также говорил: “Америка должна полностью перенять грузинскую систему налогообложения. Кстати, то же самое говорила Хиллари. Трамп ценит успех. Когда будет успех, все нас будут ценить. Когда мы будем выглядеть лузерами, и нашим гражданам не нужна будет  такая власть. К сожалению, части из них не нужна будет такая страна. Я думаю, учитывая очень сложную международную ситуацию, учитывая, что наши солдаты продолжают погибать на фронте и эта бойня продолжается, мы как никогда должны быстро реформироваться. И тогда закончится война, потому что Путин поймет, что нет смысла нас дергать. И тогда нас будут больше уважать, и тогда не надо будет бояться смены администрации. Я думаю, наоборот,  Трамп как очень эффективный деятель  и очень действенный человек, поэтому мы сблизились с ним, обязательно оценит, если мы пойдем по пути быстрых реформ. И реально покажем результаты, а не будем зубы заговаривать и своему народу, и иностранцам, чем мы занимаемся.

Константин Дорошенко: Мы знаем, что господин Саакашвили может говорить также долго почти как Фидель Кастро, но наша программа подходит к концу.

Дмитрий Терешков: Гостем в программе “Циники” был третий президент Грузии, Михаил Саакашвили.