Философ Сергей Дацюк в программе "Циники".

Константин Дорошенко:  Здравствуйте! С вами Радио Вести – радио новостей и мнений.  Программа “Циники”, у микрофонов Константин Дорошенко и Дмитрий Терешков. Мы неоднократно в эфирах рассуждали о том, что у нас есть философское образование, в стране в разных университетах этому учат. И корректно ли человека, который получил философское образование называть  философ?  Мне кажется, что отнюдь нет, потому что философ – это все-таки человек, который продуцирует некие собственные теории понимания мира. Естественно, не любые теории, потому что теории  и безумец может предлагать, а какие-то более-менее рабочие теории. Все прочие, скорее, являютcя историками философии. Но человек, который у нас сегодня в гостях, один из немногих, которого я назвал бы философом. Сергей Дацюк, человек, который действительно  имеет свои концепции, свои теории в достаточной степени убедительные, в чем-то спорные. Так или иначе,  это один из очень немногих людей в Украине, кого философом называть можно. Недавно Сергей Дацюк был в польском Жешуве, который у нас еще называют городом Ряшев на форуме “Европа-Украина: возможности, которые нельзя потерять”. Первый вопрос, Сергей, такой. Мы знаем, что в Польше случился очень серьезный откат в симпатиях к Украине. Мы знаем, что в Польше действительно популярны правые силы, не праворадикальные, тут нужно не путать. Это не те силы, которые устраивают погромы в галереях, например. Это сдержанные правые силы. Но, между тем, достаточно анти-украински настроенные и, несмотря на все попытки интеллектуалов со стороны Польши и Украины, которые длились десятилетиями, вести некий диалог. На каком-то этапе нам даже казалось, что, вот мы примирились как Германия и Франция в свое время, политически и социально оказалось, что это не так. Прослеживалась ли эта ситуация взаимного недоверия, какого-то, может быть, отторжения между интеллектуалами Польши и Украины в Жешуве либо есть этот диалог?

Сергей Дацюк: Диалог пока продолжается. Что касается настроений в Польше, то мне представляется, что это не во всей Польше. Я бы сказал, восточная Польша в этом плане больше неистовствует. Но что касается того концепта, который в свое время предложил Ежи Гедройц, а именно быть посредниками, проводниками и что нет свободной Польши без свободной Украины, в этом смысле нам нечего делить, нам нужно дружить, сотрудничать и взаимодействовать. Конечно, сейчас этот концепт пытаются пересмотреть, но не внутри какого-то особого отношения к Украине, а внутри общемирового тренда на фрагментацию. Этот тренд возник вследствие неэффективности тех мировых и общеевропейских интегральных инициатив, фактически крушение европейского проекта, которые предлагала Америка по отношению ко всему миру и которые предлагала Европа, в частности Германия и Франция по отношению к Европе. Американские элиты по отношению к миру и европейские элиты по отношению к Европе не смогли предложить проект интеграции,  который бы был адекватный изменяющимся обстоятельствам. Поэтому тренд на фрагментацию явился естественным стихийным следствием этого. В частности, внутри этого тренда можно уже рассматривать охлаждение отношений между Польшей и Украиной. Но я бы даже брал этот процесс шире. На лицо охлаждение отношения к Украине со стороны не только Польши, но и Германии, и Франции, и Италии, т.е. по отношению тех стран, которые собственно и составляют основу того, что мы называем Европейский Союз.

Константин Дорошенко: Но тут момент такой. Франция, Германия, тем более Италия достаточно далеки в своих непосредственных интересах от Украины. Что касается Польши, об этом еще говорил Збигнев Бжезинский, в прошлом советник президента США по национальной безопасности, выходец из Польши. Он тоже разделял эту идею, что без свободной Украины не будет свободной Польши, потому что есть очень сильная угроза в лице России, которая, как показывает история,  к своим бывшим доминионам и сферам влияния относится только как к временно бывшим  и все время считает необходимым их вернуть. Неужели сегодня поляки не понимают, что эти слова – это не просто красивая фраза и на самом деле, история Разделов Польши, история потери ею независимости, история того, как еще при  генерале Ярузельском Москва руководила Польшей, неужели их ничему не учит? Он не видят этой угрозы?

Сергей Дацюк: Понимание в социальном плане – это функция, которая не всегда существует. Как не все люди способны понимать, не все люди способны мыслить, тем более рефлексировать. Понимание существует у общества тогда, когда существует даже не элита и даже не креативный класс, а особая прослойка, называемая интеллектуалами. Не те люди, которые принимают стратегические решения, это элита, не те люди, которые что-то создают и занимаются творчеством, обслуживают так сказать правящий класс, а те люди, которые предпочитают обнаруживать инновации,  делать научные открытия не только в области научно-инженерных технологий, но и в области социальных технологий. Ошибка Европы состояла в том, и прежде всего ошибка моего коллеги Юргена Хабермаса, что Европу строили на прошлом. Если взять эти 8 принципов Хабермаса, которые он положил в основание Европы – это все принципы прошлого. Там не единого не было принципа по отношению к будущему. Поэтому Европа пожинает плоды неспособности построить проект будущего.

Константин Дорошенко: По поводу Хабермаса, безусловно, нельзя отрицать, что он, как и многие интеллектуалы европейские, как и многие интеллектуалы либерального толка находится под невероятным обаянием Эммануила Канта и его “Трактата о мире”. Собственно, на этот “Трактат о мире” Эммануила Канта во многом ссылаются все, кто мечтал, воздавал, конструировал единую Европу. Им трудно отказаться от этого обаяния. У нас, украинцев, у славян, нет такой мощной интеллектуальной философской подпитки подобной идеи, может быть, поэтому нам легче на это все смотреть. С другой стороны, главный постулат Канта из этого трактата о мире очень прост: вечный мир наступит, так или иначе. Он наступит либо потому что люди между собой договорятся либо он наступит на всеобщей могиле человечества.

Сергей Дацюк: Если мы хотим туда нырнуть поглубже, то я предъявлю сое видение.  И ответ на вопрос Канта кто должен быть субъектом создания мира, Хабермас дал в старом виде, а именно. Мы создавали ООН как союз даже не наций, а государств. Причем, изначально в учредительных документах ООН было забито, что есть два сорта государств. Есть одни, сильные, которые составляют Совет Безопасности и есть другие, слабые,  за счет интересов которых эти сильные   договариваются. Прямо так не написано, но если внимательно изучить учредительные документы, то, в общем, там это есть. Хабермас делает ошибку, что он считает, что можно создать этот вечный мир в мире, где субъектом по-прежнему является государство. Грубо говоря, Европу строили как одно большое государств, что не правильно. Нельзя строить надгосударства по принципам государства. Если это некая надсистема, для нее должны быть установлены принципиально иные видения, если хотите, подходы, концепции, теории. Поскольку Европу строили как одно большое государство, в этом была ошибка и, конечно же, это не вышло. Потому что если мы строим государство, там должен быть единоличный лидер, общий избираемый парламент, четкая финансовая система, которая управляется из единого центра и.т.д. этого нельзя было создать, потому что государства были не готовы, т.е не готовы были принять общеевропейского президента, общеевропейский парламент. Это дилемма Киссинджера, которую он сразу обнаружил, и она состояла в том: “Я хочу позвонить в единую Европу, какой номер мне набрать?” Правда, он потом отказывался, что он задавал этот вопрос. Но такое представление возникло как раз в связи с тем, что Киссинджер обнаружил главную проблему: вы не понимаете, какой проект интеграционный  вы строите. Вы строите единую Европу по принципам государства, а это не правильно. Более того, даже по этим принципам вам не удается ее построить. Так обратите внимание, у вас проблема, может быть, вы поменяете принципы. Но интеллектуальная традиция, которая жила еще во Франции, умирала, немцы так и не смогли создать новую, поэтому не получилось.

Дмитрий Терешков: Возвращаясь к Польше, когда вы говорили о настроениях  там, упомянули Восточную Польшу, они отличаются от других территорий. Насколько важно то напряжение, которое сейчас существует в отношениях Украины и Польши?  В какой степени это политический импульс?

Сергей Дацюк: Прежде всего, это искривленное видение об Украине, которое существует в Польше и которое в основном формируется не Украиной, а Россией. И это надо признать, что мы в Украине имеем дело с последствиями информационной войны, которую ведет Россия на территории Польши. Поляки очень мало узнают об Украине из уст самих украинцев и в основном это те поляки, которые интеллектуалы. Широкая общественность, к сожалению, узнают это из российских СМИ, которые там присутствуют. Если взять это искривленное видение, то когда нам говорят, мы даже удивляемся. Например, недавно было заявление о том, что, дескать, мы с Бандерой, с УПА, в Европу не войдем. Это удивительно, потому что в Украине нет культа Бандеры и культа УПА. Мы пока только приступаем к более-менее независимому адекватному объективному исследованию этого, предъявление этого для широкой общественности. Культа не может родиться, когда у вас нет даже элементарных исторических, исследовательских, политолигических знаний.

Дмитрий Терешков: С другой стороны, у нас есть Институт национальной памяти, который сейчас разворачивает целую компанию. Непонятно, она будет просветительской или пропагандистской. Может быть, на это сейчас направлено это сообщение?

Константин Дорошенко:  Сергей, а я со своей стороны не соглашусь с тезисом, что культа не может быть, если нет  знаний. По-моему, наоборот, культ и появляется там, где нет знаний. Потому что знания дают критический взгляд, который уже культ не предполагает.

Сергей Дацюк: Нет. Должны все-таки быть знания в основной части и небольшое желание как-то эти знания подчеркнуть, тогда появляется культ. Нельзя культивировать то, что не имеет хотя бы минимального какого-то знания. Что мы принимаем за культ? Существовала на Западной Украине попытка идентифицироваться, отстроить себя от Советского Союза. Для этого была выбрана личность  Степана Бандеры. Но эта личность была принята тогда. Потом на протяжении 23 лет независимости до 2014 года это было не актуально, поскольку мы пытались строить добрососедские отношения с Россией, нам не нужно было поднимать на щит Бандеру, потому что личность противоречивая и не надо было портить отношения. Но начиная с 2014 года, у нас опять возникла необходимость отстраиваться от России на фоне войны. Что мы сделали? Поскольку отсутствовала идентификационная работа на уровне государственных институтов, прежде всего научных институтов. Я не уверен, что Институт  национальной памяти является научным институтом, он не заточен на научные исследования. Это другого типа институт. Он тоже институт, но научно-исследовательский. Это надо понимать.

Дмитрий Терешков: Не видите ли вы опасности,  в том, чем сейчас занимается этот  институт?

Сергей Дацюк: Я вижу опасность только в том, наш выбор сужен. Кроме Бандеры, оказывается, нам опереться больше не на кого. Но это неправда. У нас очень широкий круг людей, которые могут войти в структуру, в тело украинской идентичности. И мы опираемся на Бандеру только потому, что у нас сужена эта исследовательская база. Мы не можем положить под идентичность широкого научного исследовательского знания. В этом проблема. Это что касается критики современного состояния исторической, политологической и даже  социологической науки, т.е. всей гуманитарной науки в Украине. В этом смысле поляки правы. Они говорят: “Ребята, посмотрите вокруг. Не только один Бандера может лежать внутри этой идентичности”. А им отвечают, прежде всего, люди из Западной Украины:  “Это однажды сработало в отношении с СССР, это сработает и второй раз”. Но не факт, потому что тогда было мало ресурсов. Тогда у Западной Украины не было научно-исследовательских институтов, можно было взять то, что лежало на поверхности, а на поверхности лежал Бандера, вот его и взяли. Но сейчас, извините, у вас мощный научно-исследовательский институт, у вас огромная исследовательская, пропагандистская база,  у вас огромные ресурсы, расширьте этот круг. Почему сводить все только к Бандере? В этом есть толика правдивости в  критике поляков.

Дмитрий Терешков: Наверное, прежде чем находить кого-то кроме Бандеры здесь, нужно Бандеру отодвинуть в сторону?

Сергей Дацюк: Нет. Бандеру не надо отодвигать. Потому что когда вы вводите  в пантеон новых героев, старые не отодвигаются, они просто становятся рядом. Он герой, безусловно, но он не может быть единственным героем.

Дмитрий Терешков: Не безусловно, если говорить о Бандере. Ведь не ведется сейчас  разговор о том, чтобы выйти на какую-то дискуссию с привлечением экспертов со всего мира и разбираться в этом вопросе.

Сергей Дацюк: Давайте сами разберемся, кто у нас есть, кроме Бандеры? Я хотел бы иметь десяток героев.

Константин Дорошенко: Интересно, давайте назовем.

Сергей Дацюк: Вы хотите про это поговорить? Жена моя, Ольга Михайлова, работает в этом Институте национальной памяти, чего я буду отбирать ее хлеб. Пригласите ее и ее допросите.

Дмитрий Терешков: Кто еще об этом может говорить? Это та самая интеллектуальная  прослойка, о которой вы говорите, которой у нас, выходит, нет?

Сергей Дацюк: Ну а кто. Давайте так. Вообще про это может говорить кто угодно. У нас любят на эти темы поговорить, потому что каждый, кто прочел хотя бы одну историческую книжку, считает себя компетентным. Но я считаю, что компетентно об этом должны говорить ученые, эксперты, непосредственно занимающиеся этой темой. Поэтому я отказываюсь, я здесь не компетентен. Если бы я изучал это направление, я бы сейчас с ходу начал называть цифры, факты.. Зачем я буду отбирать хлеб у своих коллег?

Дмитрий Терешков: Нет у нас в Украине экспертов, которые могли бы как Бандера на поверхности, на эту поверхность, например, Малевича  выпятить?

Сергей Дацюк: Я не знаю, Малевича, Сикорского. Это уже вопрос нашего подхода.

Константин Дорошенко: Мне кажется в данном случае, Сергей, вы все-таки немного лукавите. В том же докладе в Жешуве вы говорите о гуманитарной деградации, о том, что совершенно отодвинута  гуманитаристика во всем мире и в Украине.  Как раз на этих тезисах элементарно, само собой напрашивается, воспоминание о первом президенте украинской Академии наук, Вернадском, с его учением о ноосфере, с его космизмом, с его идеей о том, что как раз вся современная Планета  - это не только биосфера, это еще и то, что живет и изменяется за счет мышления человеческого. Собственно, о гуманитаристике и речь, не только технологии. Вернадский ведь говорил о мышлении.

Сергей Дацюк: С Вернадским есть большая проблема. Даже две. Проблема первая – он очень сильно был советизирован и работал на советский проект. Вторая проблема – вы никогда не читали в Википедии статью украинская, потом российская  по Вернадскому? Вы будете сильно удивлены. Это две совершенно отличающиеся статьи. Если украинская статья про Вернадского говорит, что это украинский ученый, то ровно наоборот российская статья говорит, что это российский ученый. И по тому и по другому обстоятельству есть для этого аргументы. Он незначительную часть жизни провел в Украине, а вообще-то он российский ученый.

Константин Дорошенко: Дело в том, что в данном случае, мы в очередной раз сами по собственной воли проигрываем информационную и интеллектуальную войну России, которая как всякая империя апроприирует все: и Малевич их, и авангард их, и Вернадский конечно их.

Сергей Дацюк: Да, более того, даже все  знаменитые философы XX века, которые были из Украины, которые учились в киевском университете, считаются российскими: Шпет, Шестов, Голосовкер, Бердяев, Булгакова оба. Это все цвет украинской философии. Почему они  их сделали русскими? Потому что они русскоязычные . По этому факту они почему-то считаются не украинскими учеными, они украинские философы.

Константин Дорошенко: Это же наша проблема, что мы не в состоянии в руках удержать свое и все время его упускаем. Я позволю себе одну маленькую цитату из академика Вернадского:

“Я верю в великое будущее и Украины и украинской Академии наук”.

Этого мало? Если мы вспомним еще XIX век, Вернадский в дневниках писал, и он делал большой акцент о гонениях на украинскую интеллигенцию, о том, что Драгоманову не дают возможности даже в Австрии издавать газету по-украински. Это человек, который действительно интересовался украинской проблематикой и, кроме прочего, это ученый с мировым именем, потому что из его размышлений о ноосфере, космизме, и.т.д. очень много, даже в современном мире, остается востребованным. Как называется новое течение о преображенном человеке, который чуть ли не киборгом будет?

Сергей Дацюк: Трансгуманизм.

Дмитрий Терешков: Костя говорил о том, что ваш доклад был посвящен дегуманитаризации, вы об этом говорили в Польше?

Сергей Дацюк:  Дегуманитаризации и регуманитаризации.

Дмитрий Терешков: В чем это выражено и насколько это важно в современном мире? Как она меняет мир?

Сергей Дацюк:  Прежде всего, дегуманитаризация этот тот процесс, который происходит  на протяжении конца 70-ых годов. Как раз тогда развитие науки и техники было настолько стремительным, что даже вышла книга “Футурошок”. В ней было зафиксировано, что будущее наступает так быстро, что мы не можем, не успеваем,  к нему приспособиться. С 81 года начинается медленное сползание так сказать в деградацию, застой. Фактически застой был где-то приблизительно до 2010-2011 года. Потом вдруг как-то проснулись, посмотрели, что перспективы ужасные, тем более на фоне кризиса, и постепенно начали вводить в действие спрятанные потенциальные открытия, технологии. Они были готовы, их нужно было довести до ума. Но финансово-промышленное лобби во всем мире традиционно клало их под сукно. Когда возник кризис, возникла потребность вытащить эти технологии и предъявить. Как только вытащили и предъявили их, оказалось, что наработки были в основном инженерно-научных технологий, а инноваций в гуманитаристике  как не было, так и нет, под сукном ничего не лежало. И мы получили очень большой дисбаланс, мы получили очень сильное гуманитарное отставание.

Грубо говоря, это не проблема Хабермаса, это не только один он строил европейскую идентичность на прошлом. Настолько мощным был удар от попыток социальной футурологизации, предъявленной Марксом и неомарксистами, что это отвратило многих гуманитариев от самого намерения гуманитарного исследования, гуманитарного проектирования, гуманитарного программирования, моделирования – всех тех процессов, которые собственно каким-то образом предъявляют будущее.  Получился разрыв: с одной стороны нарастающая масса этих открытий, которые возникли буквальнона протяжении 5 лет (3Д-принтер, технологии наложенной реальности, космические корпоративные технологии с вертикальной посадкой, возникновение орбитальной экономики, новые типы энергии, электромобиль автономный). И оказалось, что если мы дальше будем развивать эти технологии, включая еще роботизацию, масса людей высвобождается и они становятся ненужными, куда их девать? Совершенно справедливо возникает традиционный человеческий ответ: их надо уничтожить в войне. Оказывается, что мировая война – это утилизация этих лишних людей. Это очень страшный вывод и его приходится делать поскольку ни государство, ни корпорации ни копейки не вкладывают в гуманитарные исследования, они в основном все вкладывают в инженерно-научные естественного типа технологии. Это очень опасно.

Отсутствие финансирования гуманитарных исследований – это такое же преступление как непосредственно сама война, потому что оно лишает человеческое общество каких бы то ни было гуманитарных перспектив. Когда нет гуманитарной перспективы единственное, что остается – это уничтожать во всемирной войне лишних людей. Эта проблема, которую я заметил. Я езжу в Европу, я, к сожалению, не езжу ни в Штаты, ни в Китай, и я это смог наблюдать. Результатом моих поездок фактически с 2010 года был итоговый вывод: Европа мертвая в интеллектуальном плане. Какие-то квази-интеллектуальные деятельности там есть: спекулятивный реализм, какие-то виды конструктивизма мне не понятные, потому что с одной стороны они говорят, что реальность множественна, но с другой стороны они продолжают признавать объекты. Какие-то ограниченные, непоследовательные, терминаризм в США, который тоже разбирается с какими-то старыми, навязшими в зубах идеями о том, что такое справедливость, как ее можно достичь. Но ничего не говорит о том, что есть новые подходы к коммуникации, что возникли новые способы этой коммуникации и это принципиально меняет, это сводит на нет государство, это выводит на первый план самостоятельные общины. Ничего этого не прорабатывается на серьезном институциональном уровне. Это как раз и является той причиной, почему происходит дегуманитаризация.

Дмитрий Терешков: Выходит, будто бы технологии и техника  высвобождает в мире место для самой себя?

Сергей Дацюк: Она обращает на себя внимание, она освобождает людей, заменяя их роботами. Она создает новые возможности, но как их интерпретировать в гуманитарном плане,  никто не знает, потому что инвестиции в это направление не вкладываются. И это огромная проблема. В этом смысле процесс, который я предъявил – регуманитаризация, он состоит в следующем: обнаружить и опубликовать критические технологии в сфере гуманитаристики точно также как они опубликованы в инженерно-научных технологиях, есть так называемые критические технологии в российской Википедии. В Украине, кстати, их нет. В Штатах он есть, в Европе. Это так называемый перечень критических технологий, без которых государство не является сильным и влиятельным. Я предъявил такой список критических гуманитарных теорий и технологий и попытался показать, что вложение сюда позволяет решить эту ситуацию, позволяет произвести регуманитаризацию. Я предъявил этот тезис в Жешуве, но он не то, что не был обсужден,  он не был даже услышан. Я дважды там выступал, на разных панелях, и такое впечатление было, что когда я начинаю говорить,  люди становятся глухими. До этого момента они слышат и  когда кто-то какие-то оскорбительные слова говорит, на это на все реагируют. Но когда заходит такой разговор, эти люди превращаются в глухих.

Дмитрий Терешков: Вы когда говорите о Европе, что “она мертва”…

Сергей Дацюк:  Да, такое впечатление, что я начинаю говорить об этом, а люди превращаются в зомби, у них проваливаются глаза, они замолкают, становятся синюшно-черными, т.е. происходит омертвение на глазах.

Дмитрий Терешков: Вы говорите, что в интеллектуальном плане она мертва, при этом что-то предлагаете опубликовать.

Сергей Дацюк: Нет, я говорю, что я опубликовал, чтобы привлечь к этому внимание. Я в Украине опубликовал, а в Европе я выступил на этой панели с таким докладом. Так вот, реакции  на этот доклад не поступило.

Константин Дорошенко: Возможно, ведь есть же такие надежды у каждого народа, у каждой страны, которая не поставила на себе крест, такие надежды, пусть и наивные на первый взгляд должны существовать, то, что наша Украина сможет сказать какое-то свое особенное слово в новейшей истории. Возможно, как раз необходимо нам начать эту регуманитаризацию с себя, потому что если мы посмотрим на сегодняшний  украинский день, на сегодняшнюю молодежь, даже на сегодняшнюю интеллигенцию, мы что знаем нашу культуру, мы знаем нашу мысль, мы знаем нашу науку? Мы упомянули сегодня Вернадского, вы спросите любого человека на улице, пусть он назовет 10 украинских поэтов, 10 украинских мыслителей, 10 украинских художников. Никто этого не сделает. И в данном случае как раз, Сергей, то, что нашими героями снова на замену одним партийно-политическим деятелям или военным приходят другие военные, партийно-политические деятели, это ведь нас оставляет в ситуации топтания все в том же советском дискурсе. Был дорогой Владимир Ильич Ленин, теперь великий Степан Бандера.

Сергей Дацюк: Великий Шевченко, а за ним Бандера.

Константин Дорошенко: Шевченко да, про Шевченко уже достаточно забыли. Знаете, когда говорят о Шевченко, кто-то читал его? Может быть, Заповіт читали. А его записки, которые он писал, его прозу, в которой, между прочим, о коммунизме размышлял Тарас Григорьевич. У нас декоммунизация, мы даже не разобрались с термином, что такое коммунизм.

Сергей Дацюк: Вообще-то, в школе должны были заставлять это читать. Меня заставляли.

Константин Дорошенко: Нас заставляли, потому что такая заточка была. На самом деле, Шевченко шире гораздо, чем  коммунизм или национализм. Вопрос в том, что Шевченко не читал никто, назовем вещи своими именами. Мне вспоминается в данном случае, подход который сейчас происходит в Британии, 

Сергей Дацюк: Когда вы говорили про “Заповіт”, вы, наверное, имели в виду “Кобзарь”?

Константин Дорошенко: Я имел в виду “Кобзарь”, но есть еще стих “Заповіт”. Я по поводу гуманитаристики и по поводу того, что в Британии  есть очень серьезное движение о том, чтобы демонтировать большинство памятников британским военным и политическим деятелям, потому что на каждом из них так или иначе есть кровь, и что памятники нужно ставить людям культуры и науки. У нас своих людей культуры и науки не знают вообще и начинают опять же споры о том, является ли Вернадский украинским ученым, на минуточку создатель украинской Академии наук, если он по-русски свои статьи писал. Напомню, что и Шевченко нужно в таком случае не считать украинским, потому что вся его проза и дневники на русском языке написаны. Как же это преодолеть? Может быть, мы действительно, как Украина могли бы сказать что-то новое, провести эту регуманитаризацию сначала у себя? Но кто займется этим? Институт национальной памяти направлен на другое, он направлен снова на замену одних вождей другими.

Сергей Дацюк: Нет. Институт национальной памяти выполняет важную функцию – он осуществляет символическую войну. Мы в состоянии войны, Институт заточен, чтобы средствами работы с исторической памятью осуществлять символическую войну. И он эту работу выполняет худо-бедно хорошо. Другое дело, что несвойственные ему функции, а именно научно-исследовательские, не выполняют другие институты. И в этом проблема. Что может сделать Институт памяти? Взять наработанное и определенным образом систематизировав его, предъявить. Институт национальной памяти не занимается научными исследованиями, это другого типа институт. Другое дело, что мы можем предъявить такие претензии, почему у нас нет других исследований, почему у нас нет иного пантеона героев. Почему у нас нет исследований, которые рядом с Бандерой ставят еще десяток людей?  Это вопрос не туда, а наверное, в другое место. Можем ли поставить сегодня такой вопрос. Наверняка, нет. Во-первых, и это нам сразу скажут, война.

Константин Дорошенко: Как по пословице “война все спишет”.

Сергей Дацюк: Да. Во-вторых, олигархия, которая не то что гуманитарные инновации, она не делает даже инженерно-технологические инновации. Грубо говоря, можно было думать, что если мы так занимаемся металлом и хорошо на металле зарабатываем, что деньги идут в бюджет, то, может, мы бы стали уже к этому времени первой страной в мире по инновациям в области металлургии. А не тут-то было. Выжимают все до последнего и ничего не вкладывают ни для исследования, ни для инноваций в области металлургии, ни для создания крупнейших, сложнейших предприятий, которые почему-то в Европе, в Штатах и даже в Китае возникают, а в Украине нет. Грубо говоря, причина этого является в олигархизировании экономики и политики государства. Пока она будет оставаться такой, никаких денег на инвестиции в инженерно-научных технологиях мы не получим и, тем более не получим на гуманитарные  теории и технологии.

Дмитрий Терешков: Вы сегодня в своем блоге комментировали заявление премьер-министра в Бросселе:

“Повертаючись назад, констатував що український Парламент не контролюють олігархи, а натомість там є ряд деструктивних політичних діячів”.

И вы говорите, что не считаете, что премьер врет, он просто ошибается. Разве в таком можно ошибаться?

Сергей Дацюк: Да. Он не компетентен в этой ситуации. Каждый раз, когда я вижу его выступление, просто вижу человека без высшего образования. Понимаете, когда у человека есть высшее образование это видно, и когда его нет, это тоже видно. Когда я вижу как человек говорит, я вижу как он мыслит. Буквально несколько фраз и я уже вижу, как человек мыслит. Именно поэтому мне даже обижаться на него как-то не  пристало.  Я просто считаю, что это некомпетентность. Чтобы показать, что такое олигарх, что такое олигархия, как она устроена, почему парламент есть олигархическим, я просто по пунктам показал сегодня олигархию в ее характеристических признаках, показал, что нового внес в олигархию олигарх президент Порошенко, показал, почему у нас в парламенте не просто влияние олигархов, а почему возникла олигополия- монополия монолий, когда происходит концентрация олигархов и все сводится в конечном счете к одному олигарху, который фактически управляет всем парламентом. Если бы у нашего правительства или у нашего президента была такая традиция как-то вступать в коммуникацию с экспертами, наверное бы, это стало предметом очередного ток-шоу. Но, к сожалению, мы все понимаем, что это не может быть предметом ток-шоу,  потому что ни один олигарх не профинансирует такое ток-шоу. Никакой премьер-министр и президент со мной дискутировать по этому поводу не будет. Это и есть трагедия нашей Украины.

Дмитрий Терешков: Как трагедия? Вы писали о том, что олигополистическая  диктатура нам предстоит.

Сергей Дацюк: Да. Но по этому поводу никто из олигархов со мной дискутировать не собирается.

Дмитрий Терешков: Может быть, это необходимо.

Сергей Дацюк: Поймите, это же не правильно когда по животрепещущим, важным вопросам нет дискуссии в обществе. У нас серьезная проблема со средствами массовой информации, с телевидением, особенно с так называемыми гибридными телеканалами –  те, у которых нет программ в общепринятом смысле этого слова. У них единый процесс, стрим, и в этом процессе новость, политик, эксперт и снова все в том же порядке. Раньше такой телеканал был один, его первый сделал Порошенко, это 5 канал. Потом появлялись, появлялись и теперь их уже много. У нас возникло очень много телеканалов с гибридным форматом, где нельзя выделить какую-то отдельную телепрограмму, это некий телеэфир гибридного формата, который идет сплошь, его можно включать в любом месте, с любого места слушать и в любом месте выключать. Это современный формат, но именно с этим форматом у нас серьезные проблемы, потому что он не позволяет ничего понимать, он позволяет форматным образом манипулировать и выдавливать интеллектуалов и специалистов своего дела, экспертов, из эфира. Он не позволяет говорить о серьезных вещах, он не позволяет вести такие дискуссии, о которых я только что говорил, например, про олигархию. Он может заострять внимание только на скандалах, на текущей ситуации и наворачивать, наворачивать, расширять, обогащать, спрашивать, а что он и как сказал. Какая мне разница, что и как он сказал, если это не имеет никакого отношения к судьбе страны, это вообще третьестепенное дело.

Дмитрий Терешков: Стратегически то, о чем вы говорите о развитии, олигополистическая диктатура, оно же все равно ведет к краху этой олигархи?

Сергей Дацюк: Знаете, чтобы крах состоялся, нужны усилия. Например, мы на понедельник готовим с моими коллегами экспертами заявление по этому поводу. Нас не устраивает то, как устроены сегодняшние СМИ, нас не устраивает то, как устроена коммуникация этих гибридных телеканалов. Мы пытаемся предъявить свою позицию, призвать и других коллег, собственно и вас к этому призываем как Радио Вести…

Дмитрий Терешков: К чему же?

Сергей Дацюк: Во-первых, быть информационным спонсором, распространить наше заявление, наше видение, попытаться что-то поменять в сфере коммуникации, в СМИ. В таком виде, в котором они есть, они не годятся, они не выполняют важную общественную функцию, они не позволяют нам дискутировать о важном. Они позволяют нам обращать внимание только на скандалы и замалчивают очень важные  в общественном плане факты.

Дмитрий Терешков: Зачем вам вообще телевидение? Есть же другие каналы, которые развиваются, тот же Интернет.

Сергей Дацюк: Телевидение все еще достаточно влиятельно. На протяжении от 3 до 5 лет будет более влиятельным, нежели социальная сети и интернет-издания. Но через 3-5 лет эта ситуация поменяется. Но пока эта ситуация не поменялась, я должен обращать внимание не только на социальные сети…

Дмитрий Терешков: Но она не меняется сама по себе, ее меняют, как в случае с выборами в США.

Сергей Дацюк: Вот, в ближайшие 3-5 лет будут делать все для того, чтобы телевидение ушло в тень, а на первый план выступили интернет-издания  и социальные сети. Но пока телевидение доминирует, я должен с этим работать, я должен обращать внимание, я должен менять манипулятивные форматы.

Константин Дорошенко: Очень серьезный момент ты затронул в том же Жешуве, когда ввел фактически, во всяком случае я в первый раз столкнулся с этим термином, “нереальные драконы”.

Сергей Дацюк: Я забыл, что ты Интернет не читаешь.

Константин Дорошенко: Не все читаю, не на все хватает время. “Черные лебеди” Талеба с ними носятся всюду, и все уже видят этих черных лебедей чуть ли не у себя под кроватью, это просто смешно, термин превратился в абсолютно попсовый. Все якобы неожиданное называют черным лебедем, хотя многое так называемое неожиданное спокойно, если поменьше пить и побольше думать, можно было бы просчитать. Но что такое эти “нереальные драконы” в отличие от преславутых “черных лебедей”?

Сергей Дацюк: “Черные лебеди” – это то, что  не видится, поскольку финансирования на гуманитарные теории и технологии нет. Оно есть, но как бы мейнстримовые эксперты этого не видят и поэтому когда это нечто возникает, оп, и вот оно появилось. И потом, постфактум, рациональным образом, другие эксперты, которые про это говорили, дают эфир, они выходят и говорят: “Да, мы про это давно говорили, но вы же на нас внимание не обращали. Вот теперь имейте дело с “черными лебедями””. Талеб описал ситуацию дисфункции гуманитаристики как  таковой. Нереальный дракон” – это принципиально иное, что не видится никем. Мало того, даже когда оно наступает, оно сложно понимаемое. Это Иисус Христос, это ядерное оружие, это Интернет. Это то, что принципиально никто не предсказывал и что, даже если относительно предсказывали, потом приходит и его продолжают не понимать.

Константин Дорошенко: С нами был философ Сергей Дацюк. Это программа “Циники”.