Константин Дорошенко: Здравствуйте! Это Радио Вести, у микрофона Константин Дорошенко. В программе “Круг общения” у меня появляются люди, которые действительно могут мыслить не только узко, не узкие специалисты в чем-то или не просто звезды, с которыми интересно для слушателя поговорить об их личной жизни. Как правило, люди, чего-то достигшие в жизни, размышляют о разных вещах. Человек, который сегодня у меня в студии, Айварас Абромавичюс, получил общенациональную известность в нашей стране, когда был министром экономического развития и торговли Украины в правительстве Арсения Яценюка. Мы же знакомы несколько раньше, я знаю Айвараса как одного из главных специалистов по инвестированию в Восточной Европе и постсоветском пространстве. Он был владельцем и одним из управляющих шведской инвестиционной компании East Capital, поэтому не понаслышке понимает, что такое восточноевропейские рынки. Добрый вечер!

Айварас Абромавичюс: Добрый вечер!

Константин Дорошенко: Вся та информация и анализ относительно того, что происходит на рынках Восточной Европы постсоветского пространства в частности, наверное, не должна была подсказывать какого-то слишком большого оптимизма, потому что Украина это все-таки не Азербайджан, не Казахстан, здесь нет такого огромного количества денег, здесь нет таких ресурсов, газа, нефти. Между тем, вы, Айварас, много лет работали с Украиной, даже рискнули пойти во власть здесь и продолжаете жить в Украине и интересоваться ею. Каковы же все-таки на ваш взгляд, наши перспективы инвестиционные и экономические на сегодняшний день?

Айварас Абромавичюс: Добрый вечер еще раз! Инвестиционная среда  очень не однобокая и даже если макроэкономические показатели, возможно, не указывают на то, что будет какой-то бурный рост, возможно, акции уже упали и, возможно, не будут подниматься, несмотря ни на то что. Так часто бывает в Турции, когда валюта валится, и инвестор начинает скупать акции. Так  часто бывает после глубочайших падений рынков, например, в таких странах как Аргентина после дефолта и других странах. Я считаю, что в Украине сейчас цены на разного вида активы, начиная от недвижимости, коммерческой и жилой, заканчивая ценными бумагами и инвестициями прямого назначения, находятся на крайне привлекательном уровне.

Константин Дорошенко:  У нас в программе “Циники” был Михаил Саакашвили, третий президент Грузии и в прошлом губернатор Одесской области. Он сказал достаточно яркую фразу, не точно процитирую, но звучало она приблизительно так:

Украина через какое-то количество времени обречена стать ведущей страной Европы.

Господин Саакашвили - политик, понятно, что он умеет ярко и громко говорить. Но насколько такое заявление можно воспринимать всерьез с вашей точки зрения экономически? Вы-то нынче не в политике, вам незачем говорить красивые слова для того, чтобы кому-то понравится. Что означает эта фраза, эта уверенность в том, что мы можем стать ведущей страной Европы?

Айварас Абромавичюс: Я достаточно близко знаю бывшего вице-премьера Сербии, и как-то он сказал: "Есть 2 страны в Европе, которые всегда перспективны, но до сих пор не воспользовались своими возможностями – это Сербия и Украина". Я на данном этапе с ним, к сожалению,  полностью согласен. Я переехал сюда 8 лет назад жить, работать, инвестировать, свою семью здесь воспитать, как раз думая, что это очень комфортное место для жизни. Киев очень комфортный город, у Украины самая большая территория в Европе, достаточно низкая покупательская способность, но она растет, трудолюбивый народ, поэтому здесь обязательно будут перспективы и страна пойдет по такому же развитию что касается экономики и общества в целом как сначала страны Балтии и страны Центральной Европы, а потом и страны бывшей Югославии. Поэтому я знал, по какому сценарию будут двигаться события в Украине и был полностью уверен, что я здесь буду жить очень долго, буду зарабатывать деньги и дети будут здесь учиться и расти.

Константин Дорошенко: Сербия, действительно, интересный пример. Мне в прошлом году довелось побывать в Белграде на научно-политической конференции. К сожалению, Белград производит очень печальное впечатление: огромные торговые центры, которые строились там еще при Иосипе Брозе Тито, экономика Югославии была развита, но сейчас там работают только первые этажи, все эти многоэтажки просто мертвые. Сербам нечего продавать, им нечего покупать, их экономика абсолютно  стоит. Белград, построенный с прицелом на большую имперскую красивую столицу, выглядит совершенно неряшливо и неприглядно, к сожалению. Сербская экономика не имеет сейчас возможности даже просто поддерживать в нормальном состоянии свою столицу. Сербия прошла войну  в Югославию, во многом, к сожалению, она и была ее инициатором. Украина тоже сейчас в войне, она втянута в войну, это не наша инициатива. Но, как можем констатировать, с Сербией особо не получилось. Получится ли в Украине?

Айварас Абромавичюс: Я остаюсь как всегда оптимистом и даже заходя во власть, был уверен, что мы с коллегами по Кабмину войдем в историю как страна, которая в труднейший период в историческом контексте смогла сделать то, что ни одна другая восточноевропейская, т.е полностью трансформироваться. Но приходится констатировать, что трансформации не происходит. Прорыва, которого я ожидал и частью, которого хотел быть, не произошло, но и провала тоже. Украина выбрала средний путь, грязный и трудный. Украина вместо сценария трансформации, исходя из того, что делают политические элиты, выбрала путь более эволюционный. Но, к сожалению, он весомых  побед  не принесет и у нас, к сожалению, уже совсем нет времени для трансформации страны. Существуют сумасшедшие внешние риски, которые добавились к внутренним проблемам.

Константин Дорошенко: Я прочел достаточно давно, потому что это было опубликовано в ноябре, вашу статью “5 выводов Айвараса Абромавичюса   о причинах провала реформ”. Вы интересным образом сравниваете  страны с футбольными командами. Выводы ваши достаточно понятны с точки зрения психологии, бизнеса:

1)      Команда – это незаменимый элемент успеха, необходимо держаться вместе.

2)      Делегировать полномочия.

3)      Хорошая коммуникация – лучший друг реформатора.

4)      Необходима смена бюрократии.

 Почему эти простейшие, казалось бы, правила невозможно соблюдать в украинской власти?

Айварас Абромавичюс: Как оказалось, политические элиты, которые долго находятся во власти или в государственном аппарате, не способны даже при таких колоссальных сотрясениях, через которые ми идем последние три года, поменяться. Все-таки люди не меняются. На 180 градусов развернутся и сказать: “До этого я подворовывал где-то, а сейчас начну делать реформы”. Такие чудеса, наверное, бывают в мире, но скорее всего, не очень часто и не в очень больших масштабах. Поэтому запрос во время Майдана был на перезагрузку политических элит. Я думаю, политические элиты это понимали, поэтому отчасти и попросили людей из частного сектора, в некоторых случаях с иностранными паспортами, прийти и помочь. Но в итоге, как оказалось, не дали достойного количества полномочий и что самое главное - не поддерживали.

Константин Дорошенко: Естественно в каждом общении  интересно обсуждать последние, главные новости. На мой взгляд, главной экономической новостью стала информация, озвученная на заседании  Кабинета министров Украины о том, что в Украине намечен и очевиден экономический рост:

Рост ВВП Украины в конце 2016 года ускорился до 4.8%.

Такую предварительную оценку во время заседания Кабинета министров озвучил глава государственной службы статистики, Игорь Вернер:

“Уже сейчас можно на основании данных разных отраслей, говорить об ускорении роста ВВП в четвертом квартале: ориентировочный рост ВВП по сравнению с четвертым кварталом 2015 года может составить от 4,5% до 4,8%”.

Айварас, каково ваше мнение, стоит ли нам действительно радоваться? Растет ли наша экономика? Что значат эти цифры, ведь нужно их интерпретировать для людей, не разбирающихся в экономике?

Айварас Абромавичюс: Я первый раз слышу эти цифры, поэтому разброс еще не видел, обязательно проанализирую, но цифры в принципе впечатляющие. С другой стороны, со стула не упадешь, когда такие цифры видишь, потому что это по большому счету результат той работы, которую мы сделали по стабилизации макроэкономической ситуации, и которую продолжает, я надеюсь, нынешний Кабмин. Но также это результат низкой базы. Возьмите простые вещи: в 2007 году продажи новых автомобилей около 600 тысяч в год.  В позапрошлом году этот показатель упал и составлял около 30 тысяч, падение колоссальное. В прошлом году уже продажа автомобилей выросла, если мне память не изменяет - 38%.  Элитные автомобили +75. Люди несколько лет не покупали автомобили, у кого-то все-таки есть деньги, начали покупать. К тому же, здесь обязательно есть какие-то моменты, связанные с урожайностью. В прошлом году все-таки погода в нашей стране была хорошая, и урожайность была выше ожидаемого и мы собрали или самый лучший в истории  урожай ил второй самый лучший.  Хотелось бы видеть цифры. Но все, что связано с розницей, растет быстрее, чем эти 4.5 и 4,8%. Все, что связано со строительством, есть ряд достаточно крупных проектов, в том числе тоже растет быстрее этой цифры. Это часть экономических циклов и нужно было обязательно стабилизировать макроэкономическую ситуацию, в том числе непопулярными мерами: контроль над капиталом, контроль над валютой, временно импортная пошлина в размере 5,10%. Без этого мы бы сегодня не  говорили бы ни о каком росте. Поэтому, то правительство приняло ряд не популярных мер и благодаря этим мерам в этом году мы видим более достойный экономический рост. Но для процветания страны нужно еще более радикальные, более прорывистые меры, чтобы мы говорили о 7% роста. Нам даже соседей по Центральной Европе еще догонять и догонять, а они двигаются вперед.

Константин Дорошенко: При всем при этом, простой человек, который в экономических  тонкостях  не разбирается, он видит продолжающееся падение гривны, он видит инфляцию, он, с каждым месяцем получая новые платежки за коммунальные услуги, понимает, что он беднеет. Как он может для себя поверить в то, что экономика растет?

Айварас Абромавичюс: По большому счету, все-таки курс гривны последние полтора года более-менее стабилен. Если посмотреть другие мировые валюты, такие как фунт стерлингов или тот же евро по сравнению с долларом до выборов, сразу после выборов и уже сейчас - это тоже достаточно большие колебания, которые показывают на некую нервозность мировых рынков. К сожалению, практика проведения реформ, болезненных, после сумасшедших потрясений, которые мы испытывали последние три года показывает, что простой народ чувствует сами реформы и улучшение личного социального состояния только спустя где-то 2 года. Я думаю, что, может, в конце этого года или через год в 2018 году народ должен уже начать ощущать. Но это притом, что нынешняя власть будет делать реформы оставшиеся, среди которых есть очень много и безболезненных. Я считаю, что далеко не все реформы должны быть болезненными . Нужно сделать то, что МФВ требует что касается ДФС,  приватизации,  предоставления дополнительной помощи НАБУ, чтобы они реально имели инструмент борьбы с коррупцией, сделать еще ряд изменений что касается правоохранительных органов, чтобы их чуть-чуть угомонить и будем иметь этот рост. К сожалению, нужно констатировать, что на данном этапе не совсем видно, что есть политическая воля для этих вещей, которые я назвал,  потому что в январе по  индикатору реформ, который делает vox populi, первый раз после Майдана этот индикатор составил 0. Как по мне, сразу после очень скоординированной правильной национализации “Привата” в декабре, сразу в январе имеем индикатор 0, который показывает, что никакие реформы в январе, к сожалению, не происходили.

Константин Дорошенко:  И ваше отношение к приватизации “Привата”, и то, как вы оцениваете события, которые развиваются, связанные так или иначе с Национальным банком Украины, очевидно, что вы видите эту деятельность конструктивной. С другой стороны, мне было очевидно, что  с конца прошлого года существует определенная программа, грубо говоря, перевода стрелок народного недовольства  как раз в сторону Нацбанка и его руководства, мол, там некомпетентные люди, они приводят к обнищанию. Вы можете просто слушателям объяснить, в чем компетентность деятельности Нацбанка, почему она хороша, не вдаваясь во все сложные термины и цифры, которые люди не могут понять?

Айварас Абромавичюс: Что такое была банковская система до недавних пор? Каждый любитель или вор  крупного масштаба создавал банк, клал в него, грубо говоря, 10 миллионов гривен, собирал 60 миллионов гривен, показывая очень высокие ставки на депозиты деньги вкладчиков, и выносил эти 60 миллионов через другую дверь, через кредитование связанных лиц. При этом Нацбанк на это все закрывал глаза и сказал, что мы не видим, что это кредитование производится только связанным лицам. Они дальше продолжали депозиты собирать и отдавать себе же. Когда дыра уже образовывалась  до немыслимых масштабов, они приходили в Нацбанк и говорили:     “У нас дыра, можете дать рефинансирование?” И они были поставлены перед фактом, дали, грубо говоря, еще 100 миллионов на рефинансирование, вынесли эти деньги через другую дверь в ту же самую минуту. Тогда уже принесли ключи и сказали: “Ну, у нас не получилось. Пожалуйста, возьмите это уже ваша проблема. Поэтому были закрыты около 85 банков. Опять же, я очень сомневаюсь, что Гонтарева хотела их закрывать. Это просто результат полнейшей бездеятельности руководителей Национального банка до этого, потому что все, наверное, были в каком-то сговоре, схемах и было неудобно это ломать.

Что касается “Приватбанка”, это была реальная угроза Национальной безопасности  номер один. То, что дыра там постоянно росла, опять же результат бездеятельности “попередников» руководства Национального банка Украины. Хватило решительности у Нацбанка,у  руководителей нашей страны, это очень нелегкое решение, и вместе с международными партнерами решили эту проблему очень безболезненно. Но на этом не должно все закончиться. Оттуда же украли миллиарды долларов. Когда ты крадешь миллиарды долларов, а это мошенничество в особо крупных масштабах, конечно, ты можешь потратить миллионы долларов на создание сумасшедшей привлекательной  IT-системы, и все прыгают от счастья, какая красивая IT-система, совсем не задумываясь, что воруешь деньги налогоплательщиков. В итоге государство будет издавать облигации, финансироваться эта дыра, это наращивание государственного долга из нашего с вами общего кармана. Я считаю, что виновные в истории “Приватбанка” должны понести наказание и максимально возможное  количество денег должно быть возвращено государству.

Константин Дорошенко:  Тема “Приватбанка”, действительно, очень  интересная. Айварас, немножко кажется странной на первый взгляд позиция и ваша, и госпожи Гонтаревой. Вы  люди, которые знаете, что такое бизнес, вы прекрасно понимаете, что такое неприкосновенность частного бизнеса, каковы законы бизнеса. И при этом, поддерживаете тему национализации крупнейшего  банка страны, который, в общем-то, вырос как частный бизнес. Само слово “национализация” немного пугает – оно напоминает большевизм и те какие-то эксперименты, которые привели не к очень хорошим результатом на территории бывшего Советского Союза, несмотря на то, что целые Академии Наук СССР и союзных республик пытались руководить экономикой, рассчитывать планы пятилетки. Оказалось, что государство не в состоянии справляться с национализированной экономикой. Тут снова национализация. Нет ли здесь наступления на свободу предпринимательства? И вы, как человек из предпринимательской среды, почему ее поддерживаете?

Айварас Абромавичюс: Нет, я  ее ни в коем случае не поддерживаю. Я как раз считаю, что увеличение доли государства в экономике это, конечно же, не рецепт к успеху. Я всегда за то, чтобы государство  в экономике было мало, потому что частный предприниматель всегда умнее. А в данном этапе не только в Украине, в Литве, но и в других странах, ощущаются очень серьезная разница в интеллекте между частными предпринимателями и людьми, находящимися во власти.  Госчиновники во всем мире должны принять очень много важных решений, а умных людей во власти, к сожалению, мало как никогда. Что касается “Приватбанка”? Возьмите пример: вы отнесли в “Приватбанк” 100 гривен. Куда деваются эти 100 гривен? Конечно, на кредитование каких-то корпораций. В случае с “Приватом” и с большинством из 85 банков, плюс которые были закрыты, эти ваши 100 гривен шли не через кредитный комитет по прозрачной процедуре, самому лучшему инвестпроекту, они шли своим. Когда грянул кризис, как гласит знаменитая поговорка “Только трусы платят по долгам”. Конечно, они воспользовались  возможностью и сказали: “Бизнес не получился”. Поэтому банку свои же денег не возвращают, образовывается дыра. Дыра наконец-то была увидена Нацбанком, и Нацбанк, как в Швеции, Италии, Греции, США, после так называемых стресс-тестов, делает предложение существующим акционерам докапитализировать банк, чтобы его не пришлось бы национализировать или, не дай бог, ликвидировать. На что в данном случае и в большинстве других случаев владельцы сказали: “Нет, спасибо, мы денежку свою хорошую в плохой банк больше кидать не будем, поэтому это уже ваша проблема”. Поэтому они в этом конкретном случае не оставили никаких других возможностей для государства как предотвратить сумасшедших масштабов финансовый кризис и взять этот банк под свое руководство.

Константин Дорошенко: А справится ли государство с таким колоссальным банком, на котором завязано огромное количество и бизнесов, и частных вкладов? Фактически “Приватбанк” был самым мощным, гораздо мощнее любого государственного банка.

Айварас Абромавичюс: Конечно, там 25% всех депозитов, 50% всех транзакций.

Константин Дорошенко: Насколько мы можем быть уверены, что государство сможет с этим справиться, если, простите, давайте вспомним о том,  вам не дали возможность провести ваши реформы?

Айварас Абромавичюс: Я думаю, это две совсем разные вещи.

Константин Дорошенко:  Если там будут сидеть все те же чиновники, которые сидели на своих постах 10-15 лет, каким бы не был руководитель, они же могут действительно все пустить  в разнос и где гарантия того, что через время Украина как государство и владелец “Приватбанка” не будет вынуждено заявить о его банкротстве?

Айварас Абромавичюс: Слава богу, насколько мне известно,  там все-таки новоназначенное руководство банка не берет совет у каких-то бюрократов средней руки. Насколько мне известно, был привлечен один из самых лучших специалистов в этой отрасли по реструктуризации проблемных банков в мире. Также был в очень быстром темпе сделан абсолютно независимый Наблюдательный совет, куда вошли руководители Европейского банка реконструкции и развития в регионе, Фрэнсис Малиж, очень хороший специалист и множество других специалистов мирового уровня. Поэтому в данный момент “Приватбанк” под хорошим присмотром. Как всегда в таких случаях есть какие-то подземные камни, которые в итоге всплывают и имеют неприятный осадок. Но мне кажется, что с точки зрения профессионализма там все в порядке на данном этапе. Конечно же, это вопрос денег, потому что дыра большая, но насколько я вижу из публичного пространства, все-таки у руководства страны и Центрального банка есть полнейшее понимание, что они делают и чего они хотят достичь.

Константин Дорошенко: Также хорошо начиналось, я помню наше с вами интервью в этой студии, назначение нового руководителя ”Укрзализныци”. Вы были тогда уверены, хотя  уже ушли с поста министра, вы были ради, что ваш преемник утвердил эту кандидатуру, мы имеем дело с толковым менеджером из Европы. Однако, что происходит сейчас? Мы видим конфликт внутри Министерства, внутри правительства вокруг “Укрзализныци” и совершенно нет никаких гарантий, что  тот человек, которого вы считали хорошим реформатором, сможет с чем-то в данной ситуации справиться. С другой стороны,  господина министра Омеляна я назвал бы не антиреформатором абсолютно. Все равно, так или иначе, возникают какие-то странные, будто бы на пустом месте, конфликты интересов или личностные конфликты. Как эту ситуацию с Укрзализницей можно объяснить? И нет ли такой угрозы для того же “Приватбанка”, где могут быть прекрасные менеджеры, чей опыт почему-то не окажется востребованным в той или иной ситуации?

Айварас Абромавичюс: Абсолютно возможен такой вариант развития событий. Что касается ситуации вокруг Укрзализныци, она очень печальная. Реально провели хороший конкурс, было около 35 участников. Мы разделили этот конкурс на три дня,  я сам каждый день по 6 часов сидел, собеседовал участников. Первый день были очень крутые иностранные  менеджеры и несколько очень хороших украинских. Второй день - все бывшие, включая очень коррупционных бывших руководителей высшего звена “Укрзализныци”. Третий день - средненькие кандидаты. В итоге на шорт-лист вышли два украинца, не один из бывших руководителей ни Министерства, ни железной дороги, были три поляка, два немца, один из Люксембурга, один канадец, один американец и один турок. У нас был сумасшедший выбор, в итоге 5 кандидатов, которые были поданы на Номинационный комитет, конкурсной комиссией при министерстве экономике, с этой задачей по политическим мотивам не справилось Министерство транспорта, было подано 4 иностранца и один украинец. В итоге, если я правильно помню, трое из пяти проголосовали за Бальчуна, включая, по-моему, всех  внешних советников Номинационного комитета, такие  как руководители Всемирного банка, ЕБРР. Омелян проголосовал за чеха, я забыл, что там еще бывший руководитель чешской железной дороги был. И один проголосовал за руководителя  “Делойта” по бывшим странам СНГ, канадца сидящего в Нью-Йорке. Шикарные были кандидаты. Все, что нужно было со стороны Министерства транспорта и инфраструктуры – дать полномочия, поддержать и просто не мешать. В итоге, к сожалению, только-только перед назначением Бальчуна был изменен устав компании, который полностью размыл полномочия генерального директора, сразу его ответственность снизилась.

Константин Дорошенко:  Это как с реформой, после которой президент Ющенко стал президентом. Фактически с совершенно иными полномочиями, чем когда баллотировался на этот пост. Как вы видите историю с господином Бальчуном, который не смог сработаться с министром Омеляном и ее развитие? Насколько для Бальчуна сегодня имеет смысл оставаться на этом посту? Сможет ли он в этом противостоянии реализовать свое видение реформирование железной дороги Украины?

Айварас Абромавичюс: Как и в моем случае, а тем более в случае Бальчуна, потому что руководящая должность на “Укрзализнице” это даже важнее практически любого министра по влиянию на экономику. В наших обоих случаях невозможно работать без какой-либо политической поддержки руководителя. Балчуну было очень тяжело продвигаться без поддержки профильного министра. Но, насколько я сейчас вижу, его поддерживает премьер-министр, и я думаю, это дает ему сил не бросить все, а двигаться дальше. У него есть цель доделать свое дело до конца и тогда, возможно, уйти. Но в данный момент я вижу, что у него есть энергетический задел двигаться дальше. В его деятельности очень много позитива, но есть места, где он мог бы вести себя по-другому, в частности, в сфере коммуникаций.

Константин Дорошенко: Мы можем фиксировать за последние несколько месяцев просто рекордное количество интервью с господином министром Омеляном, это целый вал действительно. Я не отрицаю, что он интересный человек, но на фоне практически молчания господина Бальчуна это немного странно. Чем это объяснить? Это настолько закрытый человек, он не хочет коммуницировать или не желает тратить время на полемику?

Айварас Абромавичюс: Я думаю, у него такой подход. Последний раз, когда виделся с ним, это была всего вторая встреча после его назначения, и через другие каналы передаю, что так не делается, что он может проиграть чисто из-за того, что проигрывает коммуникационную войну, что все-таки украинское общество требует каких-то фактов общения, чтобы он открылся, чтобы он усилии свою команду коммуникацией и двигался вперед. Я считаю, что мы в министерстве работали максимально открыто, и в том числе успешность реформы государственных закупок ProZorroбыла как раз благодаря позитивной и очень регулярной коммуникации. Мы все время напоминали, что мы делаем, насколько это важно и успешно. Второй момент, я очень горжусь другим назначением – это Игорь Смелянский, глава “Укрпочты”, которого мы практически за уши приволокли из Нью-Йорка. Это человек из Одессы, работал в Boston Consulting Group, очень хорошее образование. Он за кротчайший срок создал сумасшедшую команду, которую я на данный момент считаю самой лучшей командой реформ практически во всей стране. Поэтому я Бальчуну ставлю Игоря Смелянского в пример и говорю: “Ты в кратчайшие сроки должен пополнить свой кадровый резерв похожего склада людьми как Игорь”.

Константин Дорошенко: При случае, если это удобно, господину Бальчуну можете сказать, что я и Радио Вести  будем рады с ним поговорить. У меня такой вопрос к вам, поскольку мы общаемся по-дружески. Что для вас сегодня либо в последние дни стало самым главным событием? Может быть, что-то в личной жизни, вообще не касающееся  экономических событий в Украине?

Айварас Абромавичюс: Если прямо так лично, то буквально вчера дочку забрал из школы, и она сказала, что и по-французски и по-английски  у нее пошли отметки в гору. Это была такая очень личная позитивная вещь, потому что я считаю, что я не уделял достаточно внимания образованию детей, не имел возможности с ними делать уроки. А как раз сейчас в последнее время, после того как уже перестал работать в правительстве, я начал брать курсы и украинского языка, и французского языка и сейчас уже иногда могу делать уроки со своими детьми,  которые ходят в Киеве во французскую школу. А в масштабах страны для меня очень важная новость, такой маяк, исследование VoxUkraine, что все-таки в январе  индикатор реформ пошел на самый низкий уровень, на ноль. А самая большая новость за прошлый год, хотя это состоялось в конце года, что мы уже обсуждали – это национализация “Приватбанка”.

Константин Дорошенко:  Новость, которую я бы сегодня назвал самой важной для меня, она, к сожалению, печальная. Этой ночью была разгромлена выставка одного из самых интересных украинских молодых художников, Давид Чичкана. Выставка “Утраченная возможность” в центре визуальной культуры, 15 молодчиков в масках ворвались туда, избили охранника, сорвали работы, часть уничтожили, часть – забрали с собой. Пока что никакой юридической реакции не последовало, есть большая дискуссия в Фейсбуке о том, имел ли право художник Давид Чичкан высказывать критические соображения по поводу Майдана. С моей точки зрения, он  как человек, который непосредственно принимал участие в событиях Майдана в самые тяжелые дни, безусловно, имел право высказывать свои  суждения. Мне кажется, что на территории искусства и культуры неприменимы погромы в любом  случае. Если вам не нравятся чьи-то идеи, отвечайте идеями на идеи. Это событие, при всем притом, что сегодняшний день полон разными событиями сложными и хорошими, оно для меня как для арт-критика очень важно. Я знаю, что вы ведь тоже, Айварас, интересуетесь искусством. Мы, собственно, так и познакомились, тогда еще в нашем украинском Крыму, в Гурзуфе, на большом проекте, в котором участвовали  большое количество украинских художников. И вы были меценатом, спонсором этого проекта. Успеваете ли сейчас следить за искусством?

Айварас Абромавичюс: К сожалению, я не успеваю за всем, искусству уделяю очень мало время, но очень его люблю. Последняя выставка, которую я поддержал, это была резиденция в Крыму под называнием “Прощай, мой любимый Крым”, абсолютно символическое название, она происходила тоже в Гурзуфе. Но когда я получил такой большой кабинет в Кабинете министров, я воспользовался возможностью и принес большие холсты, которые принадлежали мне или я взял в аренду у хороших украинских художников, таких как Сидоренко. Буквально две недели назад был мой День Рождения и моя жена в память о моей работе в Кабмине, купила у Сиборенко эту картину и подарила мне. Это был очень приятный момент. Искусство я очень люблю, но, к сожалению, как я сказал, не всегда хватает для него времени.

Константин Дорошенко:  Мне очень симпатично в вашем подходе к искусству, к его поддержке и коллекционированию то, что вы испытываете интерес в первую очередь к искусству украинскому современному. Есть достаточно обеспеченные в Украине люди, у которых прекрасные коллекции, но они в основном состоят из зарубежных звезд. Понятно, о вкусах не спорят. Но когда мы говорим о буме на искусство китайское или британское  не стоит забывать, что  этот бум произошел благодаря китайским или британским коллекционерам. Я знаю, что у вас есть работы, допустим, очень интересного скульптора, Назара Билыка. Кстати, однажды он участвовал в проекте, к которому я имел отношение, в проекте  “АУТ Нейроразнообразие”. Вы видите в  украинском искусстве в самом деле какую-то экономическую ценность, инвестицию, либо вам просто  приятно иметь дело  с искусством?

Айварас Абромавичюс: На самом деле, я начал коллекционировать  очень простые вещи. Я очень много ездил по многим странам, к этому моменту их около 80 и все время это касалось  привлечения инвестиций или поиск инвестиционных возможностей и я думал, что кроме магнита можно оттуда привести. Я решил, что нужно привозить искусство, все началось, по-моему, с Армении и с Узбекистана. Приезжая в страну вместо того, чтобы сразу идти смотреть инвестиции, просыпаюсь, иду в Союз художников, получаю там какие-то контакты. Если у них есть какая-то выставка, сразу еду в какую-то мастерскую художников. С этого все началось, потом познакомился с Анатолием Криволапом, потом узнал про его бывшую группу “Заповедник”, тогда было знакомство уже с покойным Марко Гейко и другими. И потом, когда собралась достаточно нормальная коллекция украинского искусства, как-то было плохо на сердце, что нет литовского. Увидел новости, что один успешный литовский предприниматель  продал свою лазерную компанию канадцам за несколько сотен миллионов долларов и инвестировал  в сумасшедшее количество искусства – 3 тысячи холстов каких-то скульптур и всяких инсталляций купил. И я прочитал, кто у него является куратором. Я не любитель  самодеятельности. Если хочу, чтобы сын научился в теннис играть, я, конечно, найму учителя тенниса, тренера, хотя и сам могу, но лучше самый правильный подход – профессионала. Поэтому позвонил этой женщине куратору  и спросил, какие у нее подходы. Мы начали с очень хорошего фотографа, Антанаса Суткуса..

Константин Дорошенко:  Да, это легенда не только литовского искусства. Очень жаль, наша программа подходит к концу. Вы знаете, что об искусстве я бы еще пару часов с вами поговорил. Значит, еще встретимся. Это программа “Круг общения”, с вами был Константин Дорошенко  и мой гость Айварас Абромавичюс.