Дмитро Тєрєшков: Программа “Циніки на Радіо Вєсті. Костянтин Дорошенко и Дмитро Тєрєшков при микрофоні. Наш гість сьогодні – правозахсник, координатор проектуFreedomhouse в Україні, Зорян Кісь. Зорян, добрий день!

Зорян Кісь: Добрий день!

Дмитро Тєрєшков: Вчора ви зустрічались з послом Сполучених Штатів Америки в Україні, Марі Йованович,і говорили з нею про національну стратегію в сфері прав людини. Про це ви написали в Фейсбуці. Що цікаво, ця стратегія реалізується повільно, виходячи з вашого посту. Але при цьому наприкінці ви пишете:

“Відчуття після зустрічі - дуже позитивні. Все буде добре”. 

За рахунок чого все буде добре? Що позитивного було на цій зустрічі?

Зорян Кісь: Дуже хороше запитання  і не зважаючи на те, що національна стратегія прав людини була прийнята близько двох років тому і реалізується дуже повільно, ця зустріч додала оптимізму. США залишаються країною, для якої права людини один із пріоритетів, незважаючи на певні внутрішні зміни і на обрання нового президента. Все-таки для Сполучених Штатів дуже важливо зберегти ті досягнення, які уже в Україні є, і вони продовжують контролювати ситуацію з правами людини в Україні.

Дмитро Тєрєшков: Це красиві слова, тут іншого очікувати не доводиться. Але ж ці несуть такі зустрічі практичне навантаження? Якщо говорити про власну стратегію в сфері прав людини, що за ці два роки не вдалося зробити? За якої причини вона не реалізується?

Зорян Кісь: В національної стратегії дуже багато пріоритетів. Думаю, найбільш актуальний із них зараз – це права і свободи внутрішньо переміщених осіб. Досі не прийнятий закон, який би гарантував їм такі самі права як мають всі громадяни України незважаючи на те, що вони є громадянами України. Але, наприклад, на останніх виборах ці люди не могли голосувати. Важко сказати, чому ця стратегія гальмується, але очевидно, що уряд, який відповідає за її реалізацію, зараз має якісь інші пріоритети і не зацікавлений в тому, щоб реалізувати ці зобов’язання. Це робиться досить простими бюрократичними методами. Наприклад, щодо багатьох пунктів цього плану, просто не визначена конкретна відповідальна інституція. Ми маємо там просто зазначений Кабмін, а Кабмін не делегує це жодному з міністерств. Що стосується практичного значення таких зустрічей, насправді вони досить важливі. Їхня важливість полягає в тому, що пані посол отримує інформацію про ситуацію з перших рук. І потім, коли вона спілкується з нашими міністрами чи з представниками української влади, вона уже може поставити запитання: А чи справді все так, як ви говорите? А ось у нас є інформація, що гальмуються певні законопроекти або приймаються законопроекти, які  порушують права людини. На цій зустрічі йшлося зокрема про порушення прав людини  з боку Служби безпеки України. Відома ця історія з  таємними місцями утримання затриманих осіб, їх ще називають таємними тюрмами. І це не єдине порушення.

Дмитро Тєрєшков: У правозахисників є інформація про те, що ці тюрми дійсно існують на території України?

Зорян Кісь: Так. Ці факти зафіксовані, зокрема такими організаціями як AmnestyInternationalі Humanrightswatch.  Харківська правозахисна група також недавно опублікувала на цю тему звіт і це не єдине порушення з боку СБУ. Це одна з урядових структур, яка найменше йде на контакт з громадянським суспільством, найменше готова змінюватися і в принципі,  все, що вона робить, вона робить правильно.

Костянтин Дорошенко: Давай про конкретні справи поговоримо: нещодавно відбувся погром на виставці в Києві, коли погромили виставку Давіда Чічкана, присвячену тому, що він зі свого боку від власного імені вважає, що Майдан не приніс тих результатів, яких хотіла би певна частина українських громадян. З’являється така тенденція, що деякі люди беруть на себе відповідальність  говорити від імені всього Майдану, всього українського суспільства, ці люди розгромили цю виставку. В Інтернеті велика кількість дискусій на цю тему. Наприклад, головний редактор сайту “Культпростір”, Альберт Цукренко, написав мені,  коли я говорив, що Майдан все-таки в першу чергу стояв за гідність, що ситуація є такою ніби  то більшість людей, які воюють, розуміють гідність як тільки національну гідність, а не іншу. Я зрештою не можу зрозуміти, чим національна гідність може відрізнятися  від гідності людини, і яка це тоді гідність, якщо вона заперечує гідність людини? Це гідність рабів чи катів? Як ти би прокоментував всю цю ситуацію, що це за настрої? Мені здається, що нам, в тому числі представники культурної спільноти, чомусь накидають цю ідею, що  дискурс нинішніх українських визвольних змагань обов’язково мусить бути націоналістичним, і  що всі ідеї про так звані європейські цінності нині ніби то для України не є актуальними?

Зорян Кісь: Це дуже дивно чути, тому що мені здається, що якраз європейські цінності зараз найбільш актуальні в Україні. Україна це та країна, може це пафосно звучить, але в принципі стоїть на захисті європейських цінностей. Українці – це люди, які помирали і помирають зараз, насамперед, за такі цінності як права людини, верховенство права, демократія. Мені здається, що українці все-таки хочуть жити в демократичній країні, а не в тоталітарній. Ось такі випадки, коли ми спокійно сприймаємо насильство і вважаємо, що художник сам винен, бо він спровокував і йому ще морду треба було бити, як пишуть деякі коментатори  в Фейсбуці, це взагалі нонсенс. Ми не розуміємо, що таким чином нас готують до більшого насильства, до більших обмежень, в принципі до авторитаризму і до тоталітарних ідей. Завжди на комусь пробують, як суспільство зреагує на цензуру, на заборони, на фізичне насильство. І ось якщо суспільство це сприймає, ще і вітає, то далі це тільки продовжується і підтримується, дуже часто починає підтримуватись державою. Ми бачили це на прикладі сайту Миротворець, який дуже багато і політиків і велика кількість суспільства виправдовували за те, що він опублікував персональні данні журналістів і закликав їх фактично переслідувати за те, що вони начебто співпрацювали з ворогом. Так само і зараз з цією виставкою, якою б вона не була провокативною, які б ідеї художник не висловлював через свої картини, погром чи напад фізичний, побиття охоронця, тим більше схвалення таких дій – це не метод.

Дмитро Тєрєшков: По суті, ви кажете як Альберт Цукренко, який розписується за всіх, говорите, що європейські цінності для нас чомусь актуальні і ми тут усі, на сході, і на Майдані за права людини. Може це не так? Напевно, в Україні є багато людей, ті ж націоналісти, які громили цю виставку, для яких не існує людської гідності, і це важливо розуміти в правозахисній діяльності. Вони не грають і не обов’язково ними маніпулюють.

Зорян Кісь: Так. Ці люди мають повне право висловлювати свою позицію і мати свої ідеї, захищати свої переконання. Але в цих переконаннях вони не повинні переступати закон і все-таки напад на людей чи напад на приміщення, погром виставки – це все-таки порушення закону, і це все-таки насильство, яке ми повинні засуджувати в будь-якому випадку.

Дмитро Тєрєшков: Ми в теорії осуджуємо його, а на практиці, чому вони не повинні цього скоювати? Тому що так передбачено законом, але ж покарання не існує по факту, таких ситуацій багато і це спускається з рук.

Зорян Кісь: Тоді давайте спробуємо рухатись від націоналістичних цінностей. Наступна цінність для націоналістів після нації, це держава. Держава існує для того, щоб захищати своїх громадян. Держава існує завдяки тому, насамперед, що вона має монополію на насильство. Руйнування державної  монополії на насильство – це є антидержавна діяльність. Будь-яке насильство всередині країни одних громадян стосовно інших – це послаблення держави. Якщо прийняти, що всі ми за цю державу виступаємо, то нападаючи один на одного всередині держави, ми її послаблюємо.

Дмитро Тєрєшков: Так, але це якщо держава  - цінність. Але ми бачимо ситуацію, де мова йде не про державу, в цих ультраправих колах націоналістів різного толку. Це все-таки про націю, в їх архаїчному розумінні. Як з ними працювати правозахиснику? Одна річ зустрітися з послом і  розказувати, яка у нас ситуація. А інша – розбиратись по конкретному випадку з тими, хто в  принципі не розуміє, про що ми говоримо, коли говоримо про фундаментальні цінності, про людські цінності.

Зорян Кісь: Багато з моїх колег правозахисників з різних середовищ критикують мене і називають наївним, тому що я намагаюсь все-таки продовжувати діалог з цими людьми. Коли я зустрічаю  тих чи інших людей право-радикальних поглядів один на один, ми тиснемо один одному руки, ми спілкуємося і намагаємось донести один до одного свою позицію.

Костянтин Дорошенко: Зрозуміло, що держава в той чи інший спосіб, можливо, зараз не може впоратись з тим, щоб зупинити насильство в Україні. З іншого боку, мені здається, що люди, які вважають себе патріотами і роблять погроми працюють на правду проти України, проти власної нації, тому що чим більше розбрату буде всередині країни, тим легше буде з нею впоратися  ззовні різного роду ворогам. Зрозуміло, що український ворог, той з ким іде війна зараз, працює в різний спосіб, зовсім не тільки військовий. Крах української економіки, українське суспільство, в якому не буде жодної злагоди, жодних цінностей не залишиться, безперечно, така країна не буде мати жодних перспектив євроінтеграції. Давайте згадаємо, Майдан почався все-таки після того, як Україна відмовилася підписувати угоду про Євроасоціацію. Сигнали, як такі погроми демонструють світовій спільноті те, що країна не стабільна і  напевно, з нею не треба мати справу. От що, мені здається, дуже прикрим і тим, що працює проти України. Таким чином, чи з моменту своєї якоїсь наївності чи може хтось розуміючи, будучи певним те, що він робить, ці люди не можуть називатися патріотами, це псевдо патріоти, які підривають власну країну. В мене таке враження, від того, що відбувається.

Зорян Кісь: Абсолютно з вами згоден. Я хотів би повернутися до двох понять, які ми сьогодні згадували: гідність і нація. Що стосується гідності, для мене це абсолютно індивідуальне поняття. Гідність може бути тільки в людини, у кожного з нас є своя гідність.  Що таке гідність якоїсь групи людей чи гідність нації, чи гідність всіх громадян однієї країни? Це, очевидно, просто сукупність гідностей кожного і кожної, хто на цій території проживає. Що стосується нації, то мені здається, що українська нація – це, насамперед, політична нація, це сукупність всіх громадян України різних національностей, різного етнічного походження, які вважають Україну своєю Батьківщиною. До речі, у мене зараз такі запеклі дискусії відбуваються на Фейсбуці з людьми, які часто звинувачують  мене в недостатній патріотичності. Ось ці люди, такі запеклі патріоти України, більшість із них мають в етнічному розумінні не українське походження.

Дмитро Тєрєшков: Що стосується політичної нації, ви говорите  мені здається… Це хочеться, ми всі ніби то до цього йдемо. По факту, вона якась крива політична виходить, якщо у нас такі конфлікти всередині нації відбуваються. Мені цікавий сам путь до цієї правильної політичної нації, як ви його бачите, в першу чергу в правозахисній  діяльності? Ми зупинились на взаємодії, ви кажете, що коли зустрічаєтесь з націоналістами, тиснете один одному руки. Як так виходить, що ви ніби то знаходите спільну мову, але десь у вас за спиною відбувається те, проти чого ви виступаєте?

Зорян Кісь: Так, на жаль. Це цікавий ефект, тому що коли ми зустрічаємося один на один це абсолютно звичайні нормальні адекватні люди, з якими є про що поговорити. Але коли праворадикали збираються  в групи, це якась зовсім інша субстанція. По-перше, це насамперед,  підліткова субкультура і їм дуже важливо в групі один перед одним  показати, які вони  патріоти і це приводить до таких дуже поганих речей, які потім відбиваються на міжнародному іміджі України, які шкодять порозумінню в середині країни. Це не тільки напад на виставку, це напад на різного роду мирні акції, напад на Марш рівності  в 2015 році, спроби нападу в минулому році – все це ланки одного ланцюга.

Дмитро Тєрєшков: Враховуючи те, як зараз напружується  ситуація в країні в цих питаннях, ви готуєте наступний марш в цьому році? Як ви його собі уявляєте? Ця напруга якось позначиться на цьому марші чи все-таки буде більш-менш спокійно як в минулому році?

Зорян Кісь: Тут важко прогнозувати. З одного боку мені здається, що,  на жаль, зважаючи на те, що в принципі агресії, насильства в суспільстві стає більше,  то мені здається, що агресії і насильства стосовно Маршу в цьому році буде більше. З іншого боку, я сподіваюсь на те, що Національна поліція виконає свій обов’язок і попередить такі напади. І з третього боку, я сподіваюсь, що на марші буде ще більше людей, тому що більшість людей прийшли на марш минулого року тільки тому що вони виступали проти насильства як методу відстоювання власної позиції.  Більшість людей, які були на Марші рівності не були представниками самі ЛГБТ-спільноти, але вони прийшли для того, щоб заявити про свою позицію і відкинути насильство як метод відстоювання позиції всередині країни. Заперечення насильства всередині країни не має ніякого зв’язку із захистом країни від зовнішніх ворогів, це абсолютно інша річ. Нашому суспільству зараз треба дуже багато працювати над тим, щоб не перенести насильство, яке відбувається  на наших зовнішніх кордонах в середину суспільства. На жаль, люди, які повертаються  з бойових дій, зі своїм певним емоційним досвідом, їм дуже складно буде адаптуватися в суспільстві і ось їх якраз дуже легко спровокувати на насильство стосовно своїх співгромадян.

Дмитро Тєрєшков: Виходячи з того, як минулого року Національна поліція захищала цей марш, здавалося, що дійсно, ми змінилася в кращій бік. А зараз це по-іншому бачиться, ніби то Захід якоюсь однією хвилею узяв і змінив ситуацію. Національна поліція ж міняється, тепер вже інший голова, політичний момент виходить на поверхню в цьому зв’язку. Це не просто правоохоронні органи, які реформували і тепер ця система працює інакше.

Зорян Кісь: Так. Треба розуміти, що реформували повністю лише одну невелику частину поліції, це те, що ми бачимо на вулицях – патрульна поліція. Але, решта поліції, на жаль,  практично не реформована. На жаль, ми зараз бачимо певне сповільнення реформи, яке пов’язане зі зміною глави. Ми отримали главу Національної поліції, який представляє, умовно кажучи, стару систему, але все-таки ми сподіваємось, що ті зміни, які вже відбулися вони незворотні, і ми сподіваємось, що ми побачимо, звичайно повільніші, але все-таки зміни в поліції на краще.

Дмитро Тєрєшков: Що стосується правозахисту, в минулому році в поліції було зареєстровано  76 злочинів на грунті нетерпимості, це і національні, і расові, і релігійні аспекти. Розбирав нещодавно цю тему в ефірі зі слухачами, і один із них сказав: У нас може, 76, а в Росії, може 1076. Якщо порівнювати, у нас положення з терпимістю, напевно,  краще? А якщо порівнювати з західними країнами, з Європою, вам питання як правозахиснику, це багато чи мало така кількість злочинів, зареєстрованих за рік?

Зорян Кісь: Треба розуміти, що це лише зареєстровані випадки. Насправді, їх в десятки, якщо не в сотні разів більше. Жертви злочинів на грунті ненависті, як правило, намагаються швидше забути про те, що з ними сталося  і не звертаються  в поліцію. Якщо йдеться про злочині на грунті нетерпимості до представників ЛГБТ-спільноти, то це, як правило, незареєстровані випадки. Поліція ще не завжди знає, що потрібно це реєструвати не як просто хуліганство, а власне, як злочин на грунті ненависті. В Україні, звичайно, цих злочинів набагато більше ніж в європейських країнах і? на жаль, поки що немає ефективних методів протидії таким злочинам.

Дмитро Тєрєшков: А навіщо тоді ви існуєте? Ви зустрічались з послом, було також чотири правозахисника, ви доповідаєте, як все погано, існує якась стратегія, яка взагалі не працює у нас. До чого тоді всі правозахисники?

Зорян Кісь: Я забув, що програма називається Циніки. Мені здається, що циніки в правозахисті не затримуються, тому що це робота на роки. Наш девіз: Вода камінь точить. Ми справді роками повторюємо дуже часто одне і теж і на перший погляд може здатися, що нічого не змінюється. Але з іншого боку, якщо порівнювати ситуацію з правами людини 10-20 років тому, а тим більше 30 років тому, вона суттєво змінюється. Особливо зараз нас дуже часто не розуміють, коли ми посилаємось на документи, які є основою взагалі прав людини у всьому світі, ці документі прийняті в кінці 40-их, 50-их, 60-их роках. Багато людей вважають їх вже не актуальними.

Костянтин Дорошенко: Зрештою, згадаємо нашу Гельсінську спілку, згадаємо цю міжнародну європейську Гельсінську  угоду про права людини, якраз на діяльності гельсінської спілки в Україні багато в чому і поставала  знову ідея незалежності України в XXстолітті.

Дмитро Тєрєшков: Ви на початку нашої розмови говорили, що одна із самих великих проблем з порушенням прав пов’язана з внутрішньо переміщеними особами. Крим, взагалі окуповані території, схід, там  є багато українців. Часто правозахисники говорять, що там порушуються права і ми тут нічого не можемо зробити. Наскільки ця проблема масштабна і в яких сферах найчастіше порушуються права?

Зорян Кісь: Ситуація в Криму і на непідконтрольних територіях сходу України дуже відрізняється, тому я спочатку скажу про те, що відбувається в Криму. Крим, як ви правильно сказали, це окупована територія України, там де факто діє російське законодавство і є де факто російська влада, і справді ситуація з правами людини там дуже складна. В нашому останньому звіті  “Свобода у світі -2017 ми оцінили ситуацію з правами людини в Криму на пів пункти гірше ніж  Росії і на пів пункти краще ніж у Сирії. Все, що відбувається в Криму спрямоване на залякування людей і останні переслідування адвокатів-правозахисників, які ми бачили, це люди, які вели справи, захищали кримсько-татарських активістів, вони отримали невеликі арешти на 10 діб . Це зроблено, насамперед, щоб залякати їх, їхніх підзахисних та всіх людей, які там живуть. Крім того, що таке забрати адвоката з процесу на 10 днів? Це порушення права на справедливий суд і в принципі на правову допомогу. Тому там ситуація дуже складна.  За цю ситуацію зараз повністю, відповідно до міжнародного права, відповідальність несе Російська Федерація, тому що вона окупувала цю територію, вона здійснює там де факто контроль. Що ми можемо і повинні робити – це щодня нагадувати про  те, що там порушуються права людини. Заяви, які роблять правозахисники та правозахисні організації потім використовуються на найвищому рівні для того, щоб продемонструвати Росії її незаконні дії в Криму.

Дмитро Тєрєшков: Просто продемонструвати, а по факту доступу  ні в українських, ні в  міжнародних працівників для вирішення цих ситуацій там немає?

Зорян Кісь: Офіційно немає. Ми уже давно говорили про те, що в Криму повинні бути офіційні моніторингові місії ОБСЕ, місії ООН та інших міжнародних організацій, але поки що офіційно таких місій немає. Була лише одна короткочасна місія Ради Європи, яка зробила такі неоднозначні висновки. Але попри це, ми отримаємо інформацію про ситуацію в Криму з різних джерел. Там є люди, які ризикуючи своєю свободою, інколи життям, повідомляють про це, фіксують цю інформацію і передають її правозахисникам, які працюють в Україні чи в Росії, чи в інших країнах. До речі, в Росії є досить багато людей, які також виступають проти незаконних дій Росії в Криму.

Дмитро Тєрєшков: Ви маєте на увазі російських правозахисників?

Зорян Кісь: Так. Вони їздять у Крим для того, щоб моніторити цю ситуацію. Співпраця між українськими і російськими правозахисниками в питанні Криму – це взагалі дуже ключова річ. Те, що зараз намагаються зробити певні сили – повністю пересварити всіх українців з усіма росіянами. В ситуації з Кримом абсолютно необхідно, щоб люди з Росії і люди з України між собою спілкувались і працювали разом.

Костянтин Дорошенко: Зараз, напевно, тобі теж доводилось з тим стикатись. Кожен раз, коли починається якась критика влади чи ти говориш. Що не можна робити погроми чи щось  подібне, говорять: Але ж в країні війна. Хіба ми можемо допускати якусь критику, хіба ми можемо допускати щось, що може комусь нагадати якусь пропаганду? Війна - значить потрібні тільки патріотичні позиції, висловлювання, жодної критики? Напевно, колись і тобі кажуть, що твоя діяльність нині в стані війни не працює на користь Україні? Чи доводилось чути подібні речі чи можливо навіть погрози?

Зорян Кісь: Так, абсолютно. На жаль, чую я і читаю мало не щодня такі речі на свою адресу на Фейсбуці. Мені це дуже боляче читати, тому що я завжди вважав себе патріотом України, але тепер мені важко сказати,  що я патріот України, тому що деякі люди називають мене  колаборантом, погрожують, що скоро ми приймемо закон і заборонимо таких як ви. Це дуже складно, тому що критикуючи українську владу чи критикуючи дії України, а треба визнати, що Україна  також робить помилки, Україна також порушує права людини, масштаб – це вже інше питання, і в принципі не питання, саме по собі порушення прав людини – це вже велика проблема. Я говорю це не для того, щоб погіршити позицію України, не для того, щоб цим скористалася Росія, Росія скористається всім в будь-якому випадку, а для того, щоб Україна ставала кращою  і не робила таких помилок в майбутньому. Україна не зможе виграти інформаційну війну з Росією, якщо вона буде тільки забороняти російську пропаганду і натомість продукувати власну. Будь-яка пропаганда – це погано, навіть якщо вона  пропагує українську національну ідею. Україна виграє інформаційну війну тільки якщо вона забезпечить повний плюралізм і повну свободу вираження думок, свободу преси  всередині України. В такому випадку у нас буде відбуватися дискусія  в середині між різними проукраїнськими позиціями. Якщо ми намагаємося сформулювати лише одну зашорену проукраїнську позицію, то хто є нашим співрозмовником в цій ситуації? Зашорена проросійська позиція. Замість того, щоб шукати істину всередині, ми приймаємо  правила гри Росії.

Костянтин Дорошенко: Абсолютно згоден. Ще хотів сказати, що ті радикально налаштовані люди, які беруть на себе право говорити від імені всіх, наприклад, ветеранів, воїнів АТО чи всіх, хто був на Майдані, вони певним чином навіть ображають решту людей і в суспільстві, і за кордоном. Не може бути сприйняття цих людей, які дійсно своє життя кладуть зараз заради нашої незалежності стосовно того, що всі вони є прихильниками правих ідей. Ось на сайті Українська правда.Життя щойно надрукований відкритий лист кількох ветеранів АТО, які обурюються нападом на виставку, про яку ми сьогодні говорили. Я хотів би зачитати невеличку цитату звідти:

Після нападу Росії люди, що прийшли до влади на хвилі Майдану, зрозуміли, що самим фактом війни можна виправдати будь-які свої дії. Вони фактично продовжують політику своїх попередників, намагаючись звузити демократичні свободи, надаючи преференції великому бізнесу за рахунок більшості населення, створюють єдину ідеологію. Будь-які голоси проти цього легко притискаються за допомогою груп молодиків правих поглядів, яким надано своєрідний сервітут на насильство. Кожна людина, незалежно від професії чи інтересів може стати жертвою нападів патріотичної молоді. Їх не цікавить фактична сторона питання та діалог, вони діють за шаблоном сказав щось, що нам не подобається – ворог країни. Таким чином, будь-які критичні думки виштовхуються за межі простору публічного обговорення. Ігнорування аналогічних тенденцій у Росії десять років тому призвело до серії гучних вбивств правозахисників та журналістів.

Я хочу наголосити, що ці речі констатують не якісь правозахисники, не ті, кого називають диванною сотнею, тут стоять підписи людей, які дійсно пройшли АТО, які воювали, дехто з них навіть має контузію, я знаю цих людей. Я це до чого. Дуже легко все ще залишаючись постсовітськими людьми вірити, що все є тільки чорне і біле. Насправді, ніхто не заперечує,  що  націоналісти воюють в АТО, але зовсім не тільки вони, а і представники різних політичних поглядів, а може люди, які не мають політичних поглядів, це теж буває,так само як бувають атеїсти. Просто щоб у наших слухачів не з’являлося такого враження, ніби тепер ми завжди будемо  шантажовані кимось, хто є більшістю серед захисників України нині. Це зовсім не більшість, це лише один з прошарків тих людей, які або з романтичних поглядів, або через невігластво або з інших причин перебирають на себе право говорити від імені всіх. Зрештою, це просто найбільш галаслива частина цих людей.

Дмитро Тєрєшков: Ви говорили про те, що ситуація на сході в Криму відрізняється. Зрозуміло, по яким причинам: там є бойові дії, а  там повністю окупована територія. Що можна сказати про тимчасово окуповані території на  сході країни стосовно порушення прав людини?

Зорян Кісь: Тут я знову буду говорити, з погляду певних людей, антидержавні речі, тому що все-таки за ситуацією з правами людини на сході України, в тому числі на непідконтрольних Україні територіях відповідальність несе Україна. Люди, які живуть на непідконтрольних територіях також є громадянами України, вони мають ті самі права, як і мешканці решти території України. Інша справа, як ці права забезпечити. З моєї точки зору, позбавлення пенсійного забезпечення людей, які живуть на непідконтрольних територіях – це пряме порушення їх соціально-економічних прав. Я впевнений, що абсолютна більшість із них не робили такого вибору – залишитись на тих територіях і не робили вибору підтримувати тих людей, які зараз контролюють ситуацію з допомогою зброї.

Дмитро Тєрєшков: Це не має значення, навіть якщо підтримували. За це передбачена інша стаття. А пенсія-це соціальна гарантія, так чи інакше, вона навіть злочинцю виплачується.

Зорян Кісь: Абсолютно так. Зараз готується законопроект, який стосується тимчасово окупованих територій, він є достатньо популістським, тому що він просто покладає відповідальність  за людей на тих територіях на Російську Федерацію і знімає будь-які зобов’язання  з України. В принципі, якщо Україна розраховує повернути ці території колись, то вона не повинна себе так поводити.

Дмитро Тєрєшков: Вона поводить себе – це офіційна позиція. Яка кількість правозахисників, людей при владі, поділяють її? Чи можна цю ситуацію з невиплатами пенсій якось змінити найближчим часом? Чи це стратегічний момент в рамках якогось плану?

Зорян Кісь: Так, видно, що це частина якоїсь стратегії і, очевидно, ми не маємо повної картини, очевидно, це справді жорстка політична лінія, яка пов’язана, можливо, навіть з якимись геополітичними процесами, можливо з Мінським процесом, ми тут можемо тільки здогадуватися. Але є досить потужні голоси серед правозахисної спільноти, які піднімають ці питання, які говорять що це не  правомірно . На жаль, в самій правозахисній спільноті є люди, які звинувачують  цих людей в не патріотизмі, і прослідковується лінія розколу.

Дмитро Тєрєшков: А що це за правозахист в такому разі, коли правозахисник звинувачує людей і відмовляється захищати їх права?

Зорян Кісь: Є, на жаль, така частина, вона поки що невелика, але яка вважає, що, оскільки у нас війна, то можна знизити пріоритетність прав людей.

Дмитро Тєрєшков: Виходить, що у нас ще криза в сфері правозахисту?

Зорян Кісь: Я назвав би це точно перевіркою, тестом для українських правозахисників, наскільки вони готові розуміти що права  людини понад усе, що це універсальна категорія, яка не підпорядковується якимось ідеологічним речам.

Костянтин Дорошенко: Знаєш,  я слухаю, наші розмови, дуже часто тих людей, які бувають тут в студії, це одна картина. Але, можливо, якщо бачити в демократії просто право більшості обирати тій чи інший вектор, можливо ми, якщо ми в той чи інший час становимо меншість зі своїми поглядами, може це горе з розуму, ми начиталися європейських книжок, щось собі надумали. А дивись, що відбувається у світі: всюди праві сили, якісь консервативні сили, так чи інакше, приходять до влади. Можливо, ми собі придумали, що нам, нашому народу, нашій країні потрібна демократія, потрібні якісь свободи. А може ні, може це ми застарілі, може ми люди з минулого століття, а людям зовсім цього зараз не потрібно, а їм потрібно, щоб їм точно сказали, що правильно і що не правильно і так собі спокійно жити, не обтяжуючи голову. У тебе ніколи, Зоряне, не з’являлось такої думки?

Зорян Кісь: Ніколи не з’являлось такої думки, тому що інакше не було би в Україні Революції гідності, якщо би не йшлося про гідність кожної людини. Людині, яка має власну гідність, яка впевнена в собі, любить і поважає себе, у неї ніколи не виникне бажання, щоб їй хтось сказав, яка ідеологія правильна, чи як правильно себе поводити, чи як правильно голосувати, чи яку виставку громити, а яку обожнювати. Тому я абсолютно впевнений в тому, що Україна приречена бути демократичною. Звичайно, це буде не одразу і треба ще багато над цим попрацювати. Але якщо ми зараз на хвилі цього розчарування і на хвилі економічної кризи, а економічна криза завжди приводить до популярності правих тоталітарних ідей.

Костянтин Дорошенко: А тут давайте ще не забувати, що кожна революція завжди приводить до певної економічної кризи,в цьому теж нема нічого нового. Мене дивує, люди, напевно, просто не вивчали елементарну історію в школі, тому що завжди революція – це струс для будь-якого суспільства і після неї не може не бути економічного спаду.

Зорян Кісь: Так. На жаль, дуже часто революція призводить до контрреволюції. Не хотілося б бачити таку контрреволюцію негідності, яка можлива якраз тоді, коли суспільство буде підтримувати цю ідею сильної руки, ідею насильства як способу вирішити проблему і ідею того, що українцям чи населенню в Україні потрібен якийсь зовнішній контроль. Українці достатньо розумні  самостійні  вільні і адекватні люди, щоб цього не дозволити.

Дмитро Тєрєшков: Теж звучить як пісня. Ви писали:

“Перемога Маршу Рівності-2016 була саме в тому, що завдяки унікальному балансу сил в оргкомітеті, завдяки солідарності і — не побоюсь цього слова — мудрості організаторів, КиївПрайд не зайняв ані праву, ані ліву позицію”.

І ви зараз транслюєте подібні думки. При цьому кажете, що українці такі гарні. Якщо їх всіх поділити, вони як правило або ліві, або праві, а той, хто про себе, про індивідуальні права… Ти теж Костя, говориш, що на Майдані стояли з різними вимогами, в тому числі і з такими, про себе. Cкільки там таких, 5 людей було? Основана маса сама себе розділяє на лівих і правих.

Костянтин Дорошенко: Мені видається, що люди, які робили вибір йти на Майдан, давайте згадаємо, коли пішли люди на Майдан, коли найбільша кількість людей на Майдані з’явилася? Після побиття,  після насильства влади над людьми. Це була якраз реакція проти насильства, проти свавілля. Я думаю, тому, кожен з тих людей, хто тоді виходив, він виходив не через праві чи ліві якісь свої ідеї, він виходив саме за гідність і проти свавілля. Якщо це взяти до уваги, то будь-який прояв свавілля зараз всередині країни, це і є зрада Майдану, тому що люди вийшли захистити когось, кого вони не знали, тих студентів, невідомих нікому. Хто знає, вони були ліві, праві чи які, тому що не хотіли свавілля і в цьому побачили не гідність. Отже, погроми це і є зрада Майдану. Це треба розуміти. Ми не маємо такої короткої пам’яті, це не 50 років тому було. Ми ще можемо згадати буквально день за днем , коли і як це все розгорталося. Потім, зрозуміло, ці люди, які вийшли на вулиці, вони відповіли великою хвилею насилля в сторону держави. Але це була відповідь на насилля. Це була адекватна відповідь на те, як українське суспільство та влада хотіла ґвалтувати. Просто починати насилля  - це не є адекватним. Насилля починати, проти того, що хтось в якійсь спосіб хоче одягатися, малювати, з кимось жити – це є насилля, яке нічим не спровоковано.

Дмитро Тєрєшков: Ось що цікаво: національна стратегія в сфері прав людини враховує всі ці особливості, той час в який ми живемо?   Очевидно, що захистити працівника від того, що йому не виплатили зарплату це вічна історія, актуальна всюди. У нас зараз те, про що Костя говорить, ці погроми, це там враховується чи ні?

Зорян Кісь: Так, звичайно. Ситуація, яка зараз існує в Україні враховується в цій стратегії, хоча вона була прийнята два роки тому, але вона все ще актуальна. Там є окремі розділи, які стосуються внутрішньо переміщених осіб, про які я вже говорив, окремий розділ про права людини в Криму, які треба продовжувати захищати. Треба робити так, щоб Крим не сходив з міжнародного порядку денного. Власне, ця стратегія виходить із теорії прав людини і засадничий принцип теорії прав людини полягає в тому, що права однієї людини закінчуються там, де починаються права іншої людини. Другий засадничий принцип – це повне заперечення насильства і не сприйняття насильства як способу захищати власні права. Для того, щоб захищати права створена держава. Держава в принципі існує для того, щоб гарантувати права людини на певних територіях.

Дмитро Тєрєшков: Зорян Кісь, координатор проекту Freedomhouse в Україні, правозахисник, був гостем в програмі Циніки на Радіо Вєсті.