Андрій Блінов: Добрий вечір! В ефірі Радіо Вєсті і ми сьогодні говоримо, як і анонсували, про пенсійну реформу. Буквально згодом, за хвилину, до нашої розмови підключиться міністр соціальної політики Андрій Рева. Ви всі чудово знаєте про те, що набирає обертів пенсійна реформа. Буквально напередодні Національна рада реформ ухвалила проект, який тепер буде затверджений на Кабінеті Міністрів і після того його побачать парламентарі. І, як я розумію, всі українці будуть обговорювати деталі.

Власне, в п’ятницю ми почули про те, що Петро Порошенко доручив Кабінету Міністрів восени збільшити розмір пенсій, скасувати їх оподаткування. Це він зробив якраз на тій самій Нацраді реформ і про це повідомляє прес-секретар президента Святослав Цеголко на своїй сторінці в Фейсбук. Ось що сказав президент Порошенко про пенсійну реформу.

Петро Порошенко: Підвищення мінімальної пенсії також відбудеться цього року. І я думаю, що можна розглянути можливість перенести це з грудня на листопад, а може навіть і на жовтень. Окреме питання — обмеження пенсій для працюючих пенсіонерів. Я наголошую, що на сьогоднішній день ми зацікавлені в тому, щоби пенсіонери продовжували працювати. Не треба їх вичавлювати з робочих місць. І думаю, що не виправдане на сьогоднішній день і обмеження пенсій працюючих пенсіонерів, і оподаткування пенсій.

Андрій Блінов: Ну а прем’єр-міністр Володимир Гройсман сказав про конкретні кроки пенсійної реформи таке.

Володимир Гройсман: Наступне питання, яке ми повинні вирішити — це осучаснення пенсій, виходячи з реальної заробітної плати станом на проведення цієї реформи. Тобто на 2017 рік. Це означає, що ця середня заробітна плата втричі більше, ніж та була в розрахунку для сучасних пенсіонерів. Також одне з завдань, яке ми ставили перед цією реформою — зруйнувати, ліквідувати систему оподаткування пенсій працюючих пенсіонерів, тобто зниження на 15 відсотків. І та пропозиція, яку ми з вами обговорювали, вона знайшла своє відображення у самому проекті закону. Це означає, що ми відмінимо зниження пенсій для працюючих пенсіонерів.

Блінов: Андрій Рева, міністр соціальної політики, знаходиться в студії Радіо Вєсті. Андрію Олексійовичу, добрий вечір!

Рева: Добрий вечір!

Блінов: Ми почули фразу, що Петро Порошенко доручив Кабінету Міністрів восени збільшити розмір пенсій, хоча ми вже чули раніше від Володимира Гройсмана про те, що це відбудеться за планами уряду 1 жовтня. Так само як і скасування оподаткування пенсій для пенсіонерів, що працюють. Відбулася Нацрада реформ. Але всі говорять: «Де проект пенсійної реформи?»

Рева: Проект пенсійної реформи сьогодні знаходиться ще в Національній раді реформ. Ми отримали зараз листа від секретаря Національної ради реформ, заступника голови адміністрації президента Дмитра Шимківа, де викладені пропозиції до цього проекту. Вони будуть розглянуті урядом на засіданні в середу і після схвалення остаточний варіант законопроекту буде направлений у Верховну Раду, для того щоб там він був зареєстрований і далі розглядався згідно з регламентом Верховної Ради України.

Блінов: Ми з вами щойно в кулуарах говорили про те, що Національна рада реформ ухвалила цей проект, наскільки я розумію, чи то з зауваженнями, чи то з пропозиціями. Що саме рекомендували члени Нацради реформ уряду по зміні законопроекту?

Рева: Почнемо з того, що цей законопроект розроблявся Міністерством соціальної політики протягом останнього півроку, причому працювали ми з експертами і Міжнародного валютного фонду, Світового банку, з українськими експертами. В підсумку законопроект було схвалено експертами і дано достатньо високу оцінку. Після чого цей законопроект було направлено в Національну раду реформ, тому що, по великому рахунку, це документ, який повинен відображати консолідовану позицію влади. Для того щоб мати діалог з суспільством, суспільство повинно бути впевнено, що влада єдина в підтримці цього законопроекту. Я дуже радий тому, що Національна рада реформ в п’ятницю схвалила цей законопроект. Пропозиції, які нам направлені Національною радою, не торкаються принципових моментів, які б могли змінити параметри цього документу. Ми можемо сказати, що цей законопроект в його ключових питаннях абсолютно залишається незмінним. Будь-який документ може бути вдосконалений до безкінечності.

Блінов: Чи є такий пункт порад Нацради, про який би ви сказали: “Я, як міністр Рева, не дуже цього підтримую, ми не хотіли б такі зміни вносити”?

Рева: Насправді не має такого пункту. Там була достатньо хороша, професійна, фахова дискусія — не тільки були депутати, міністри, представники адміністрації президента, сам президент, але ще й були вчені, наприклад Ела Марленівна Лібанова, академік Геєць — вони теж виступали, вносили свої пропозиції. Це була дуже цікава дискусія, тому я вважаю, що будь-яке обговорення дозволяє побачити моменти, які можливо потрібно покращити, можливо десь не додивились якийсь нюанс і т.д. Але вони не торкаються суті самих пропозицій, самої конструкції законопроекту, який розроблений на сьогоднішній день урядовцями.

Блінов: Чи правильно я розумію, що немає такої позиції в документі, яка вам принципово не подобається з економічної чи соціальної точки зору?

Рева: Я теж член влади. Коли ми говоримо про те, що в нас зроблена консолідована позиція влади, то я під владою розумію себе теж. Так не може бути, щоби у влади була одна, консолідована позиція, а у міністра соціальної політики — інша.

Блінов: Тепер, власне, економічне питання. Гройсман говорить про вихід на бездефіцитність Пенсійного фонду, я так розумію, це 7-10 років. Минулого тижня з’явився проект бюджетної резолюції і в ній Кабмін закладає у найближчі три роки, у 2018, 2019 і 2020 роках, стабільний дефіцит Пенсійного фонду — 141,3 мільярди гривень. Я розумію, що у відсотках до економіки це трошки менше стає. Однак номінально це сталий дефіцит бюджету. Де скорочення, так же не можна буде його ніколи скоротити?

Рева: Насправді ця  позиція була однією з важливих переговорних позицій з МВФ, нашим головним  кредитором. Ми виходили з того, що на першому етапі, перші три-чотири роки, ми повинні ставити питання не про зменшення номінальної суми дефіциту, а про підвищення стандартів наших людей. Наші люди живуть дуже бідно і пенсіонери зокрема. Коли ми говоримо про те, що  в результаті прийнятих рішень в 2016 році дефіцит Пенсійного фонду складав 145 мільярдів гривень, в результаті зниження ЄСВ власні доходи Пенсійного фонду складали лише 112. То в цьому році 141,5 — це державна дотація, субвенція…

Блінов: І по суті дефіцит фонду.

Рева: Дефіцит фонду. А власні надходження прогнозувалися на рівні 142,5 мільярди. В результаті тих дій і рішень, які були прийняті Верховною Радою і урядом наприкінці минулого року: підвищення мінімальної заробітної плати…3200… ми бачимо, що сьогодні річні доходи Пенсійного фонду не 142 мільярди, а десь на рівні 162. Тобто порівняйте: 112 і 162, плюс 50 мільярдів. Тепер виникає питання, куди ми повинні ці кошти витратити? Ми повинні зменшити дефіцит на цю суму, зі 140 мільярдів до 90, чи ми ці кошти повинні направити людям? Для того щоб їх направити людям, ми повинні погодити цю позицію з Міжнародним валютним фондом. Більше того, ми повинні їм сказати, що нам потрібні ці кошти, які будуть надходити, власне кажучи, від єдиного соціального внеску протягом декількох років, поки ми не вирівняємо пенсії. Поки ми не забезпечимо їх нормальний рівень, нам не потрібно будь-які кошти направляти на ліквідацію номінального дефіциту.

Блінов: А нормальний рівень це коли? Після 2020 року?

Рева: Ви ж подивились бюджетну резолюцію? Там стабільна позиція, тобто номінально дефіцит залишається 141 мільярд, а доходи Пенсійного фонду ростуть. І ви правильно сказали — у відсотках воно падає.

Блінов: Але ж ми розуміємо, що так ніколи не буде.

Рева: Чому?

Блінов: Цей 141 мільярд залишається, колись це буде 0,2% ВВП, але все рівно.

Рева: Ні, ні, дивіться. Мова іде про перші чотири роки…

Блінов: Навіть 2021 рік теж? Бо бюджетна резолюція на цей рік не розповсюджується…

Рева: Так, 4 роки, у нас є таке погодження з МВФ. А далі ми при зростанні доходів ми будемо зменшувати…

Блінов: Ще раз уточню, офіційна позиція вашого міністерства така: український уряд погодив з МВФ, що з 2018 по 2021 рік буде стабільний дефіцит Пенсійного фонду — 141,3 мільярди гривень?

Рева: Так, а всі додаткові надходження, які ми будемо мати, ми маємо право направляти на підвищення…

Блінов: А скорочення номінального дефіциту почнеться з 2022 року?

Рева: Після. Більше того, воно ж ще пов’язано з іншими речами. Наприклад зі збільшенням страхового стажу.

Блінов: Поки що ставлю питання від журналістів Радіо Вєсті. Говоримо про макроречі. Однак зрозуміло, що досить швидко ми перекинемося і на проблеми конкретних українців. Власне, місія МВФ, ми пам’ятаємо, що вона перебувала в Києві з 16 по 26 травня. Традиційно за її підсумками голова місії,  в даному випадку це Рон ван Роден виступив з заявою і сказав, що Фонд наполягає на необхідності проведення пенсійної та земельної реформи. В принципі там було сказано декілька дипломатичних речень, хоча неофіційно оглядачі та журналісти, а також представники Кабміну сказали, що поки що МВФ не погодив нічого, зокрема новий транш, сказали: поки що приймайте закони про землю і ту саму пенсійну реформу. Що ви можете сказати за підсумками місії МВФ? Коли вона повернеться наступний раз вже аналізувати пенсійну реформу?

Рева: Подібні інформаційні вкиди, фейкові, ми спостерігаємо з того моменту, як місія МВФ поїхала з України 26 травня. До речі, я намагався у журналістів дізнатися, звідки вони взяли таку інформацію, що начебто не погоджено і т.д. Більше того, 2 червня ми оприлюднили лист Рона ван Родена за його підписом про те, що вони повністю підтримають законопроект, внесений урядом щодо пенсійної реформи.

Блінов: Ще не внесений нікуди, але вони його бачили.

Рева: Ми ж коли розробляли цей законопроект, ми ж працювали з їхнім фахівцем. Вони провели експертизу, є лист керівника місії МВФ про те, що абсолютно все правильно. Що все продумано, логічно, вписується в програму і взагалі вони не мають жодних претензій до цього законопроекту. І що цікаво, при наявності цього листа продовжує гуляти інформація, що, мовляв, все погано, все пропало, зрада. Це неправда.

Блінов: Тобто розбіжностей немає?

Рева: Законопроект, який ми внесли в Національну раду реформ, абсолютно підтримується міжнародними фінансовими інституціями. До речі, не тільки МВФ, але й Світовим банком. Світовий банк — теж один із великих кредиторів України, він просто кредитує не Національний банк, не якісь інші речі, а якраз інфраструктурні проекти в Україні, достатньо серйозні.

Блінов: Давайте перейдемо до формули, її всі зараз обговорюють. Я десь прочитав в Інтернеті, кажуть, що Гройсману хочуть дати Нобелевську премію по математиці за цю формулу. Не знаю, чого це написали, бо формула дуже проста і вона принципово не змінилась: розмір пенсії — це розмір середньої зарплати в Україні за три роки перед зверненням за призначенням пенсії, помножений на індивідуальний коефіцієнт зарплати, співвідношення цієї зарплати до базової зарплати чи середньої зарплати, і на коефіцієнт страхового стажу, який фактично і є той самий стаж. Навіть є ролік, зроблений Кабміном, там буквально одна хвилина. В норму наведені приклади декількох професій. У мене перше питання: розмір середньої заробітньої плати в Україні за три роки перед зверненням за призначенням пенсії. Я чув, що раніше було так: береш будь-які п’ять років…

Рева: По-перше, ми з вами пережили, це ж не перша пенсійна реформа. Взагалі реформування пенсійної системи розпочалося в 1998 році, 20 років назад, з указу президента. Потім, у 2000 році була введена система  персоніфікованного обліку внесків до Пенсійного фонду.З цього моменту ваш стаж, який дає право на пенсію, уже обліковується не по трудовій книжці, а дуже жорстко, в системі персоніфікованого обліку Пенсійного фонду. Потім було прийнято закон «Про загальне обов’язкове державне пенсійне страхування», у 2003 році. Потім були події, пов’язані з виборами президента Януковича. Коли він йшов на вибори у 2004 році, він фактично зламав страхову систему в Україні.

Блінов: Коли він пенсії підвищив?

Рева: Коли він взяв і вольовим рішенням змусив підняти пенсії, не маючи зовсім ніяких підстав для цього. Його приклад підхопили інші. І в 2008 році, в момент, коли відбувався економічний обвал в Україні, бажаючи теж попіаритись на темі пенсіонерів, тодішній уряд, з відомою нам героїнею, теж провів пенсійну реформу. Причому в цій формулі, яку ви назвали, там три елементи: середня зарплата за три роки, індивідуальний коефіцієнт заробітку…

Блінов: …це співвідношення зарплати до середньої…

Рева: …і третій — коефіцієнт страхового стажу. Для того щоб підняти людям пенсію, потрібно щоб росла середня зарплата по країні. Тобто перший показник уряду треба завжди стимулювати. Тоді зарплати ростуть, ідуть відрахування в Пенсійний фонд. Ви отримуєте гроші і платите пенсіонерам. В умовах обвалу, коли в неї не було можливості підвищити середню зарплату в Україні, що вона зробила? Вона підвищила вартість одного року страхового стажу!

Блінов: Ви про коефіцієнт 1,35?

Рева: Так, вартість одного року зросла на 35%, коштів під це не було, бо зарплата не росла. Звідки взяли гроші для покриття різниці? Їх, звичайно, взяли з бюджету і тим самим збільшили дефіцит Пенсійного фонду. І далі цей дефіцит, починаючи з цих подій, тільки зростав.

Блінов: Давайте подивимось, що зараз уряд робить. Ми розуміємо, що брали застарілу середню заробітну плату. Я так розумію, що для частини людей є несправедливість при виході на пенсію, наприклад, вчителів, які йшли на заслужений відпочинок у 2007 та у 2010 році. Ніби одна і та ж була зарплата, стаж, рід роботи, однак в пенсіях потім бувала різниця в півтора рази. Зараз, наскільки я розумію, уряд починає використовувати єдиний розмір середньої заробітної плати? Я бачу базовий коефіцієнт 3764…

Рева: Це не коефіцієнт, це розмір заробітної плати за три останні роки. До речі, саме на основі цієї зарплати в цьому році рахується пенсія. Це середня зарплата за три роки, і пенсіонери, які в цьому році ідуть на пенсію, їм рахується пенсія, виходячи з цієї заробітної плати.

Блінов: Тобто решту підтягують до тих, хто «свіжі» пенсіонери?

Рева: Дивіться, у нас останній раз перерахунок пенсій робився у 2012 році, при Тігіпко, він був тоді міністром соціальної політики. Замість того, щоб зробити хоча би по рівню 2011 року, зробили по рівню 2008-го. Тоді цей розмір заробітної плати складав 1197 гривень. Уявіть собі, у 2008 році у вас базова зарплата для розрахунку пенсій 1197 гривень, а в цьому році у вас базова зарплата для розрахунку пенсії складає 3764 гривні. Тобто у вас різниця в пенсії в три рази. Це при тому, що ваша заробітна плата в співвідношенні до середньої зарплати в Україні однакова. У вас однаковий страховий стаж, але ви получаєте пенсію втричі менше. Чому? Тому що новим пенсіонерам призначалася пенсія з нової зарплати, а всіх тих, хто залишився у 2008 році, їм осучаснення не проходило.

Блінов: Немає питань, всі розуміють, що це чесно. Питання в тому, чому береться тільки три роки — середня заробітна плата?

Рева: Це так в законі написано. Після відповідних реформ у нас береться заробітна плата не за рік, тому що за рік можуть бути перепади: висока, маленька, при інфляції вона падає, при економічному зростанні вона росте. Щоб мати стабільний показник, вона береться в середньому за три роки. Це не міняється, це дуже правильно. До речі, так у багатьох країнах робиться. І цей показник в наступному році буде ще вищий.

Блінов: Давайте візьмемо конкретний кейс, наприклад, умовно кажучи, мені 50 років. Я зараз не можу знайти роботу, але стаж у мене достатній. Потім, колись я виходжу на пенсію, але перед цим я не працював, тобто мені будуть брати останні три роки, коли я працював?

Рева: Ні. Це було в радянські часи, коли ви мали право взяти або за будь-які роки трудової діяльності, або за два роки перед пенсію. Тепер механізм розрахунку трохи інший: вам береться весь страховий стаж з 2000 року по момент, коли ви звертаєтесь за пенсією і виводиться коефіцієнт…

Блінов: Це страховий стаж, а я про мою середню зарплату.

Рева: Так я до чого веду. Це не страховий стаж. За вас же роботодавець платив з 2000 року єдиний соціальний внесок і він платив його в залежності від розміру вашої заробітної плати. І ця ваша заробітна плата порівнювалась в тому місяці, в якому платив роботодавець з середньою по країні, виводився ваш коефіцієнт у січні, лютому, березні… потім за рік, за другий, за четвертий… Береться сума цих коефіцієнтів за всі ці місяці коли за вас платили внески, ділиться на кількість місяців і виводиться коефіцієнт вашого заробітку по страховому стажу. Це якщо у вас стаж тільки з 2000 року. Якщо у вас є стаж до 2000-го, а більша частина наших людей має стаж до 2000 року, то вираховується ще один коефіцієнт. Людина має право вказати будь-які п’ять років до 2000 року, де вона вважає в неї була хороша зарплата. Потім ці два коефіцієнти складаються і виводиться середній.

Блінов: Зрозуміло. Тобто три роки стосуються тільки розрахунку середньої заробітної плати по країні, а всі решта — індивідуальні показники?

Рева: Так, абсолютно. Ми порівнюємо його коефіцієнт заробітку з середньою по країні, для того щоб нарахувати йому в цьому році пенсію.

Блінов: Ольга, Харьков задает вопрос министру Реве: осовременивание пенсий — это теперь как регулярно будет?

Рева: Дуже хороше питання. Нам часто кажуть: осучасніть пенсії, не проводьте пенсійну реформи. Що це значить? Коли ви хворієте і у вас болить, ви кажете: дайте мені знеболювальне і не чіпайте мене. Вип’єте ви таблеточку, вам стане легше, але через деякий час, якщо хворобу не лікувати, у вас знову настане погіршення. Так ось, пенсійна реформа потрібна для того, щоб осучаснення пенсій було на регулярній основі. Не раз на п’ять років, а п’ять років ти проживеш невідомо як, а для того, щоб запустити механізм.

Блінов: Кожного року? Давайте відповімо нашій радіослухачці…

Рева: Звичайно. Мова іде про те, якщо ми осучаснемо пенсії зараз, в кінці 2017 року. 2018 рік ми проживаємо. І у 2019, 2020, 2021, 2022 і т.д. повинно кожен рік відбуватися осучаснення.

Блінов: Тобто ви пропонуєте базовою датою робити 1.01, початок фінансового року, а у 2018 році раніше…

Рева: Зараз ми зробили, просуваємось.

Блінов: Але ж ви могли зробити це осучаснення з 1 січня 2018 року?

Рева: Так, але ми трошки раніше це робимо, на три місяці.

Блінов: А чому спішити?

Рева: Ми нікуди не поспішаємо, просто я думаю, що пенсіонери не можуть чекати. Вони хочуть отримувати гроші.

Блінов: Тобто наступне осучаснення — 1.01.2019 р. і далі кожного 1 січня?

Рева: Так, далі кожного року.

Блінов: В студії знаходимося ми: Андрій Блінов, ведучий програми, і Андрій Рева, міністр соціальної політики. Міністр  відповідає на мої та ваші питання саме з проблем пенсійної реформи. Маємо дзвінки, маємо питання. Давайте з дзвіночка почнемо. Алло, добрий вечір! Ви в прямому ефірі. Представтеся, будь ласка.

Радіослухач: Добрый вечер, Елена, город Харьков. Хотела спросить. Я уже 6 лет работаю после того, как «отрымала пенсию». Объясните мне, пожалуйста, я пошла, чтобы мне ее пересчитали. Если у нас всё компьютеризировано, зачем все справки приносить, где я работала, сколько времени, где я сейчас работаю?

Блінов: Спасибо за ваш вопрос. Зачем справки нести, если с 2000 года, как вы говорите, все данные есть?

Рева: Відверто кажучи, мені теж дивно, чому так сказали. Але для того щоб перерахувати пенсію, потрібно, щоб людина… щоб відповідні рішення на сьогоднішній день були прийняті урядом щодо осучаснення пенсій. Жіночка вже отримувала пенсію?

Блінов: Шість років, каже.

Рева: Для того щоб її перерахувати, потрібно було рішення щодо осучаснення. Таке рішення у процесі пенсійної реформи і буде прийняте. А чому вимагають довідки, для мене теж дивно.

Блінов: Тобто нічого не потрібно. Все як і по субсидіях, в електронній формі все є.

Рева: Звичайно там все є. Можливо, вони хотіли подивитися заробітну плату за інший період. Тому що от за цей період, коли вона працювала після пенсії, там точно не треба нічого носить.

Блінов: Тобто якщо тільки до 2000 року.

Рева: До 2000 року там можливо.

Блінов: До речі, питають про оподаткування. От цей коефіцієнт. Не зовсім правильно, я так розумію його так називати, оподаткуванням. Це використання коефіцієнту 0,85, тобто мінус 15 відсотків для працюючих пенсіонерів. Він остаточно зникає з першого жовтня? І все, ми забуваємо про цю історію?

Рева: Він остаточно зникає з моменту введення в дію закону про пенсійну реформу. Тобто з 1 січня 2018 року.

Блінов: Тобто осучаснення відбудеться першого жовтня, а сам закон ви плануєте з першого січня…

Рева: Так, закон вступає в дію з першого січня. Можливо, якщо депутати відкоригують, можливо це буде першого жовтня. Не виключаю таку можливість.

Блінов: До речі, Владислав Машкін, це — заступник голови правління Пенсійного фонду, він сказав, що скасування податку торкнеться півмільйона українських громадян. Єдине, що він не зміг назвати точну суму. Ви порахували, скільки грошей потрібно на те, аби сплачувати не 0,85, а один. Тобто оці 15% податку.

Рева: По року це приблизно 2,3 млрд гривень.

Блінов: Вони є в бюджеті?

Рева: Звичайно. Будуть. Тому що на сьогоднішній день ми маємо перевищення планових надходжень до Пенсійного фонду приблизно на 12 млрд гривень.

Блінов: Ваше питання, слухаємо вас!

Радіослухач: Добрый вечер! Сергей Шаповаленко из Днепропетровска. Вопрос такой. Ликвидаторам чернобыльской аварии пенсия будет добавляться или нет? Пойдёшь в Пенсионный фонд, говорят, что на вас это не распространяется.

Блінов: Спасибо, за ваш вопрос. Спрашивают, что будет с ликвидаторами аварии на ЧАЭС?

Рева: Осучаснення пенсій стосується всіх. У тому числі ліквідаторів. Є проблема по тому, що у нас ліквідатори діляться на дві нерівноправні групи. Ті, у яких базовий заробіток вдалося порахувати відповідно до документів, які були, і відповідно до постанови №1210. Там пенсії достатньо високі і нормальні. А є рядовий склад, який не мав заробітку і, відповідно, в них відбувся колосальний розрив у пенсійному забезпеченні. Так от, на Раді реформ президент доручив уряду (це прописано, до речі, в листі від Нацради реформ) розглянути можливість перегляду позицій, які стосуються заробітку рядового складу ліквідаторів, які брали участь в ліквідації наслідків аварії на ЧАЕС.

Блінов: Це там спеціальний коефіцієнт буде доданий?

Рева: Там потрібно буде взяти розрахункову заробітну плату. Якої сьогодні немає.

Блінов: Будуть брати за основу ту, 1986-87 років?

Рева:  Ні в цьому році. Тобто мова йде про те, що ми повинні вирівняти пенсійне забезпечення для тих, хто мав заробіток і хто не мав. Цим зараз займаються фахівці Пенсійного фонду і нашого пенсійного департаменту Міністерства соцполітики. Вони напрацюють відповідні зміни, і я сподіваюсь, що уряд їх теж підтримає.

Блінов: Взагалі пенсія ліквідатора — ви вважаєте, як справедливо, на яку суму люди повинні вийти?

Рева: Я вам скажу, що пенсії ліквідаторів дуже-дуже різні. Вони є сьогодні у нас і 9, і 10 тисяч гривень, а є такі, як 2500-3000 гривень.

Блінов: Тобто залежить від їх іншого життєвого шляху…

Рева: … не від їхнього життєвого шляху, а від заробітку, який було покладено в основу розрахунків.

Блінов: Це і є зарплата.

Рева: Індивідуальна зарплата, не середня по країні, а індивідуальна! Уявить собі: офіцер, якій приймав участь у ліквідації наслідків аварії на ЧАЕС. У нього є його грошове утримання, яке він тоді отримав. Це дуже легко установити, правда? Можне порахувати відповідне його грошове утримання. А тепер візьміть рядового солдата, яким керував цей офіцер. Яке у нього було грошове утримання? Ніякого. От уявить собі, в результаті того, що в них стартові умови різні, який в них розрив пенсій. Так от задача полягає в тому, щоб ліквідатори, ті хто були солдатами рядовими, ті, хто не мав заробітку, такого як ті, хто сьогодні отримав вісокі пенсії, мова іде про їхнє вирівнювання. От над цією проблемою ми зараз і будемо працювати.

Блінов: Елена пишет нам.В настоящее время для чернобыльцев ряда категорий, например второй, есть льготные условия по выходу на пенсию. Будут ли отменены эти льготы? Не кажется ли вам, что более ранний выход на пенсию этих людей был обусловлен нанесением ущерба здоровью этих людей? Или ваше правительство и вся эта реформа обнуляет все гарантии государства? Бачите, Чорнобиль зачепив.

Рева: Я хочу сказати, що якщо здоров’ю громадянина завдано шкоди, і це призвело до втрати працездатності, людині медико-соціальною експертною комісією встановлюється інвалідність. І з моменту встановлення інвалідності призначається пенсія.

Блінов: Тобто тільки по групі інвалідності.

Рева: Так. Якщо людина дійсно втратила здоров’я і це встановлено в відповідному порядку, звичайно їй тоді пенсія з моменту встановлення інвалідності буде раніше.

Блінов: Навіть якщо 25 років стажу нема?

Рева: А по інвалідам зовсім інша шкала. Тому що інвалід не може працювати 35 чи 25 років. В залежності від його віку там є мінімально необхідний стаж, який дозволяє йому отримувати пенсію. Ці розміри переглядатися не будуть.

Блінов: Алло, слухаємо Вас. Не мовчіть. Іншу лінію беру.

Радіослухач: Добрый день! Антон, Днепр. Я когда хочу девушку уговорить, у меня голос сексуальный и вкрадчивый. Откуда у него такой голос и что хочет он?

Блінов: Вот видите, вам сказали, что у вас сексуальный голос. Вы, видимо, хорошо убеждаете о пенсиях.

Рева: Ви знаєте, над цим питанням я ніколи не задумувався. Людям видніше.

Блінов: Окрім чорнобильців, є багато питань про військових. Іван Степанович, зокрема, пише. Друзі, пишіть, будь ласка, міста, цікаво географію бачити, бо мобільні телефони не дозволяють зрозуміти, з якого регіону ви нам пишете. Я вийшов на пенсію в 47, мій син теж військовий, йому зараз 30, а коли він вийде на пенсію? Я так розумію, що ця людина ще можливо радянський військовослужбовець (ви, до речі, теж колишній офіцер) вийшов в 47 років. Це було нормально. Зараз всі говорять про те, що в принципі навіть військові не повинні виходити так рано. Він питає про сина.

Рева: До речі, наші домовленості з МВФ передбачають, що достроковий вихід на пенсію, тобто до пенсійного віку, він буде стосуватися лише військовослужбовців. Тобто для військовослужбовців нічого не зміниться. У них залишається право отримувати пенсію за вислугу років. Але у них все одно є проблема. Та ж сама, що і у пенсіонерів невійськових — різниця в пенсійному забезпеченні в залежності від часу виходу на пенсію. Ви знаєте заяву прем’єр-міністра, що після проведення пенсійної реформи для основної маси пенсіонерів, буде проведено осучаснення пенсій і для військових пенсіонерів.

Блінов: Взагалі, які маркери цієї реформи? Тобто буде подовжена необхідність служити в армії чи потім будуть вимагати від військових ще 10 років на цивілці добирати пенсійний стаж?

Рева: Військові — це окрема категорія наших громадян, яка відповідно до статті 17 Конституції України потребує додаткового соціального захисту. Погодьтесь, що люди, які сьогодні воюють, ризикують своїм життям, проливають свою кров на сході України, вони заслуговують на те, щоб мати певні преференції під час пенсійного забезпечення.

Блінов: А може це не зовсім пенсійна система? Дивіться, вони ж не сплачують єдиний соціальний внесок…

Рева: Вони сплачують.

Блінов: За них держава сплачує. Мова іде про те що, фактично це бюджет повинен їм платити пенсію, а не Пенсійний фонд, який за своєю суттю є страховим механізмом. Ми фактично сплачуємо єдину ставку, а потім отримуємо це як страхування.

Рева: Я би не хотів забігати наперед, але давайте дійсно будемо виходити з того, що військових дійсно страхує держава. І я вважаю, що ця ставка страхування повинна бути більш високою, ніж для рядового громадянина. Чому? Тому що ризики, які несе з собою військова служба, значно більші.

Блінов: Це як небезпечні професії.

Рева: Звичайно.

Блінов: Я вже прочитав вам це повідомлення під час реклами. Можу і в ефір прочитати. Секретоман пише: «Не верю ни единому слову. Просто подкинули деньог людям». Не всі вам вірять, відверто кажучи. І багато питань є знаєте про що? От Янукович підвищував, Тимошенко підвищувала. Все восени. І Гройсман підвищує. Напевно скоро вибори. Що скажете?

Рева: Чим відрізняється державний діяч від політика? Що у них спільного, чим вони відрізняються? І державний діяч, і політик думають про майбутнє. Різниця меж ними полягає в тому…

Блінов: Черчилю належать ці слова…

Рева: … що державний діяч думає про майбутнє країни, а політик про майбутні вибори. Я вам чесно скажу, що ми не для того прийшли в уряд, щоб працювати на рейтинги, на те, щоб мати якусь популярність і т.д. Проведення реформ — справа дуже невдячна. І по великому рахунку, то, що людина каже, я її прекрасно розумію. Тому що у нас слово «реформа» взагалі в країни настільки дискредитоване, це просто жах.

Блінов: Андрію Олексійовичу, ви є міністром, ви ж не директор департаменту, навіть не заступник міністра. У нас апріорі за кодексом держслужбовця це — політична посада і говорити, що ви не політик, не можна. Ви займете саме політичну посаду.

Рева: Давайте скажемо прямо: я є посадовою особою, яка займає політичну посаду. Але я себе політиком не вважаю. І не збираюсь їм бути.

Блінов: Я теж себе вважаю економістом, але так виходить, що я зараз працюю журналістом.

Рева: Це як в анекдоті: хто такий Карл Маркс? Це економіст. Як наш Моня? Нє, наш Моня — старший економіст. Щось приблизно теж саме.

Радіослухач: Ярослав, Днепропетровск. Вопрос к г-ну министру. Многие люди, которые сейчас работают  в IT-индустрии не оформлены официально, а оформлены как частные предприниматели — СПД. В связи с этим вопрос, как им будет начисляться пенсия?

Блінов: СПДшнікі і взагалі ІТ-шнікі. Частини з них взагалі немає офіційно для держави, вони нічого не сплачують, частина — це суб’єкти підприємницької діяльності.

Рева: Той, хто є суб’єктом підприємницької діяльності і сплачує ЄСВ, ті мають право на пенсію.

Блінов: 704 гривні їм треба платити?

Рева: Це мінімум. Можливо, якщо він хоче, може платити і більше, це залежить від нього.

Блінов: Якщо 704, то пенсія рахується по мінімуму, мінімальна пенсія?

Рева: А якщо він взагалі нічого не платіть, то це його вибір. Я би радив йому почати платити.

Блінов: Тут, до речі, є таке питання. В нас же держава соціальна. Ми успадкували…

Рева: …але не соціалістична. Я вам поясню, в чому різниця між соціальною і соціалістичною державою. Соціальна держава — це держава, де діє принцип соціальної справедливості, не соціальної  забезпеченості, а соціальної справедливості. Тобто все, що ти вкладаєш, ти отримуєш.

Блінов: А соціалістична? От каждого по способности — каждому по труду? Чи як? Чи по потребностям?

Рева: По потребностям. Це вже комуністичне гасло. Радянське. Працюєш — не працюєш, все одно тебе обов’язково мають утримувати.

Блінов: У нас є соціальна допомога. Я її називаю допомога по рівню бідності. Тим, кому не вистачає стажу чи чогось іншого на пенсію. Вона значно нижча за пенсії. Що відомо по ній? Люди, в яких не буде щонайменше 25 років стажу, вони нічого не будуть отримувати?

Рева: В нас же соціальна держава. Давайте розділимо поняття «пенсія» і поняття «соціальна допомога». Ті, хто виконали умови пенсійної програми, ті обов’язково будуть мати пенсію. В тому розмірі, в якому вони заробили.

Блінов: Мінімальна пенсія з 1 жовтня скільки?

Рева: 1378 гривень.

Блінов: А якою буде мінімальна соціальна допомога по старості чи по рівню бідності?

Рева: Це буде залежати від рівня доходів пенсіонера. Справа в тому, що людина не може отримувати менше, ніж прожитковий мінімум. Але прожитковий мінімум складається як з державної допомоги, так і з інших видів доходів, які він може мати. Сам розмір, якій виплачує держава, може бути менше, ніж 1378 гривень, якщо у такої людини є ще якісь доходи. А для пенсіонера це — гарантований прожитковий рівень, менше нього він пенсію отримувати не може.

Блінов: Олег из Борисполя спрашивает, как купить стаж? Это надо оплатить 704 гривни за месяц?

Рева: Так. До речі, до 31 грудня, по-перше, необмежена кількість років, які можна купити для компенсації стажу — скільки хочеш, нема обмежень в діючому законі. Вартість одного місяця 704 гривні щонайменше, можна більше. А от по-друге, починаючи з 1 січня, коли реформа набуде чинності, ви зможете купити не більше двох років стажу.

Блінов: Чому такий запобіжник стоїть?

Рева: Як порахували експерти Світового банку і наші експерті, це дестимулює людей працювати. А по-друге, це впливає на розмір пенсії, яку вони потім мають отримувати.

Блінов: Андрію Олексійовичу, виходить зараз ніби акція: до Нового року можна купити скільки хочеш, а потім — тільки два роки! Звучить як акція, магазин «Алло»…

Рева: Звучить як акція, але по факту якби люди знали наше пенсійне законодавство, вони б сьогодні цим скористалися.

Блінов: Добре, почули вас. Для мене це новина. Алло, хто ви?

Радіослухач: Добрый день, а я в эфир могу попасть?

Блінов: Вы уже в нем. Вот вас министр прямо слушает. И вопрос можете задать, у нас же демократическая страна.

Радіослухач: Днепропетровск, Анатолий. Моя жена госслужащий, с 2008 года на пенсии, платила страховые взносы в пять раз больше, чем обычные граждане. Тем не менее ей ни разу пенсию не пересматривали, ничего.

Рева: Почему вы решили, что она платила в пять раз больше? Кто вам об этом сказал? Вот я тоже был государственным служащим и никогда в жизни мы столько не платили.

Радіослухач: Вот она работала в Нацбанке и платила в пять раз больше.

Рева: Я думаю, що вас немножко ввели в заблуждение. Это не так.

Радіослухач: Что будет с ней, если с 2008 года пенсию ни разу не пересматривали?

Рева: Пенсії усім без винятку будуть перераховуватися за єдиним принципом. Якщо під час перерахунку пенсії за цим принципом, нова пенсія буде вища, ніж попередня, людина має право отримувати новий розмір пенсії.

Блінов: Пане Андрію, я знаю трошечки структуру Національного банку, і, до речі, можу подивитись на заробітні плати міністрів, наприклад, вашого шефа Володимира Гройсмана. У нього дохід зараз 38 тисяч гривень по основному місцю роботи. Але оклад лише 18 тисяч. Що береться йому за основу пенсії?

Рева: Вся зарплата.

Блінов: А якщо якісь премії, надбавки?

Рева: Це теж враховується. Єдине обмеження — сьогодні згідно з законом зі всієї суми нарахованої заробітної плати (це може бути і основна, і додаткова), не береться понад 40 тисяч гривень.

Блінов: Це максимальна сума?

Рева: Так. 40 тисяч — це максимальна сума, вище якої не береться ЄСВ.

Блінов: Ну тут навряд чи людина тоді отримувала більше 40 тисяч… Пишет нам Ирина, Харьков: максимум пенсий так и останется десятикратным?

Рева: Справа в тому, що сьогодні він не десятикратний. Тому що з 1 грудня десятикратний — це получається 13780 гривень, а в нас сьогодні максимальне обмеження 10740.

Блінов: Тобто ви його заморозили?

Рева: Це було заморожено. І, до речі, одна з пропозицій Нацради реформ — розморозити.

Блінов: І що?

Рева: Ми будемо розглядати.

Блінов: А вони запропонували повністю розморозити?

Рева: Тобто щоб ці 10 прожиткових мінімумів, максимальний розмір, щоб воно знову увійшло в дію.

Блінов: Мені здається, члени Нацради вже свій якійсь інтерес обраховують.

Рева: Ні-ні-ні. До речі, ви знаєте, скільки у нас людей отримають пенсії більше 10 тисяч гривень?

Блінов: Думаю, щось більше тисячі.

Рева: 20 тисяч.

Блінов: 20 тисяч все ж таки. Ці люди, як я розумію, вийшли ще до моменту замороження максимуму. А зменшувати пенсії «заднім числом» неможливо. Найбільша пенсія, кажуть, 50 з лишком тисяч на місяць?

Рева: 58.

Блінов: Льотчик?

Рева: Льотчик-випробувач — герой України.

Блінов: Іван Степанович надіслав нам цікаве питання. Поясніть пане Рева, є такі професії, як диспетчери і оператори. Вони просто не можуть фізіологічно працювати після 50 чи 55 років. Не та увага і реакція. Як їм бути з вашою реформою?

Рева: А диспетчери входять по списку 1 чи 2?

Блінов: Я не знаю.

Рева: Треба подивитися, тому що я теж не пам’ятаю. Що за диспетчер, кого конкретно?

Блінов: Нехай буде авіадиспетчер.

Рева: Ті люди, які у нас працюють в шкідливих умовах праці, по списку 1 та 2, у них є право дострокового виходу на пенсію по віку. У зв’язку з шкідливими умовами праці.

Блінов: Я так розумію, що новація така. Тепер по списку номер один роботодавець сплачуватиме додатково 15 відсоткових пунктів єдиного соцвнеску, а по другому списку — плюс 7 відсоткових пунктів ЄСВ. Я таке зустрічав.

Рева: Це правда. Сьогодні механізм трошки інший. Сьогодні людина йде на пенсію раніше. На 5-10 років до пенсійного віку їй виплачується пенсія, а потім роботодавець цю пенсію відшкодовує Пенсійному фонду до моменту, коли вона досягає загального пенсійного віку. У результаті того, що це нерегулярно відшкодовується, у нас сьогодні заборгованість по сплаті Пенсійному фонду більше 8 млрд гривень. І ми домовилися з роботодавцями, що замість того, аби робити потім відшкодування, робити це одразу.

Блінов: Тобто іншими словами, якщо у нас всі громадяни чи за них роботодавці сплачують 22% ЄСВ, то для першої категорії найбільш небезпечних професій буде ставка 37 відсотків, а для другої — 29 процентів. Запам’ятали. У нас залишається дві хвилини, тому такий бліц… Чому уряд відмовився від другого накопичувального етапу пенсійної реформи? Це обов’язкова накопичувальна система.

Рева: Уряд не від чого не відмовлявся. Уряд виходить з того, що другий рівень потрібно вводити після того, як буде наведений порядок на базовому рівні.

Блінов: Тобто бездефіцитність?

Рева: Коли  будуть створені умови.

Блінов: Які такі умови? Раніше казали: бездефіцитність.

Рева: До речі, це одна із умов, яка прописана в законі. Але крім бездефіцитності, існує дуже багато інших проблем.

Блінов: Коротко можете сказати?

Рева: Справа не в тому, щоб брати з людини сьогодні накопичувальний внесок. Проблема сьогодні напевно і на фондовому ринку. Адже ці пенсійні фонди, які будуть оперувати цими грошима, вони повинні вийти на ринок і кудись вкласти кошти, правда? І отримувати інвестиційний прибуток, який потім повинен повернутися пенсіонерам. Це питання гарантії повернеться цих внесків.

Блінов: На  питання дуже коротко прошу відповідати, бо півтори хвилини. Які стимули та зміни в законодавстві передбачені для недержавних пенсійних фондів?

Рева: Такий законопроект — це вже третій рівень. А ми зараз говоримо про перший. Нинішні законопроекти не стосуються третього рівня.

Блінов: Вопрос к министру по смс 2435. Почему переселенцы получают очень мало, всего лишь 400 гривен работающим. Що взагалі з переселенцями?

Рева: Чекайте. Чотириста гривень? 442 гривні. У нас є допомога по внутрішнім переміщеним особам.

Блінов: Так це не стосується пенсій.

Рева: Правильно. Так от, коли мова йде про непрацездатну особу, це 884 гривні. Коли мова йде про працездатну — 442 гривні.

Блінов: Тобто наш радіослухач питав фактично не про пенсію. Що буде якщо парламент скаже «ні» вашій реформі? Мовляв, ви робите приховане підвищення пенсійного віку.

Рева: Це неправда. Ми не робимо прихованого підвищення. Парламент все може сказати. Для того у нас і є народні депутати.

Блінов: Що ви будете робити? У відставку підете?

Рева: Наша задача переконувати їх, що це потрібно не мені, не Гройсману, не Порошенку. Це потрібно країні.

Блінов: Одна хвилина залишається. Дозвольте мені непенсійне питання. Справа в тому, що ви знаєте, що в Києві відімкнули гарячу воду. Справа не в Києві і не в гарячій воді, а про те, що газовики кажуть, що одна з причин — в Україні є 35 млрд гривень боргів уряду по субсидіях перед теплокомунальниками. Зокрема, в Києві — півтора мільярди. І «Київенерго», і столична мерія говорять, що це уряд. І, мовляв, нехай Гройсман розбирається зі своєму підлеглими.

Рева: Я не сумніваюсь… Скажіть, будь ласка, оці 35 млрд — це борги Києва?

Блінов: Ні. Півтора Києва. А решта — по Україні.

Рева: Тоді у мене зустрічне питання. А чому ж в інших містах не відключили гарячу воду?

Блінов: В окремих містах взагалі влітку немає гарячої води.

Рева: Це інше питання. Але покажіть мені місто, де з таким формулюванням начебто…

Блінов: Але в будь-якому разі поясніть цифри державної статистики, чому 35 млрд боргів?

Андрій Рева: По перше, не 35 млрд. Це сума абсолютно сьогодні абстрактна. Тому що по закінченню опалювального сезону йде перерахунок субсидій, виходячи з факту їхнього споживання. Так от, місто Київ сьогодні, «Київенерго» зробило перерахунки на рівні 15 відсотків. Вони не зробила звірки. Загальний рівень їх перерахунків 15 відсотків. Нехай вони спочатку виконають вимоги 534-ї постанови, а далі оперують будь-якими цифрами.

Андрій Блінов: Почули. Можна говорити довго, однак, на жаль, вже восьма година. Треба завершувати, це був проект «Постфактум». Андрію Олексійовичу Реві, міністру соціальної політики, красно дякую за інформацію про пенсійну реформу та субсидії.

Запись полного эфира слушайте и смотрите по ссылке: Нюансы пенсионной реформы