Андрій Блінов: Ви слухаєте радіо новин і думок. Ми даємо максимум інформації, робимо все для того, щоб ви знали більше.  При мікрофоні Андрій Блінов, підбиваємо підсумки 16 березня. Звісно наша розмова, як і завжди, буде виходити за межи одного дня, адже ми говоримо про наше життя,  про тренди. Наш сьогоднішній гість – віце-прем’єр Павло Розенко,  вітаю вас!

Павло Розенко: Вітаю вас, добрий вечір!

Андрій Блінов: Ви знаєте, сьогодні я дивився засідання уряду, приблизно півгодини прем’єр говорив про ситуацію навколо блокади неконтрольованих територій. Знаєте, я спіймав себе на думці, що на уряді все виглядало так ніби це не блокада, адже президент та уряд разом з більшістю насправді цю блокаду підтримали буквально напередодні, коли було ухвалене відповідне рішення Ради національної безпеки і оборони. На сьогоднішній день  виявляється, що ніби і ті люди, які здійснювали блокаду окупованих територій і уряд ніби блокаду підтримують. Ви напевно це бачили, оскільки ви активний користувач Фейсбуку, про урядовців в соціальних мережах вживають слово “перевзулись”. Ви особисто перевзулись, Павле Валерійовичу?

Павло Розенко:Ні, давайте все-таки говорити про послідовність певних дій. Я думаю, що рішення РНБО було якраз відповіддю на питання в тому числі і захоплення українських підприємств на окупованій території. Це жорстка реакція України на те, що відбулося протягом останніх тижнів. Я вважаю, що абсолютно не виважена політична позиція окремих політичних сил, в тому числі які почали на третьому році зовнішньої агресії розкручувати питання про начебто якоїсь  торгівлі з окупованими територіями або з терористичними угрупованнями. Хоча абсолютно чітко була позиція уряду - ми не торгуємо з агрессором, ми закупаємо теж саме вугілля в українських підприємств, які зареєстровані на підконтрольній Україні території, які сплачують податки, соціальний внески в пенсійний фонд України, ми ведемо торгівлю виключно з українськими підприємствами. Тому, нажаль, вся ця історія з блокадою - це не українська розробка. Я думаю, що патріотичною хвилею, в тому числі таких гасел, дуже добре зіграла Росі.  Ці сили,  які вона тут підтримує, я думаю, це дуже серйозний удар в тому числі і по економічному розвитку України. Перші два місяці  цього року ми побачили абсолютно позитивну динаміку економічного зростання. Четвертий квартал 2016 року ми продемонстрували колосальний економічний прорив, економічне зростання на рівні        4, 6%. Перші два місяці ми показали, що по надходженням до державних і місцевих бюджетів ми перевиконали план на 40%, по Пенсійному фонду ми перевиконали план надходжень приблизно на 3 мільярда гривень, що приблизно становить теж на 30% порівняно з планом, який враховував ефект від 3200, від зростання мінімальної заробітної плати. І цікава картина, що якраз в цей момент економічного зростання в Україні фактично забираються одні із потужних бюджетоутворюючих підприємств України, ми відразу недоотримаємо надходження і в державний бюджет України, і в Пенсійний фонд. Я думаю, що ми ще на сьогоднішній день не знаємо до кінця тих втрат, які ми отримали від цієї так би мовити історії з блокадою залізничних колій, які ми мали останні два місяці.

Андрій Блінов:  Одним словом, ви говорити про те, що уряд змушений був вдатися до цього рішення, фактично підтримати його?

Павло Розенко: Знов таки скажу, рішення Ради нацбезпеки і оборони було прийнято в тому числі як наслідок агресивних дій, які були по відношенню до українських підприємств. Я вважаю, що  рішення Ради нацбезпеки є абсолютно адекватним  і абсолютно вчасним і це стосується в тому числі реакції Ради нацбезпеки і оборони України на в тому числі рішення російських банків обслуговувати чи брати до уваги так звані фейкові паспорти ЛНР, ДНР, і відповідні санкції , я сподіваюсь, до філії російських банків в Україні будуть також застосовані.

Андрій Блінов: Сьогодні стало відомо про те, що Єврокомісія виділяє 600 мільйонів євро макрофінансової допомоги . Насправді, це кредит, про який дуже багато говорили . До речі, свого часу про умови отримання тієї макрофінансової допомоги говорив ніхто інший як Хью Мінгареллі, який є постійним представником Єврокомісії у Києві. Я пригадаю ті дві умови, які саме він озвучив як умови для отримання цих позичкових коштів . Перша умова стосується  ліса кругляку, і ми знаємо, що є законопроекти в парламенті, однак я не бачив, щоб вони були прийняті . А друга вимога стосується безпосередньо вашої парафії – Європейський союз говорив про те, що  він повинен отримувати певні гарантії , що люди, які є тимчасово переміщеними особами і взагалі соціально нужденніші, вони мають право і реально отримують соціальну допомогу, наскільки я розумію для того аби не їхати до Європейського союзу, просити допомогу так. Виходить, що обидва ці бар’єри  скасували? Чому змінилася позиція Єврокомісії?

Павло Розенко: Дивіться, по лісу, я думаю, що переговори, які  провів уряд і був керівник уряду, Володимир Гройсман нещодавно в Брюсселі і провив відповідні переговори. Була домовленість про те, що основною умовою виділення цих коштів буде саме реєстрація законопроекту у Верховній Раді України  і початок дискусії навколо цього питання . Тобто жорсткого зобов’язання прийняти  закон вже зараз Європейський союз не висуває.

Андрій Блінов: Тобто за вашою інформацією, Європейський союз погодився тільки на   проект закону?

Павло Розенко: Так, на проект закону. Власне, сьогоднішнє рішення ще раз це підтверджує. Друге , щодо ситуації з вимушеними переселенцями, теж якихось жорстких умов Європейський союз не висував, просто він був схвильований тою хвилею і критики дій уряду стосовно перевірки вимушених переселенців. Вони просили час і більше інформації від уряду стосовно того, яким чином буде здійснюватись перевірка вимушених переселенців і чи це не призведе до порушення прав цих людей. На що ми абсолютно нормально, у нас були відповідні зустрічі  з представниками Європейського союзу і ми на практиці довели, що у нас немає жодних намірів обмежувати в чомусь реальних вимушених переселенців. Ті люди, які переїхали на постійне місце проживання на територію, яка підконтрольна українській владі  отримають від держави  все належне: і соціальну допомогу, і виплату пенсій, і виплату різноманітних компенсацій, У нас завжди існувала одна проблема в тому, що була значна кількість людей, які не були реальними переселенцями, які реєструвалися і переїжджали  назад, на постійне місце проживання на окуповані території. Але ми чітко довели Європейському союзу, що тут порушення прав наших громадян не буде, але допомогу переселенцям мають отримувати реальні переселенці.

Андрій Блінов: Пане Розенко, коли ми говоримо про Єврокомісію, виникає дуже цікава штука. Наскільки я пам’ятаю, кількість внутрішньо переміщених осіб оцінюється в 1, 7 мільйони чоловік, але в той же час спеціальний департамент Міністерства фінансів, який проводив верифікацію і намагався зрозуміти, скільки людей фізично перетинає цю лінію розмежування, цей департамент говорив про те, що все ж таки кількість цих людей значно менше, тобто вона складає декілька сотень тисяч . Як ви пояснюєте цю розбіжність і чи відомі вам результати цієї верифікації  від Мінфіну?

Павло Розенко: Так, безумовно і ми працюємо дуже щільно з Міністерством фінансів над цим питанням. Хочу сказати, що якраз результати верифікації  пенсійного фонду України і соціальних виплат довели, що ми не платимо  пенсії мертвим душам, у нас немає подвійних, потрійних виплат з Пенсійного фонду, підтвердило те, що на сьогоднішній день, зокрема за два роки ми навели там порядок і жодних претензій і проблем у нас щодо діяльності Пенсійного фонду і виплат у нас немає. Щодо внутрішньо переміщених осіб, проблема полягає в тому, що є моніторинг , яким чином Міністерство фінансів  оцінювала кількість внутрішньо переміщених осіб – бралася база даних прикордонної служби…

Андрій Блінов: Так, яка реєструє всі фізичні перетини.

Павло Розенко: Але треба не забувати про те, що база даних про перетинання лінії зіткнення  реально запрацювала лише влітку 2015 року, коли вже бойові дії фактично припинилася і коли основна маса переселенців вже переїхала. Адже , основна маса переселенців переїжджала на територію, підконтрольну український владі кінець 2014 і початок 15 року. Я став міністром в кінці 14 року, якраз почався пік переселення, Дебальцево  початок 2015 рік – це останній потужна хвиля переселенців. Тобто на момент початку моніторингу основна маса людей вже переїхала і вже проживала на території України і ніколи не перетинала  лінію зіткнення.

Андрій Блінов: Тобто  в цілому цифру в 1,7 мільйони ви підтверджуєте?

Павло Розенко: Уже на сьогоднішній день менше – приблизно 1,6 мільйона. Власне, тому, щоб дізнатися реальну кількість людей, які є переселенцями, ми і прийняли відповідні постанови Кабінету Міністрів України,  коли за допомогою місцевих органів  влади, соціальних інспекторів, ми фактично постійно здійснюємо моніторинг потреб цих людей  і в тому числі перевіряється їх фактичне місце проживання. Знову ж таки, мета одна. Перше - допомогти реально переселенцям, які сьогодні знаходяться на території України, визначити їх проблеми і потреби і допомогти їм  з боку місцевих органів влади. Друге – це стосується верифікації, щоб допомогу переселенцям отримали реальні переселенці, а не ті люди, які тут зареєструвалися  і переїхали туди.

Андрій Блінов: Яка середня сума платежу такій тимчасово переміщеній особі?

Павло Розенко: У нас сьогодні максимально на сьогоднішній день на сім’ю  2400, але, наприклад, інвалідам у нас є відповідні збільшення.

Андрій Блінов: Якщо брати цю цифру, нехай це буде 1 мільйон 600 тисяч, скільки з них за вашою інформацію, постійно курсують туди, на територію непідконтрольну, а потім назад, на підконтрольну територію.

Павло Розенко: По-перше, у нас не всі 1 мільйон 600 тисяч  отримають допомоги. На сьогоднішній день, якщо я не помиляюсь,  державну допомогу отримує біля 300 тисяч родин. Щодо курсуючих людей, думаю, ви розумієте, що ми не маємо жодного права людям заборонити  їздити на непідконтрольну територію і умовно кажучи перевіряти, в якому стані у них майно…

Андрій Блінов: Так, ці ж виплати  не пов’язані зі статками.

Павло Розенко: Правильно, тому на сьогоднішній день у нас є одна умова – має бути постійне місце проживання на території, підконтрольній українській  владі.

Андрій Блінов: Воно підтверджується штампом в паспорті?

Павло Розенко: Ні, воно підтверджується даними місцевих органів влади і безумовно у нас є загальна практика і загальна законодавча норма про те, що якщо людина виїхала за межі території  України і не перебуває на місці 60 днів, то фактично її можна вважати людиною  яка виїхала за межі України. У нас на сьогоднішній день уже є постійний обмін інформацією в електронному режимі з лінією зіткнення, якщо ми отримаємо інформацію від Державної прикордонної служби, що людина виїхала і 60 днів, її немає на території України, відповідно таку людину ми позбавляємо виплат переселенцям, соціальних допомог, пенсій, тощо.

Андрій Блінов:  Пане віце-прем’єру, хоча ви і не є безпосередньо підписантом  листа про наміри і відповідно меморандуму  України з МВФ, тим не менше я впевнений, що ви знаєте окремі питання, які пов’язані з соціальними аспектами. Я керуюся різними версіями останнього Меморандуму, які витікали і в пресу і які я особисто бачив. Звісно, ми найбільше користуємося версією, яка була оприлюднена  на сайті Батьківщини, якщо ви вважаєте, що вона зовсім не коректна, скажіть про це одразу.

Павло Розенко: Чесно кажучи, я не знаю, який текст був оприлюднений на сайті Батьківщини. Безумовно, останній варіант Меморандуму я бачив і думаю, що на сьогоднішній день  не коректно опубліковувати будь-які тексти Меморандуму до остаточного рішення МВФ і ми очікуємо, що 20 березня включене українське питання  в програму “борду” МВФ і буде позитивне рішення. Після цього, власне, можна вважати що текст листу про наміри погоджений обома сторонами.  Безумовно, я бачив і хочу сказати одне:  там немає ніяких сенситивних тем, які б говорили про те, що хтось хоче обмежити чи соціальні прав чи пенсійні права, чи права наших громадян в цілому. Так, там є певні напрямки реформування  країни, які потрібні в першу чергу для нашої країни, а не для МВФ.

Андрій Блінов: Ми, до речі,  і покликали вас про це докладно поговорити. Єдине, що я спочатку спитаю, з’явилися два повідомлення сьогодні. По-перше, вже згаданий мною пан Мінгареллі, голова представництва Єврокомісії в Україні, заявив, що він не розуміє  до кінця рішення про блокаду, адже він сказав дослівно таке, як повідомляє “Європейська правда”:

Досі українська влада стосовно території Донбасу використовувала інклюзивний підхід при одночасній боротьбі з контрабандою. Інклюзивний підхід забезпечував вирішення гуманітарних проблем населення Донбасу, а також сприяв економічній ситуації на Донбасі. Такий підхід було повністю підтримано нами, і тому вчорашнє рішення РНБО нас здивувало. Однак для формулювання остаточної позиції ми маємо отримати пояснення від української влади з багатьох питань.

Це перше. А друге, ми знаємо про те, що змінилася кандидатура аудитора НАБУ і сьогодні пропонували Раді проголосувати  за Найджела Брауна, однак це набрало тільки 205 голосів нардепів і ця пропозиція не пройшла. Наскільки я знаю, вже лунають заклики  від окремих депутатів, окремих активістів з Києва  через ці дві непослідовні позиції уряду є певні сумніви, що МВФ проголосує позитивно, хоча ще вчора, дійсно, сумнівів в цьому не було. Ви  погоджуєтесь в тому, що це може стати перешкодою?

Павло Розенко: Я думаю, що абсолютно не пов’язані речі. Стосовно припинення відносин, я думаю, що і уряд і Рада нацбезпеки абсолютно спокійно і нормально пояснить свою позицію нашим європейським партнерам. Знов таки кажу, це своєрідна реакція на захоплення українських підприємств…

Андрій Блінов: Це ми вже почули.

Павло Розенко:  Це вже почули і ситуація змінилася. В тому числі, давайте говорити відверто, коли ми говоримо про гуманітарні грузи, то останні тижні були заборонені будь-які перевезення з боку терористичних організацій гуманітарних грузів, в тому числі на непідконтрольні території.

Андрій Блінов: Іншими словами, ви впевнені, що позитивному голосуванню 20 числа нічого не загрожує?

Павло Розенко: Так. По НАБУ я не знаю нюансів, це виключна компетенція Верховної Ради України, мені не коректно коментувати. Але я думаю, що в листі про наміри з МВФ є досить потужний антикорупційний блок що стосується і посилення діяльності НАБУ і про створення антикорупційних судів. Є відповідні підписи, в тому числі і вищих посадових осіб української держави про це. Тому я думаю, що сьогоднішнє не голосування Верховної Ради за це не стане перешкодою  для позитивного голосування МВФ.

Андрій Блінов: Я бачу певну логіку в Меморандумах, який був після другого проекту і той проект, який зараз є по третьому. Український уряд готов погодитись на те,  як я побачив, аби  скоротити приблизно вдвічі дефіцити пенсійного фонду України, зараз він складає 141, 5 мільярд гривень. Наскільки я зрозумів з розмови з міністром соціальної політики, паном Ревою, ідеологія уряду сьогодні  головна така – уряд обрав все ж таки нарощування доходів Пенсійного фонду. Наскільки ми правильно розуміємо цю стратегію?

Павло Розенко: Однозначно я вважаю, що скорочувати пенсійні програми уже  в Україні нереально. Ідея про збільшення пенсійного віку , підвищення пенсійного віку  і збільшення страхового стажу на сьогоднішній день в діалозі з МВФ  поки що знято з порядку денного,  і не дадуть ці заходи дуже серйозного ефекту. Власне, ми це побачили коли проводилася так звана пенсійна реформа Азаровим і Януковичем у 2012.

Андрій Блінов: Чому так звана? Вона успішно завершується вами в 21 році.

Павло Розенко: Вона на жаль  не успішна і не завершується, і  якраз наявність шаленого дефіциту бюджету пенсіонного фонду доводить те, що пенсійна реформа, яка зводиться до лише корегування параметрів солідарної пенсійної системи - ні до чого доброго в принципі не може призвести. Один із шляхів зменшення дефіцитів бюджету пенсійного фонду - позбавлення пенсійного фонду України не страхових виплат, а переведення цих виплат в соціальну частину.

Андрій Блінов: Нагадаю, що сьогодні в Парижі в будівлі  філії  МВФ стався теракт, там був вибух і президент Франції, Франсуа Олланд вже розкрив окрему інформацію щодо цього. Один із співробітників МВФ відкрив конверт, в якому була невелика кількість вибухівки. Відомо, що цей працівник отримав незначні пошкодження і Крістін Лагард, директор розпорядник МВФ, назвала цей вибух актом насилля. Звісно, ми не думаємо про те, що ці події у Парижі певним чином пов’язані з українським питанням. Сьогодні міністр фінансів України, Олександр Данілюк, на конференції DragonCapital ще раз підтвердив, що 20 числа Україна отримає вже четвертий  транш від Міжнародного Валютного фонду по програмі  EFF. Щойно в нашій програмі нам це підтвердив віце-прем’єр Павло Розенко. Отже, ми з вами почали говорити про те, що певною мірою будуть змінюватись параметри пенсійної реформи. Що саме ви очікуєте буде змінюватись?

Павло Розенко:  На жаль, конкретикою я вас сьогодні не порадую у зв’язку з тим, що на сьогоднішній день у Кабінету міністрів України немає  остаточного варіанту проведення пенсійної реформи. Дискусії навіть всередині уряду тривають. Я би сказав, що це досить серйозний світоглядні дискусії щодо майбутнього пенсійної системи. Є різні погляди,  думки всередині експертного середовища.

Андрій Блінов: Почекайте, в Меморандумі МВФ записано, що на кінець квітня Україна повинна визначитись з тим, щоб, тут прямо написано:

- скорегувати загально встановлений вік виходу на пенсію;

- звужувати діапазон можливості завчасного  виходу на пенсію;

- зробити більш жорсткими критерії, які надають право на мінімальну  пенсію;

- консолідувати пенсійне законодавство, яке сьогодні представлено майже двома десятками законів;

- розширити базу внесків на соціальне страхування.

Бачите, за цим стоять досить конкретні речі.

Павло Розенко: Все-таки це досить загальні речі і навіть ті речі, які ви зараз зачитали , їх можна абсолютно різними механізмами досягати. Можна тупо підвищити пенсійний вік до 65 років, а з іншого боку…

Андрій Блінов: Ви же зараз в черговий раз кажете, що ви  не будете цього робити.

Павло Розенко: Я ж кажу два варіанти: або підвищити, або можливо є варіанти щоб стимулювати, наприклад, людей виходити на пенсію пізніше, даючи можливість більш високого пенсійного забезпечення.

Андрій Блінов: Скільки Пенсійний фонд готовий їм доплачувати за кожен рік такого пізнього виходу?

Павло Розенко: Я прошу, давайте  відійдемо від конкретики. Щодо конкретики я можу сказати лише свою власну позицію, я хотів би щоб ми всі, в тому числі урядовці, згадали негативний досвід проведення реформи 11 року і врахували цей досвід.  Він полягає в наступному:  ми не повинні обмежуватись в процесі проведення пенсійної реформи лише розмовою про те, як нам щось поправити в солідарній частині пенсійного забезпечення. Якщо ми знову сконцентруємось лише на реформі  солідарної частини це знов шлях в нікуди. Тому  я прихильник реальної широкомасштабної  пенсійної реформи, яка буде включати декілька основних моментів. Перше, це можливе наведення певного  порядку в солідарній частині, але очевидно, що ми повинні взяти на себе політичну відповідальність щодо введення в Україні нормальної трьохрівневої  пенсійної системи, сказати про те, як і в якому році запрацює накопичувальна частина пенсійного страхування і як ми будемо розвивати недержавне пенсійне страхування, надаючи людям право самостійно формувати  своє пенсійне майбутнє.

Андрій Блінов: Про це 15 років говорять. Свого часу, до речі, згадайте, говорили, що умовою є бездефіцитність Пенсійного фонду.

Павло Розенко:  Це спеціально поставили цю норму в законі, щоб зупинити пенсійну реформу і відмовитися від накопичувальної системи. В жодній країні світу немає бездефіцитного бюджету пенсійного фонду. Я утрирую, але в більшості країн світу є державна підтримка Пенсійним фондом держави і  ці речі абсолютно не пов’язані коли вводити накопичувальну систему і що робити з дефіцитом бюджету Пенсійного фонду. Це популізм, який був застосований щоб відмовитись від нормальної європейської трьохрівневої системи пенсійного забезпечення.

Андрій Блінов: Дивіться, в нас сьогодні пенсії отримують приблизно 12 мільйонів пенсіонерів, але за інформації Мінсоцполітики і Пенсійного фонду тільки 10,5 мільйонів громадян сплачують  у той самий єдиний соціальний внесок, який є базою для доходів Пенсійного фонду. В нас усього працездатних громадян від 22 до 24 мільйонів громадян, точніше не можна сказати, бо давно не було перепису. Виходить, десь приблизно 10 мільйонів людей, які не сплачують ЄСВ. Хто вони?

Павло Розенко: Я думаю,  що у нас реальна картина - десь приблизно 18 мільйонів людей, які працюють і з них справді, ми говоримо про те, що 5 мільйонів людей не сплачують пенсійні внески.

Андрій Блінов:  Якщо 18 мінус 10, то буде 8.

Павло Розенко: Саме цікаве, що серед тих 10 чи 11 мільйонів, які сплачують ЄСВ, 30% як мінімум не сплачують внески зі своєї заробітної плати, а сплачують або з мінімальної заробітної плати  або так само. Тобто ми маємо картину коли половина працюючих або не сплачують пенсійні внески або сплачують їх в неповному обсязі. Багато є факторів, це треба окрему програму цьому присвятити. Але один з факторів – люди не розуміють, куди вони вкладають, куди діваються їхні пенсійні внески і вони не відчувають пов’язання своїх внесків з майбутньою пенсійної системи.

Андрій Блінов: А може значної частини цих людей просто немає? Наприклад, вони  за кордоном?

Павло Розенко: Вони є, частково за кордоном, але вони повертаються і отримають. Частина стоїть на базарах, торгує на ринках.

Андрій Блінов: Вам як віце-прем’єру  відомо, скільки людей за кордоном?

Павло Розенко:  В залежності від сезону від 2 до 5 мільйонів українців.

Андрій Блінов: А вони повернуться в Україну отримувати пенсію?

Павло Розенко: Ви знаєте,  у нас є відповідні дані про те, що значна частина цих людей повертається в Україну і намагається оформити пенсію, оформляє пенсію. Так, частина людей знов повертається назад за кордон, підтримуючи свої родини цією невеличкою пенсійною виплатою. Але знову кажу, введення накопичувальної пенсійної системи і недержавного пенсійного страхування дасть мотивацію і розуміння людям, що вони самостійно, сплачуючи внески, формують своє пенсійне майбутнє. Це дуже важливий ефект. Ви правильно сказали про те, що ми вже 20 років реформуємо пенсійну систему. Перші робочі групи були створені в 98 році і вони напрацювали нормальну європейську модель трьохрівневого пенсійного страхування, але 2 рівня сьогодні не працюють.

Андрій Блінов: Микола із Києва питає:

Ставка єдиного соціального внеску  22%, це вже назавжди?

Павло Розенко: Хочу сказати, що півтора року тому уряд прийняв непросте рішення – вдвічі зменшив ставку ЄСВ. На сьогоднішній день ставка ЄСВ одна із найнижчих в Європі. В уряду немає сьогодні планів збільшувати  ставку ЄСВ. На мій погляд, ставки ЄСВ на сьогоднішній день невеличкі і ми чекаємо, що це стане гарним стимулом  до того щоб всі працюючи його сплачували.

Андрій Блінов:  Планів змінювати його немає, зрозумів. Сергій Васільйовіч питає:

Сколько сегодня в Украине составляет  реальный средний возраст выхода на пенсию? И сколько по планам правительства должен стать?

Павло Розенко:  У нас сьогодні зафіксовано, що  вихід чоловіків в 60 років, а вихід жінок – в 58 років і поступово цей вік збільшується до 60. У зв’язку з тим, що ми на сьогоднішній день дуже суттєво провели реформування дострокового виходу на пенсію, в тому числі виконали вже частково речі, які зафіксовані в наших домовленостях з МВФ. Я думаю, що протягом найближчих 5 років достроковий вихід на пенсію буде потрохи наближатися до виходу на пенсію за віком. На сьогоднішній день, якщо я не помиляюсь, це біля 55 років для жінок і для чоловіків десь середній вихід.

Андрій Блінов: Тобто  49, бо я часто чув цю цифру?

Павло Розенко: Ні, це міністр казав ще до того як були внесені відповідні зміни. Зараз зміни були суттєво внесені і обмежена кількість людей, які мають  право на достроковий вихід на пенсію.

Андрій Блінов: До речі, коли буде так, що в нас Пенсійний фонд, ми ж розуміємо, що це страхування. Я так розумію, що пенсії повинні отримувати з Пенсійного фонду тільки ті люди, які сплачували той самий ЄСВ. А інші люди, які отримають допомогу від держави у вигляді пенсій, вони повинні отримувати з бюджету. Коли цей розподіл відбудеться?

Павло Розенко:  Вже внесений від уряду законопроект 4608, там якраз є і накопичувальна система, і зняття з Пенсійного фонду не страхових виплат. Я є категоричним прихильником цього процесу.

Андрій Блінов: Тобто не тільки віково службовці, але і ті, хто немає достатнього стажу?

Павло Розенко:  Так.  Я вважаю, що має бути чітке розділення і абсолютне розуміння того, що Пенсійний фонд це класична страхова організація, це не є соціальна служба чи собєс і люди зі страхової організації отримують лише те, що вони страхували себе протягом свого життя.

Андрій Блінов:  Знаєте, у мене одразу спалахнули екрани і люди   починають питати, скільки ж тоді буде така пенсія і чи буде вона дорівнювати той самій, яку сплачує Пенсійний фонд.

Павло Розенко:   Це буде стосуватися лише тих людей, які не мають страхового стажу. Безумовно, це вже не буде стосуватися людей, які сьогодні отримують пенсії. Але нові пенсіонері повинні будуть чітко зрозуміти те, що їхнє пенсійне майбутнє в їхніх руках: якщо ти заробив пенсію 3000 гривень , ти будеш отримувати пенсію 3000 гривень, якщо заробив 700, отримаєш 700. Але це не означає, що людина буде мати право лише на ці 700, є інші види соціальної допомоги. Будь ласка, інші соціальні програми будуть вивчати сукупний доход твоєї родини і приймати рішення чи тобі потрібна ще додаткова соціальна допомога чи не потрібна. Безумовно, що рівень доходів  домогосподарств не може бути нижче прожиткового мінімуму.

Андрій Блінов: У нас тут багато повідомлень від наших слухачів, які питають:

Це означає що  якщо люди будуть отримувати не з Пенсійного фонду, будуть отримувати вдвічі чи втричі менше?

Павло Розенко:  Ні, люди, які мають повний трудовий стаж будуть отримувати повну страхову пенсію.

Андрій Блінов: А трудовий стаж це 35 років?

Павло Розенко:   Ні, у нас сьогодні 35 років для чоловіків, 30 років для жінок це щоб отримати повну пенсійну виплату. Мінімальний страховий стаж у нас сьогодні 15 років.

Андрій Блінов: Що ви скажете на традиційний закид, їх дуже багато і, чесно кажучи, тут є речі, які я не можу цитувати в прямому ефірі. Вам традиційно закидають, що значна частина людей, особливо чоловіків, не доживають навіть до нинішнього пенсійного віку.

Павло Розенко:  Я абсолютно з цим згоден і говорю про те, що це якраз є причиною того, що говорити про підвищення пенсійного віку сьогодні не можливо.  Сьогодні середній вік тривалості життя чоловіка в Україні справді 65 років. Коли хтось з експертів чи з міжнародних інституцій говорить, що підвищить пенсійний вік до 63 років при середній тривалості життя 65 років, це не можливо. Тому ми повинні  першим питанням поставити сьогодні  збільшення якості і тривалості життя українців  через проведення медичної, освітньої реформи та інших реформ, в тому числі покращення екологічного середовища, якості продуктів і води, якої ми споживаємо, і за рахунок цих заходів підвищувати  тривалість життя українців.

Андрій Блінов: А хіба так правильно рахувати, бо насправді, з точки зору пенсійної системи її  балансу, набагато коректніше рахувати термін, який людина перебуває на пенсії. Скільки середній рік отримання пенсій жінками і чоловіками?

Павло Розенко:  Я думаю, що треба користуватися загальноприйнятими  нормами, справді говорити про середню тривалість життя, а так як у нас іноді говорять про те, що давайте порахуємо тільки тих, хто доживає  до 60 років. Це не зовсім коректно, тому що люди, які навіть раніше помирають, все одно сплачують страхові, пенсійні внески. Тому ми повинні говорити про збільшення якості і тривалості життя і це має бути ідеологія уряду і влади в цілому, про системні реформи для продовження тривалості життя українців.

Андрій Блінов: Ще повідомлення:

Не хочет ли ваш гость сказать, что очень скоро у нас скоро социальная пенсия у всех будет одинаковая, а добирать будем страхованим?

Павло Розенко:  Ні, я не хочу так сказати. Люди, які офіційно сплачують внески, які мають легальні заробітні плати, будуть отримувати нормальні страхові пенсії. А сьогодні середній розмір пенсії, яка призначається при виході на пенсію, на рівні 2000 грн. при мінімальному розмірі 1300. Для тих людей, які працюють в тіньовому секторі економіки, безумовно у них пенсія буде мізерна і може навіть не досягати прожиткового мінімуму. Я звертаюсь до людей - ви самі формуєте своє пенсійне майбутнє і думати про те, що  я не буду платити пенсію, страхові внески, бо все одно я не отримую від вас нормальної пенсії – це абсолютно хибна ідеологія. Сплачуйте внески – отримуйте нормальну пенсію.

Андрій Блінов:  Вилетка на сьогоднішній день  існує між мінімальною та максимальною пенсію в 10 разів, чи означає е, що вона буде скорочуватись?

Павло Розенко: Вона вже скорочується.

Андрій Блінов: Зараз 10 максимальна пенсія.

Павло Розенко:  Зараз менше у зв’язку з тим, що зафіксовані конкретні цифри, не 10 прожиткових мінімумів, а на сьогоднішній день зафіксована цифра  10700. Таким чином прожитковий мінімум зростає, а максимальна фіксована пенсія залишається на старому рівні, тому буде скорочуватися розрив…

Андрій Блінов: Чи не є це дестимулюючим ефектом? Для тих, у кого велика зарплата скажуть: І нащо копити, я собі квартиру куплю чи острів і буду його в аренду здавати.

Павло Розенко:  Є таке питання, саме тому майбутнє пенсійної системи в наявності трьохрівневої системи пенсійного страхування, де люди, які мають великі статки повинні мати можливості для окремого виду накопичення і тоді буде справедливість.

Андрій Блінов: Наталія, Харків:

Когда произойдет осовременивание пенсий?

Я так розумію, що мова іде про пенсії, які формувалися переважно на базі зарплат 90-их років?

Павло Розенко:  Правильно. Є колосальна несправедливість в тому, що пенсія не осучаснювалась протягом 4 останніх років. У нас не стоїть питання осучаснювати чи ні. Безумовно, ми хочемо і це було б справедливо осучаснити пенсію, але все залежить від реального фінансового  ресурсу Пенсійного фонду України.

Андрій Блінов: Тобто цього року це не можливо зробити?

Павло Розенко:   Чому? Перші показники Пенсійного фонду у нас позитивні. Я не виключаю, що якраз внесення змін до законодавства щодо осучаснення і саме осучаснення пенсій стане одним з елементів проведення пенсійної реформи, тому що нам треба внести зміни до законодавства. На сьогоднішній день в 11 році ці зміни фактично скасували осучаснення.

Андрій Блінов: Хочу ще спитати про пенсійний вік. Росія і Узбекістан залишаються єдиними на пострадянському просторі, де ще залишається радянський показник – 60 років виходу на пенсію для чоловіків і 55 пенсійний вік для жінок, решта підіймають. Буквально щойно ухвалив таке рішення Азербайджан – 65 років, Білорусь – 63 роки. Дуже багато наших радіослухачів питають:

Чому ніхто нам не каже правду,  не наважується сказати, що в нас буде також як і в сусідніх країнах?

Павло Розенко:  Я не знаю, коли буде також, принаймні нинішній уряд і влада не  збирається підвищувати пенсійний вік. Не можна брати питання пенсійного віку в відриві від питання тривалості життя. Якщо взяти тривалість життя в Україні і в тому ж Узбекістані, то в Узбекістані на 10-15 років тривалість життя більше.

Андрій Блінов: Я думаю все ж таки менше, там просто приріст  молодого населення  дуже великий.

Павло Розенко: Знов таки кажу, треба брати показники. Ми рахували і дивилися, що на сьогоднішній день співвідношення  тривалості життя в Україні  до питання пенсійного віку у нас є сьогодні на рівні фактично європейських  країн і ми не вибиваємось з контексту європейських країн, тому що  в значній частині європейських країн  так само є пенсійний вік 60 для чоловіків і буде 60 років для жінок.

Андрій Блінов: Поясніть, будь ласка, звідки з’явилась ініціатива про підвищення мінімальної зарплати  до 5 тисяч і чи правда в Меморандумі записано, що  надалі підвищення 3200 не буде?

Павло Розенко: Це питання буде далі дискутуватися в тому числі  з МВФ.

Андрій Блінов: Ви особисто прихильник чого?

Павло Розенко: Я прихильник того, щоб ми зараз подивились уважно за ефектом підвищення мінімальної заробітної плати  до 3200. Хочу сказати, що попри той стогін який був напередодні Нового року, що все буде погано,  для чого уряд підвищив мінімальну заробітну плату, підприємства закриються, буде велика кількість безробітних, тощо. Ці негативні прогнози не справдились. На сьогоднішній день законодавство про збільшення мінімальної  заробітної плати в цілому  по державі виконується як в державному так і не в державному секторі  економіки. Безумовно, є скарги, звернення, але в цілому дотримуються законодавства . Я  думаю, що реальний ефект від 3200 будемо мати  в квітні-травні цього року.

Андрій Блінов: Останнєпитання зачитаю:

Скільки пенсія у вашої мами?

Павло Розенко: У мами пенсія, якщо не помиляюсь пенсія біля 3400 гривень. Вона має величезний страховий стаж, вона  працювала в Національній телекомпанії  України  начальником відділу, у неї  була досить висока заробітна плата. Вона вийшла на пенсію, якщо я не помиляюсь,  в 68 років, тому вона заробила свою цю пенсію.

Андрій Блінов: Це була програма Постфактум.  Я дякую віце-прем`єру, Павлу Розенко, за роз’яснення. Будемо сподіватися  що ми ще почуємо більш докладні речі по пенсійній реформі в нашій студії.

Павло Розенко: Дякую, безумовно.

Андрій Блінов: Програму провів Андрій Блінов, красно дякую за те, що слухали. Будьте в курсі!