Павел Викнянский. Фото Радио Вести

Лидер общественной организации "Студенческая республика" - онепрозрачных схемах Министерства молодежи и спорта, праве человека на альтернативную точку зрения, кризисе доверия к левым идеям и правонационалистической реакции.

Константин Дорошенко:  С вами Радио Вести – радио новостей и мнений.  Программа “Циники”, у микрофонов Константин Дорошенко и Дмитрий Терешков. Ближайший час мы будем говорить с лидером организации “Студенческая республика”, которая как проект существует с 1999 года, в организацию оформилась в 2006 году, и уже целое поколение прошло через эту организацию молодых активных людей, которые что-то хотят менять в Украине. В свое время ее поддерживал наш всемирно известный экономист, один из создателей Римского клуба, Богдан Гаврилишин. Но в этом году у ”Студреспублики”, насколькоя понимаю, определенные сложности во взаимодействии с Министерством молодежи и спорта. Мы пригласили Павла Викнянского, лидера “Студреспублики” в нашу студию, чтобы разобраться, в чем дело.

Дмитрий Терешков: Здравствуйте, Павел! Прежде всего, напомните нашим слушателям, мы уже неоднократно встречались, может кто-то не помнит, что такое “Студреспублика”?

Павел Викнянский: Всех приветствую! Спасибо то, что поднимаете важную проблему не только для молодежного движения и “Студреспублики”, но и в целом для будущего Украины. “Студреспублика” – это без преувеличения целое явление, наверное, уже и в истории Украины, общественное движение, которое воспроизводит само себя, независимо от источников финансирования, от политической конъюнктуры с целью воспитания поколения сознательных лидеров и с целью организации в Украине дискуссии,  прежде всего, среди молодых людей, а также экспертов о будущем нашей страны, о будущем мира и о построении более справедливого, более развитого, более открытого общества в Украине, то, что в нормальных странах называется – гражданского общества.

Слушайте и смотрите запись программы "Циники" с Павлом Викнянским.

Дмитрий Терешков: Если говорить  о тех проблемах, о которых упомянул Константин, это проблемы, связанные с государственными органами, с Министерством. В чем суть проблемы?

Павел Викнянский: Есть практика, принятая в большинстве стран мира, когда государство поддерживает с помощью различных инструментов инициативы граждан, есть разные формы этой поддержки. В Украине достаточно давно сложилась такая история как конкурс проектов среди всеукраинских молодежных и детских общественных организаций на проведение различных их инициатив. Мы многократно были победителями этого конкурса проектов, не в силу того, что, наверное, существуют и во всем этом процессе вещи, связанные с договорняками и так далее, просто потому, что действительно мы делаем огромное дело, об этом знают и в нашей целевой аудитории, об этом знает много хороших людей в Украине, и за границами Украины это также было заслужено. Но есть шероховатости, назовем это так, мы подвергались нападкам и серьезным притеснениям по поводу вмешательства правоохранительных органов. На нас подавали в суд еще при Януковиче и “Партии регионов”, просто из-за того, что мы всегда имеем свое мнение, не молчим о нем, и не пытаемся попасть в конъюнктуру, и в какие-то ожидания. Потом, сразу же после Майдана, мы ожидали, конечно же, более открытого и справедливого отношения ко всем молодежным инициативам. Оказалось, что новый министр, который тогда пришел, Булатов, решил консолидировать, наверное, в своем кармане все молодежные потоки и просто перераспределил все молодежные бюджеты. Это не такие большие суммы, порядка 5-7-10 миллионов гривен на сотни молодежных  организаций страны.

Дмитрий Терешков: Это то, что в течение года выделяет министерство, финансирует подобные организации?

Павел Викнянский: Да.

Дмитрий Терешков: А сколько организаций участвует в конкурсах?

Павел Викнянский: Финансируют даже не организации, а проекты. Это идет не на институциональную деятельность, не на офисы, какие-то текущие проекты, а например, на “Студенческую республику”, собственно говоря, как международную программу, о финале которой мы здесь у вас говорили. Принимает решение конкурсная комиссия. В конкурсной комиссии всегда существует человеческий фактор, наверное,  тоже борьбы каких-то групп заинтересованных в результатах и  решениях. Министерство всегда, конечно же, издает специальный приказ, в котором подтверждает правомочность, легитимность  и дальше запускаются обычные бюджетные процедуры, связанные с казначейством, выделением ресурсов. Булатов обрушил всю эту схему, мы были вынуждены обратится в суд…

Дмитрий Терешков: Не совсем понятно, о какой схеме вы говорите. Есть некий бюджет у Министерства и эти деньги распределяются среди разных организаций в течение года. И Булатов, что, взял и как-то неправильно их начал распределять?

Павел Викнянский: Булатов организовал под себя конкурсную комиссию из ориентирующихся на него политически, наверное, не только политически, людей, и принял решение в пользу определенного пула организаций, а всех остальных, несколько десятков, выбросили за борт, в том числе тогда и “Студенческую республику”.

Константин Дорошенко: А как  происходило ваше взаимодействие с Министерством молодежи и спорта раньше, до прихода министра Булатова на его должность?

Павел Викнянский: По-разному происходило. Бывали времена, когда мы получали на наши проекты и 100 и  200 тысяч гривен. Бывали времена, когда мы получали 0 или, например, унизительные 30 тысяч гривен когда-то это было при Януковиче, в том числе исходя из того, что у нас была всегда независимая позиция, несмотря на конъюнктуру. Эта конкурсная комиссия Министерства все равно является реализатором определенного властного запроса. Не получается сделать ее совершенно независимой и большинство членов комиссии, так получается, это не представители действительно  независимых общественных организаций либо выбраны какими-то публичными инструментам через, например, on-line механизмы, а люди, которые министерство, так как утверждается приказом министра, формирует под себя и под свои запросы. Поэтому при “Регионах” мы были непонятны там, они нам обрезали финансирование и натравливали на нас правоохранительные органы. Пришел Булатов: мы чужие, мы не выступали ярко за его поддержку, потому что мы не понимали, какая программа того же Булатова как министра. Поэтому мы какие-то непонятные, зачем нам что-то выделять.

Дмитрий Терешков: А насколько вообще “Студреспублика” зависима от государственного финансирования?

Павел Викнянский: Мы, наверное, все-таки имеем порядка 20-30% в год, в зависимости от года,  участие этих государственных ресурсов на централизованный проект. Я сейчас не считаю местные бюджеты, это другая парафия наших местных организаций. Вряд ли это можно назвать зависимостью, но когда мы говорим о проектах “Студреспублики”, так как мы считаем, что мы все-таки выполняем важную миссию для страны и для нас принципиально важно чтобы какой-то кусок госфинансирования был, потому что это определенный символический акт. Значит, украинское государство заинтересовано не в ручных организациях, обслуживающих главенствующую идеологию  в данный момент в государстве, не в организации каких-то дерибанских схем, а в поддержке некоторых больших явлений, имеющих миссию относительно  не только, может быть, Украины, а и всей Европы, и свой взгляд на отношения в  мире. Поэтому, нет. Но  с точки зрения опять-таки символизма отношений, это очень унизительно. Мы, кстати, выиграли суд у Булатова, это очень важно. Суд полностью поддержал нас…

Константин Дорошенко: Кстати, это интересный прецедент, давайте рассмотрим его, потому что слушатели должны понимать, как это работает. Министерство тогда не выделило финансирования вашей организации, и она подала в суд. Как вы доказали, что это решение не правильное и что вас должны финансировать?

Павел Викнянский: Нам не удалось профинансироваться в конце концов в том году. Но, чтобы показать, что это нарушение с точки зрения того, чтобы не допустить, как нам хотелось, чтобы последующим приемникам Булатова и, самое главное,  работникам среднего и нижнего  звена чиновников в министерстве больше было неповадно включать какие-то ручные механизмы, тем более коррупционные. Мы опротестовали предвзятый подход  конкурсной комиссии к отдельно взятым организациям, мы опротестовали нарушение процедуры проведения, которые были. Когда начинается какой-то мухлеж, который был, то страдают, конечно же, регламенты. Было множество регламентных нарушений, было неправомерное изъятие из процедуры защиты проектов и возможности им равноценно участвовать с другими организациями  восстания этого финансирования. Суд, в конце концов, к нам прислушался, и была серьезная победа, потому что надо понимать, никто не верил в это. Министерство с нас смеялось: “Ну да, бегайте, делайте чего-то”. Но нас таких буйных оказалось не так много, потому что мало кто верил, даже коллеги по цеху “Института гражданского общества” тоже сомневались, наверное, соблюдали свои какие-то личные интересы. Но мы победили, это было как гром среди ясного неба. Булатова после этого снимают, очень важно, что мы стали значительным фактором в том, чтобы этого человека и близко не было в государственной власти в стране, вместо него есть много других похожих, к сожалению, непрофессиональных, совершенно некомпетентных  людей. Пришел новый министр, Жданов, ему доложили об этой ситуации, что это достаточно громкий  скандал. И кстати, это один из первых постмайданных антикоррупционных успешных, а не только пиаровских для Фейсбука, процессов.

Константин Дорошенко: Я так понимаю, что в этом году, ровно так же как и во время министерства Булатова, “Студреспублика” снова не получает финансирование от государства?

Павел Викнянский: Совершенно точно. Но здесь еще с  более хамским и совершенно антиевропейским сопровождением. Когда пришел Жданов, он сам нам предложил подписать мировое соглашение с Министерством. Мы державники, у нас цивилизованный подход. Если мое государство говорит о том, что оно все поняло, сделало выводы и готово учесть наше предложение, я заинтересован, чтобы это было эффективное государство, мы должны идти на встречу. Мы пошли на встречу и после провели при Жданове  один из самых открытых и действительно прозрачных конкурсов, когда профинансировали достаточно широкий пул проектов разных организаций.

Дмитрий Терешков: Это в прошлом году?

Павел Викнянский: Это даже в позапрошлом, в 2015. Особых нареканий не было. Понятно, кто-то, наверное, был обижен и был  негативный момент определенной политизации, но в целом оценки были достаточно позитивные. После этого Министерство придумало две печальные, как  оказалось, “инновации”. Первая,  они придумали сделать конкурс теперь не на год, а на два года под благим предлогом, чтобы можно было провести всякие бюджетные согласования и организации  могли проводить свои проекты и тратить деньги, начиная с января-февраля месяца с начала года, а  не только с лета. Красиво звучало, но оказалось, что этот инструмент  проведения на два года, на нас отобразился таким образом, что фактически при подтверждении результатов на 17 год, это использовалось как репрессивный механизм и всех неугодных, как нас, финансирование, решение, которое было принято за два года, просто обнулили.

Дмитрий Терешков: Может быть, вы просто по объективным причинам проиграли конкурс? Где здесь грань?

Павел Викнянский: Конкурс оценивается по рейтинговой системе. Баллы нам были присвоены еще летом 2016 года.

Дмитрий Терешков: В чем суть этого рейтинга?

Павел Викнянский: Конкурсная комиссия выставляет оценки по различным своим каким-то подходам, категориям. Потом эти оценочные баллы сдаются, сводятся в единый массив, комиссия их подтверждает и сообразно определенным пропорциям, есть нюансы, выделяет финансирование. И международная программа “Студенческая республика”, и конкурс “Лучший студент Украины” набрали достаточное количество баллов, несмотря на то, что были люди, которые ярко против нас выступали и ставили плохие оценки. Хотя, не очень логично, потому что “Студреспублика” – это крупнейший и самый известный среди активной молодежи, и не только, проект в стране. Тут мы, имея на руках эти баллы, мы особо не паримся, что и как нам легитимизируют. Вдруг,  как гром среди ясного неба, в промежуток между Новым годом и Рождеством, полу тайно собирается конкурсная комиссия, естественно, по рекомендациям министерства, и устраивает какое-то судилище против неугодных, в котором звучат совершенно бессмысленные, как будто из инквизиции или из суда имени прокурора Вышинского, совершенно голословные обвинения.

Дмитрий Терешков: Давайте конкретно. Насколько я понимаю, это оно:

ЧлениСтуденської республіки”, активно залучені до діяльності новоствореної партії Республіка, доказом чого є їхні, наприклад, акції проти так званого тарифного геноциду. НА сайті організації ці акції подаються як заходи організації, а не партії, хоча на фото чітко видно партійну символіку…

И потом еще обвинения в каких-то потасовках с алкоголем и русский язык там еще упоминается.

Павел Викнянский: И Руслан Коцаба.

Дмитрий Терешков: Это обвинения в ваш адрес? И Руслан Коцаба, который был вашим спикером?

Павел Викнянский: Да. Еще к этому замечательному букету было добавлено мое личное выступление, не понимаю, какое оно  имеет отношение к проекту. Когда на одном из круглых столов в начале июня 2014 года я квалифицировал события, происходящие в Украине как те, которые носят, в том числе характеристики гражданского конфликта. Считается, что нельзя делать общественным активистам и в принципе гражданам в свободной стране такие оценки. У нас, получается, есть правильное мнение, а есть антигосударственное и враги народа. Меня автоматически записали во враги народа. Теперь, внимание, смотрите за логическим рядом. Человек, который представлял организацию с названием, от которого у многих будет дрожь, “Громадський сектор Євромайдану”, который является партнером и подрядчиком, т.е. этой организацией выделяются деньги на проведение псевдо мониторинга фондом “Відродження”.

Константин Дорошенко: У фонда “Відродження”, в общем-то, неплохая репутация, старинная репутация. Почему вы называете  его мониторинг псевдо мониторингом?

Павел Викнянский: Результаты, о которых сейчас сказали, я их прокомментирую. Это результаты, которые не опроверг фонд “Відродження”. У нас были встречи, к сожалению,  прозвучали откровенные предубежденные оценочные суждения о том, что это прямо повлияло на результаты решения о финансировании, о том, что это никакого отношения к честному распределению государственных финансов и близко не имеет. Кстати, от не государственного фонда, который почему-то вдруг начинает контролировать деньги налогоплательщиков, в том числе и мои деньги. Знаете, даже на солнце есть пятна. Мы обязаны в гражданском обществе указывать на ошибки других общественных институций. Если кто-то оторвался от земли, то мы все заинтересованы, чтобы эта хорошая репутация  поддерживалась правильными решениями. И ошибки, в том числе фонда “Відродження”, надо сделать работу над ними и, наверное, провести какие-то определенные организационные  действия, которые снимут весь идиотизм, который озвучен. Сейчас прокомментирую по пунктам.

Первое, никак законодательством Украины не регламентировано   финансирование общественных организаций, которые имеют какую-то политическую позицию, даже если они связаны с политическими партиями. Формально “Студенческая республика”, хоть и являлась не юридически, а фактическим фундатором партии “Республика”, никаким образом уставно по формату работы, не связана. Не мероприятие, о котором говорится, организатором была “Студенческая республика” и оно проводилось без символики. Если, может быть, кто-то один принес, мы же не будем у людей отбирать распечатку с логотипом партии. Это странно, мы не практикуем такие формы работы. Относительно русского языка, мероприятие было в основном на украинском языке, но если люди говорят, такова наша практика, на русском, не на английском языке, мы их не прерываем, мы их стараемся понять, услышать. Кому, на каком языке удобно на таком он и говорит, главное чтобы это был язык уважения и не обесценивания другого. Что касается наличия каких-то людей в нетрезвом состоянии. Тут есть несколько моментов. Это вранье откровенное, потому что никаких доказательств, никаких правонарушений то, что касается потасовок, этого всего и близко не было. У нас все всегда мирно, в режиме дружба, жвачка. Дай бог, чтобы в Украине политические и общественные дела решались таким образом. На территории проведения находились и другие люди, не только студреспубликанцы. Если кто-то из взрослых людей вдруг приняли решение не демонстративно, так как люди со всей страны собрались, что-то употребить, не срывая остальную ткань мероприятия. Но они свободные люди,  у нас не казарма и не концлагерь. С точки зрения того, что это преподносится, чуть ли не как алко-фестиваль – это унизительно и это вранье. Пусть спросят у участников самого события со всей страны, где нет различия ты приехал из Донецкой области, из Закарпатской, из Волынской, или вырвался из Крыма, все находят общий язык.

Константин Дорошенко: Знаете, если посмотреть на трансляции заседаний Верховной Рады, там люди периодически в таком измененном состоянии находятся, и это очевидно, что к общественным организациям, мне кажется, предъявлять какие-то претензии после этого достаточно смешно.

Дмитрий Терешков: А как быть с Русланом Коцабой, который был осужден за государственную измену?

Павел Викнянский: Во-первых, он осужден не был. Судом именем Украины все обвинения с него были сняты еще в 2016 году. Соответственно, нельзя даже употреблять такую формулировку, поэтому я и назвал это псевдо мониторингом. И человек, который с претензией, с издевательствами в духе Геббельса все эти вещи транслировал, он просто не владеет матчастью,  а его задача была зашельмовать, представить нас в совершенно искаженном глупом виде.

Константин Дорошенко: Насколько я знаю, вы вообще поддерживали вашего спикера Руслана Коцабу в моменты гонения?

Павел Викнянский: Да, мы абсолютно публично, не просто поддерживали его как человека, как гражданина Украины, мы боролись за его освобождение. Напомню, что Руслан Коцаба  был признан политзаключенным, авторитетнейшей организацией действительно с чистой репутацией, AmnestyInternational, узником совести, первым в Европе за последние 5 лет. Мы вместе с офисом омбудсмена, вместе с множеством европейских организаций, комитетом Верховной Рады по правам человека,  боролись за его освобождение, и победили в конце концов. Руслан был оправдан, потому что все-таки по Конституции Украины свобода слова есть. Мы его как журналиста и лидера всех трех Майданов, которые происходили в Украине, начиная с так называемой “Революции на граните”, пригласили на “Студреспублику”. Ну как пригласили, у нас свободный доступ: кто приехал, тот приехал. Мы его включили в программу на дискуссию о рефлексии Майдана, о том, почему же у нас все Майданы заканчиваются тем, что мы живем хуже и менее свободно. И он имеет право об этом говорить, об этом, собственно говоря, и состоялся разговор. Крутой кейс, и оказывается, за человека, за которого мы боролись, выполняя правозащитную функцию, получается, нам теперь государство дало обратку, нас теперь за это и репреснули. Именно ситуация с Коцабой взорвала фактически конкурсную комиссию, эта неправдивая информация о его осуждении, некорректно преподнесенные его связи, звучало что он член какой-то партии, а он не является членом партии. Если бы даже он был членом одной из оппозиционных партий, почему это вдруг является неправильным. У нас что, кроме Компартии  какие-то еще запрещены?

Константин Дорошенко: По сути, получается, что Министерство молодежи и спорта Украины, исходя из ваших слов, направлено на создание некоего единомыслия среды молодежных организаций. Сигнал достаточно неприятный, потому что особенно,  что касается молодежной среды тут совершенно естественно и критическое мышление, и определенного рода нигилизм, и сомнения. А вы собираетесь подавать снова в суд на Министерство?

Павел Викнянский:  Мы вообще достаточно приятные люди, поэтому мы написали красивые письма министру Жданову, от критики которого, а есть за что критиковать, мы воздерживались, понимая, о том, что идет сложный процесс реформирования. Мы предлагали свои инновации, постоянно настаивали на том, что министерство должно заниматься не только так называемым национально-патриотическим воспитанием и милитаризацией, для этого, наверное, Министерство обороны есть,  а оно должно заниматься формированием в  свободном духе нового поколения и этот процесс непростой. Мы написали несколько красивых писем, но ответа нет. Либо чиновники не доносят это до министра, либо есть решение, либо оно какое-то подвешенное - не реагировать. Может быть, он не желает ссориться с частью ультраправых организаций, либо организаций, которые толерантны  к ультраправым, которые в результате перераспределения бюджетов, в том числе отобранных у нас ресурсов,  были распределены в пользу тех организаций, которые называют себя национал-патриотическими.

Дмитрий Терешков: А насколько руководство министерства  нынешнее связано так напрямую с ультраправыми силами?

Павел Викнянский: Министерство прямо декларирует, конечно же,  всяческую поддержку антитеррористической операции. В Министерстве существует отдел по национально-патриотическому воспитанию, который в том числе взаимодействует  с разными организациями, правыми, ультраправыми, безусловно, привлекает их на мероприятия и финансирует в том числе, у них есть общественный статус. Иногда это аффилированная организация  с такими кругами, т.е. прямо нельзя сказать, что это ультраправая организация, но внутри нее множество откровенно  ультраправых и даже неофашистских активистов и их мероприятия финансируются. В частности,  мы посчитали, что в результате 7 миллионов, которые выделялись, и по ним принимала решение комиссия, порядка 40% ресурсов – в нарушении процедуры рейтинговой было перераспределено в ручном режиме. Из этих 7 миллионов порядка миллиона четыреста  получили организации такой характерной направленности. А также отдельно от всего этого бюджета, хотя это была общая борьба за увеличение строки молодежного финансирования, 5 миллионов выделили на такую организацию как “Пласт”, просто без конкурса, отдельно, целевым образом. Получается, у “Студреспублики”, которая выполняет не менее важную функцию, чем скаутская организация, эти ресурсы под прикрытием откровенно политического шельмования и оскорбления, забирают. А другим организациям, вне конкурсного механизма, эти ресурсы дают.

Дмитрий Терешков: Обвинения в ваш адрес не в экономической плоскости, это политические, идеологические, скорее. Может быть, и вам тогда нужно выходить из какой-то исключительно денежной истории. Вы говорите, красивые письма написали. Может быть, не тот инструмент. Может, вам начать заниматься политикой  на более высоком уровне для того, чтобы добиться какой-то справедливости?

Павел Викнянский:  Мы никогда не были политиканами. К сожалению, или может быть, к счастью для страны, нас вытаскивают в более проактивную политическую позицию. Что ж, мы готовы к такой роли. Хотелось сделать все корректно и работать, но если инструмент государства, институт Министерства, делит организации на правильные и не правильные в нарушении законодательства, в нарушении Конституции. Если оно подтасовывает и манипулирует конкурсными комиссиями. Если оно строит в стране какую-то единственно верную идеологию, а все остальные, особенно, что касается молодежи, неправильные, конечно, мы будем отвечать и отвечать, конечно, в законных формах, но достаточно твердо.

Константин Дорошенко: Вы, кроме прочего,  занимаетесь определенного рода просветительской деятельностью. Я хочу “Студреспублику” поблагодарить за одного из самых интересных гостей моей программы “Культ Дорошенко” в  прошлом году. Это профессор истории Монреалського университета, Яков Рабкин, который является одним из самых интересных специалистов в области демодернизации современного мира. Я знаю, что у вас часто выступает с лекциями Михаил Минаков, один из самых признанных в мире интеллектуалов Украины. Насколько эта просветительская деятельность и эти имена международного уровня мыслителей, которые выступают у вас с лекциями и семинарами, могут повлиять на восприятие министерством  и обществом вообще вашей организации? Может быть, об этом мало знают, о том какую работу вы проводите? Может быть, вы недооценили момент пиара? Вы работаете с теми людьми, которые поддерживают “Студреспублику”, но вас все же мало знают в стране, меньше чем можно было с 99 года.

Павел Викнянский: Безусловно, я подтверждаю все, о чем вы сказали. Список можно продолжать достаточно далеко и, надеюсь, и вы присоединитесь к какой-то из наших инициатив. Как сказал один из наших  экспертов, Сергей Дацюк: “Общество  больно деинтеллектуализацией”, а я бы добавил, может быть грубо, что власть больна дебилизмом, они откровенно тупые. Большинство фамилий, которые вы назвали, они их непросто не знают, и знать не хотят. Интеллектофобия, вот их настоящая идеология, идеология двоечника не бунтаря, а двоечника идиота. Это идеология лузера, они откровенно говорят сейчас, например: “А зачем нам дискутировать о будущем? Сейчас решите самые насущные проблемы…” Это, естественно отражение внешней агрессии. А все остальное когда-нибудь потом, сначала декоммунизируем, переименуем. По большому счету, никогда, их не интересует будущее. Они живут как вампиры ночью и больше им ничего не надо. Это, конечно же, удручает. С другой стороны,  нам добавляет баллов, что мы все-таки на стороне света, а оборотни и вампиры всегда проигрывают.

Константин Дорошенко: Относительно будущего, вы говорите о нынешней власти, но возникает вопрос, интересовался ли кто-нибудь из представителей нашей власти за все 25 лет будущим Украины. Я хотел бы процитировать статью львовского интеллектуала Тараса Возняка, в 1998 году он еще писал об этом:

“Спостерігається відсутність якихось конструктивних реальних програм, що стосувались би розвитку українського суспільства в умовах державности. Усі попередні ідеології були спрямовані лише на здобуття незалежности, але не далі. Спроби втілити старі ідеології на новому ґрунті, чи то у формі правих національно орієнтованих ідеологій, чи то у формі абсолютно непопулярних тут лівих ідеологій, є абсолютно безперспективними”.

Слова, сказанные в 98 году в общем-то,  актуальны и сейчас. На самом деле, объединяет трагедия войны, которую переживает Украина. Но кроме этого, что еще нас объединяет? И как представители власти работают на объединение страны и ее будущего. Об этом стоит задуматься. Вас бы я расспросил о пункте, который касается левых идеологий. Действительно, после краха Советского Союза, левая идея, заболтанная украинской “Коммунистической партией” и каким-то странным образом выпущенная  из рук “Социалистической партии”  Мороза, в самом деле,  потеряла электорат в Украине. Вы же, будучи уже в нашей программе когда-то говорили  о том, что все-таки ваша организация “Студенческая республика” ближе к левым взглядам. Посмотрите, что в мире делается: левые силы везде терпят крах, к сожалению, поскольку там заложен определенный интеллектуальный подход, а не только эмоциональный, который часто используют правые силы. Может быть, грубо говоря, вообще солнце закатилось  у того направления, которым вдохновляетесь вы и  это не только украинская проблема?

Павел Викнянский: Я бы сказал, что мы стоим на позиции примата диалога о будущем и гражданского общества. Конечно же, эти эмансипационные идеи больше свойственны левым и, конечно же, либералам. Да, для нас это близкие люди, это те, с кем нам хорошо. Я уверен, что если бы вся Украина была такой открытой, мы бы жили совершенно в другой стране. Жаль, что в стране установился режим левофобии, даже это шельмование, которое звучало на судилище против “Студреспублики”, там даже иронично звучало употребление: “Ну лівый, у них бувпротестний виступ проти тарифів”. Кода это делают представители власти, глава конкурсной комиссии, замминистра спокойно это слушает, не делает замечание некорректности, и принимает это не просто к сведению, а принимается непосредственное решение на основании этого всего судилища, конечно же, удручает. Я бы не был пессимистом относительно перспективы левых идеологий. Конечно же, мы вдохновлены, например, историей Берни Сандерса - попытка реформирования изнутри сейчас “Демократической партии”. Как говорит еще  один наш друг, эксперт, лекции которого мы делали в Украине, и с которым мы отдельно имеем диалог, всемирно известный интеллектуал, Роберто Унгер: Может быть, хорошо для мировой истории, что произошел определенный правый популистический переворот. Это дает отдельный импульс левым наконец-то проявлять себя в уличных дискуссиях, в нормальной артикуляции идеи, к выходу к людям, выйти из удобной позиции диванных экспертов…

Дмитрий Терешков: А где в мире вы видите подвижки в этом смысле?

Павел Викнянский: В Украине.

Дмитрий Терешков: А в мире?

Павел Викнянский: Берни Сандерс, Корбин в Британии. Да, это пока еще не власть. Это интересный феномен, во Франции буквально на днях в праймериз “Cоциалистической партии” победил не мейнстримовый Бенуа Амон, который является внутри “Соцпартии” почти коммунистом, крайне левым и он сенсационно выиграл праймериз. Если будет коалиция других левых во Франции, то отчаяние многих о том, что борьба идет только между несколькими правыми популистами во Франции, может быть побеждена. Мы видим в Германии Мартина Шульца и определенные изменения составляющих. Штайнмайер, скорее всего, станет президентом Федеративной Республики Германия. Появляется новые фигуры. Партия “DieLinke” в Германии также набирает баллы. Если будет красно-социал-демократическая коалиция – это определенный шанс для изменения социальной политики, в том числе внутри Германии. Да, некоторые победы пока тактического характера, это не есть победа во всей войне. Но эти битвы необходимо выигрывать и начинать их выигрывать в Украине.

Константин Дорошенко: Интересно с вашей позицией перекликается открывшаяся недавно выставка одного из самых интересных украинских современных художников, Давида Чичкана, который совершенно отдельно находится от всех направлений, течений и каких-то даже грантовских потоков. Он очень интересный график и социально-политический активист, Выставка называется “Утраченная возможность”,  ее можно посмотреть в центре визуальной культуры в Киеве. В частности, Давид размышляет там о Майдане, я его процитирую:

“Очевидно, що народ не здобув того, за що стояв. Водночас «декомунізація» та правий популізм свідчать про те, що прогресивні українські ліві зазнали поразки на Майдані”.

Согласитесь ли вы с такой оценкой художника?

Павел Викнянский: Безусловно, да. На самом деле, левые особо не встревали в повестку дня, которая была на Майдане. У меня есть собственный подход к оценке этих событий: шансов у левых победить в крайне радикализированном правом, особенно после избиения студентов, а не забываем, что частью провокации тогда с силовиками, были ультраправые радикалы. Ситуация изначально радикализировалась всякими заинтересованными в этом силами в направлении скукоживания протеста в сторону ультраправого радикализма. В конце концов, одним из слоганов второго Майдана стало не только первая прекрасная часть про “Слава Украине”, а про “Слава нации” и то, что сотни тысяч людей это поддерживали и публично это не критиковалось,   не могло не вылиться в конце концов то, что мы имеем сейчас в стране. Это была иллюзия. Многие люди с лево-либеральными убеждениями и не старались идти против танка, потому что это была иллюзия, а настоящая социальная революция, безусловно, впереди.

Константин Дорошенко: И давайте вспомним, историю украинской национальной идеи,  поскольку мы все украинцы и граждане Украины. Коммунистический манифест Карла Маркса и Фридриха Энгельса впервые на украинский язык перевела Леся Украинка по собственному желанию и воли, она была человеком левых взглядов и была за социальную справедливость. Наверное, на волне декоммунизации  нужно снести памятники Леси Украинки. Давайте вспомним Ивана Франко, который был одним из самых выдающихся левых социальных мыслителей Австро-Венгерской империи  в свое время, писал на польском, украинском, немецком языке. Собственно, да и все лидеры, которые  провозглашали Независимость Украины в 17-18 году,  Грушевский, Винниченко, Петлюра – это также были люди социал-демократических и левых взглядов. Когда мы отвергаем левую идею как таковую, мы отвергаем очень серьезную часть истории. Украинская независимость провозглашалась на лозунгах, в первую очередь, социальной справедливости и, конечно, национальной. Но давайте не забывать о том, что  Украинская Народная Республика не  мыслила Украину как мононациональное государство. Даже было отдельное министерство по вопросам евреев, например. Более того, на первых украинских банкнотах, который разрабатывал художник Георгий Нарбут, номинал писался на четырех языках, на польском, на украинском, на идиш, и на русском языке. В общем, не стоит забывать собственную недавнюю историю и то, что правильно в ней было сделано, хотя и много ошибок было допущено.

Павел Викнянский: Тысячу процентов. К сожалению, отголоски боли  от травм, полученных в связи с неудачами проектов украинской государственности, слышны до сих пор. Ответ на эту боль – это обидеться, сказать, что это был неправильный опыт, не сделать выводы из того, что ультраправая история всегда заканчивается  этническими чистками, что мы видели в том числе в ходе Второй мировой войны со стороны в том числе и украинцев, либо соучастие в Холокосте у ультраправых организаций. Либо мы видим превращение ультралевой, даже псевдолевой идеи, в большевистском разливе, который закончился сталинским тоталитаризмом. То, что украинские левые, украинские либералы, не могут дать отпор такому ужасу наступающего мракобесия со стороны людей не толерантных, это огромная трагедия. Нас, во многом, привела в шок ситуация  с политической расправой, но это их и мотивирует. Это означает, что надо идти против течения, да, нужно быть перпендикулярными, особенно когда мы работаем с молодыми. Их надо учить не крепостничеству, не раболепию, вообще  в принципе учить не надо, просто не показывать пример, что идеология зэковской шестерки, идеология подчинения, идеология отдать себя в роли коллективного бессознательного даже нации, это путь не просто в никуда, это путь в Демократическую Республику Конго, ужасы Руанды, это путь в Гаити и Сомали. Когда иногда говорят: Вот, мы уже достигаем дна. Нет, какого дна мы достигаем? Гаити, кстати, часто забывают, одна из первых стран, которая получила независимость  у Латинской Америки в территории Карибского бассейна и это самая пропащая страна в тех землях даже при наличии всяких Венесуэл. Есть куда падать. И это в том числе последствия  ультраправых режимов, которые  были в том же Гаити. Это очень опасная история. Жаль, что в Украине образованный класс, мало читает книжки и, наверное, боится столкнуться с какой-то полиреальностью, чтобы посмотреть мир с разных сторон.

Дмитрий Терешков: На этом время нашей передачи заканчивается. Благодарим Павла Викнянского, главу организации “Студреспублика”.

Константин Дорошенко: И я надеюсь, что когда-нибудь мы увидим в этой студии министра по вопросам молодежи и спорта и зададим ему те вопросы, в том числе, которые мы обсуждали сегодня. Спасибо.