Андрій Блінов: Добрий вечір! Це проект «Постфактум». Сьогодні говоримо про таке: 

Верховна Рада України від імені українського народу та громадян України всіх національностей, виражаючи суверенну волю народу, спираючись на багатовікову історію українського державотворення і на основі здійсненого українською нацією усім українським народом права на самовизначення, дбаючи про забезпечення прав і свобод людини та гідних умов її життя, піклуючись про зміцнення громадянської злагоди на землі України, прагнучи розвивати і зміцнювати демократичну, соціальну, правову державу, усвідомлюючи відповідальність перед Богом, власною совістю, попередніми, нинішнім та прийдешніми поколіннями, керуючись Актом проголошення незалежності України від 24 серпня 1991 року, схваленим 1 грудня 1991 року всенародним голосуванням, приймає цю Конституцію — Основний Закон України.

Двадцять один рік тому під куполом Верховної Ради — 28 червня 1996 року була ухвалена така преамбула до Основного закону України, до Конституції української незалежності, яка була ухвалена тільки на п’ятий рік після здобуття Незалежності. Згадуючи ті події, давайте почуємо тодішнього президента, другого президента України, Леоніда Кучму:

«Шановні, народні депутати, шановні друзі, дорогі співвітчизники та історична подія, яка відбулась в цьому історичному залі, посяде одне з головних місць у новітній історії держави Україна».

Спікером Верховної Ради тоді був Олександр Мороз. Ось його слова після прийняття Конституції:

«Я хочу сказати, що кожен відстоював свою позицію так, як він її розумів, але кожен виступав від імені держави, захищаючи інтереси суспільства  і держави.  І  тому  кожна  ця  позиція заслуговує найщирішої поваги.

Я хотів би,  щоб це всі розуміли,  тому що голосів не  могли здобути  ні  одні,  ні інші.  І в тому сила Конституції,  що вона гарантувала, створила прецедент єдності Верховної Ради.  Я сподіваюся,  що  це буде все-таки тривалим фактором у роботі Верховної Ради».

Блінов: Олександр Олександрович Мороз, тодішній (на момент ухвалення Конституції 1996 року. – Ред.) голова Верховної Ради України та взагалі очільник парламенту у 1994-98 та 2006-07 роках, громадський діяч, зараз у студії Радіо Вєсті. Вітаю вас.

Олександр Мороз: Добрий день!

Блінов: Ви знаєте: згідно з опитуваннями соціологів, від 2 до 5 відсотків українців називають День Конституції великим святом. Взагалі в рейтингу свят цей день пасе задніх порівняно з Днем Перемоги, Днем Незалежності, Новим Роком. Як ви святкуєте 28 червня вже 21-й рік?

Мороз: Ви, очевидно, підтвердили реальність, яка сьогодні проявляється у ставленні суспільства до цього дня, бо Конституція нівечиться сьогодні, та й власне весь період після прийняття її та й навіть і до прийняття її. От я слухав тільки що виступ президента (Кучми 28 червня 1996 року. – Ред.) — тоді, до речі, був розумний виступ, без папірця, так, як він думав — але я хочу сказати, що Конституція прийнята всупереч волі президента. Він не хотів, щоб це сталося і я, звертаючись із словами з нагоди прийняття Конституції, говорив про єдність, яка досягнута в парламенті, і єдність, яка певне буде запорукою розвитку держави і суспільства. Сам розвиток держави означений основними канонами Конституції. На превеликий жаль, ми сьогодні можемо спостерігати таке, знаєте, нехлюйське ставлення до Основного закону. Я не стомлююсь про це повторювати скрізь, бо перспективи держави, влада якої не дотримується Конституції, немає. І ми це бачимо на багатьох прикладах.

Блінов: Ви маєте на увазі — тут виконуємо, тут не виконуємо?

Мороз: Да ні. Як правило, ніде не виконується. Адже подивіться новації, які розглядаються сьогодні: реформа медичної системи, земельних відносин, пенсійна реформа і т.д. Що не візьми, скрізь порушення Конституції, скрізь не те, що Конституцією визначено. Якщо комусь відчувається потреба — бо і справді в суспільстві виникає інколи необхідність відповідних корекцій — треба спочатку вносити зміну до Конституції, а не йти так, як сьогодні спостерігається навпростець.

Я один тільки приклад наведу, який сьогодні для всіх дуже близький. От підвищуються тарифи на воду, на інші комунальні послуги… Причому зверніть увагу: підвищуються тарифи на холодну воду, бо підвищились тарифи на електроенергію. Але власником енергосистеми є той, хто є власником і системи забезпечення водою. А хто приймає рішення про підвищення тарифів? Уряд, НКРЕ… тоді виходить — держава на службі у бізнесу, а не у людей. Це з одного боку! З іншого боку — а хто створив НКРЕ? Створили президент і парламент.

Я читаю уважно Конституцію, 85-та стаття визначає повноваження парламенту, там не згадується нічого про цю структуру, у функціях президента теж не передбачається. Яким же чином? Адже йому записано: він може діяти лише в спосіб, який передбачений Конституцією, і на основі її норм. Тому виходить, що структура створена хтозна-ким і як завгодно, яка нищить сьогодні добробут людини і різко погіршує якість її життя. Це ненормально.

Є інших багато прикладів. Наприклад, в Конституції записано, про те, що і депутат, і державний службовець, власне, і президент теж, не можуть займатися будь-якою прибутковою діяльністю. Ми подивимося сьогодні: парламент складається більше ніж з 300 мільйонерів і державна служба така сама, ці люди відстоюють інтереси бізнесу, а не інтереси суспільства, тому і маємо наслідки такі. Я гадаю, що навіть не треба когось переконувати в тому, що це неправильно: бізнес і владу треба розмежувати, а якщо в нас бізнес ще й напівкримінальний, а то й кримінальний, то виходить, що, власне, без великої натяжки кримінал керує державою. Це неправильно.

Блінов: Ми працюємо в прямому ефірі. Давайте ми вас підключимо, шановні радіослухачі, ось яким чином. Чи прочитали ви діючу Конституцію України від початку і до кінця? Тільки чесно. Якщо ви прочитали повністю всі 161 статтю, 14 розділів плюс перехідні положення, тоді набирайте 0800504901; якщо ви прочитали не всю Конституцію — 0800504902. А якщо ви й не починали її читати, тоді — 0800504903. Звісно, розраховуємо на вашу чесність. Точно таке ж голосування йде у нас в Інтернеті.

Говоримо про Конституцію України, адже цього року святкується 21-ша річниця ухвалення Основного закону. У нас в студії тодішній голова Верховної Ради України, політик, громадський діяч Олександр Мороз.

Ви знаєте, Олександр Олександровичу, я у 1996 році як раз був студентом старшого курск Київського університету. Ось мені просто повезло. У мене читав конституційне право Петро Мартиненко, ця людина є легендою як конституціоналіст, він один з авторів Української Конституції, власне, він входив в робочу групу по розробці цього документу. Ну й так вийшло, що ми вчили конституційне право фактично на історії власної країни. На семінарах обговорювали не якісь там історії та підходи, обговорювали саме конкретний кейс Української Конституції. Ну от я, власне, досить чітко пам’ятаю, що тоді було.

Ви згадали Леоніда Кучму, він фактично висунув ультиматум за декілька днів до цієї дати. Зараз мене поправите, відчуваю. Тоді Кучма сказав, що якщо парламент не здатний ухвалювати Конституцію, то відповідно він винесе на загальнолюдський референдум проект Основного закону, і це буде дуже президентська Конституція. Парламент знайшов сили і ще напередодні, наскільки я пам’ятаю, ніщо не віщувало те, що буде конституційна ніч. Тоді взагалі не було так прийнято працювати, як зараз бюджети вночі приймаються. Але зранку, о 9:33, мені здається, з’явилася Українська Конституція. Кучма так на принцип поставив питання Верховній Раді – або він, або ви?

Мороз: Не в тому річ. Кучма наполягав на оформленнідиктатури, і проект, який підготували…

Блінов: Суперпрезидентська держава?

Мороз: Так. У березні того же року парламент, розглядаючи цей проект, його відкинув. І була створена робоча група, конституційна комісія. Я був співголовою цієї комісії, і Кучма теж, але ми стільки разів збиралися… Домовляємося про одні речі, дивимося — його група відкидає новації, знову повертаються до того проекту. Але робота тим не менш йшла планомірно, після того, як вдалося здолати спротив тих, хто догоджав президенту і робив в тому руслі, як він пропонував. Найбільша тодішня фракція була у комуністів — більше 120 чоловік, не пропускали її представників в робочу групу. Але 5 травня вдалося ухвалити рішення, що Конституція буде прийнята. І не було ніякої потреби в референдумі. Тодішній президент, бачачи, що буде Конституція прийнята все одно, вирішив все-таки зіграти на цьому протиріччі, сподіваючись на те, що референдум буде. А там буде прийнята Конституція, на яку він розраховував. Власне кажучи, це могло статися…

Блінов: Ми ж пам’ятаємо потім референдум 2000 року…

Мороз: Ну то фейковий референдум був, я про це пізніше скажу, якщо буде нагода. Але у нас була ситуація, ми вже 47 статей Конституції розглянули конституційною більшістю. Тоді як раз був візит в Україну Ганса Фішера, останнього президента Австрії, а тоді він був головою парламенту, я з ним мав хороший контакт. І він питає: коли буде прийнята Конституція? Я кажу: за моїми розрахунками, в день прийняття декларації. Ми якраз ідемо в графіку, все іде чітко…

Блінов: Декларації про суверенітет, ви маєте на увазі? 16 липня?

Мороз: Безперечно. І раптом мені стає відомо, що підготований указ президента про проголошення референдуму з приводу Конституції. А якщо пам’ятаєте, будучи тоді студентом, як кожного дня на телебаченні показували, як тикали перехожим на Хрещатику, чи може парламент прийняти Конституцію чи ні? Але перед цим годину говорять, що не може. А потім дядько, який чує все це, звісно відповідає: та ні ж, не буде. А ми працюємо. І вже ключові питання вже розглянути у парламенті.

Я набираю Кучму: «Треба зустрітися». Підїхав до нього: «Нащо ви це робите?» Він каже: «Я зараз злітаю у Варшаву до Кваснєвського, ми переговоримо, а завтра повернуся і ми переговоримо тоді про деталі». Він полетів туди, а по телебаченню оголошують його указ про те, що парламент не здатний, тому ми змушені… І виноситься на референдум проект, який був відкинутий в березні того року. Тому наступного ранку — власне, ми 28-го святкуємо, але напружена робота була саме 27-го — ми збираємо керівників фракцій і груп, я кажу: «Ну як ви будетедивитися на цю справу?» Адже був перед цим підписаний Конституційний договір за майже рік до того. Я проти теж виступав, бо вважав, що це спосіб узурпації влади. Але був цей договір: я мусив його підписати як голова Верховної Ради — але в ньому було записано, що якщо парламент не проголосує в 300 голосів Конституцію, то тоді може виноситися на референдум текст, який потім підтримується 226 голосами. І виходить, що і від цього підпису, від цього зобов’язання президент відмовився, тому я звернувся до керівників груп, ну як будемо робити? От є така суть сьогодні — 47 статей проголосовано, є в нас 4 напрямки, які викликають там суперечки: питання мови, символіки і статусу Криму, відносини власності. Давайте створимо 4 робочі групи, підготуємо узгоджені позиції по цих розділах. Решта у нас не викликає заперечень. А тоді зберемо і проголосуємо. Є пропозиція не припиняти роботу над Конституцією, тим паче, що указ президента неконституційний, незаконний указ.

І мушу сказати, що всі погодилися. Більше того, ми домовилися відразу у нас на сесії, я це поставив на голосування і, зібравши, здається, 280 голосів, щоб робити без перерви. А чому без перерви? А тому що там уже така зачіпка була придумана, що після 16-ої години депутати не будуть реєструватися, і до вересня місяця засідання не відбудуться. Один із тодішніх, скажемо, «патріотів» — я не буду про нього згадувати, бо його нема сьогодні в живих — підбігає до мене і каже: «Так що, о четвертій годині не буде реєстрації?» Я кажу: «Вже не буде, тільки що проголосували депутати». Той волає: «Ой боже, що ж робити?»

Зміг парламент сісти за результативне голосування тільки о 20-ій годині вечора. А справді були дискусійні теми. Ну що говорити про символіку, про 10 статтю про мови?.. Голосування було 17 разів, причому, так як передбачено регламентом: включення, обговорення, дискусія тощо. 27 разів — про символіку. Треба було зробити все так, як передбачено регламентом. Аби ніякий комар носом не підточив до цієї справи.

Блінов: Дивіться: комуністи проголосували за жовто-блакитний прапор, державну символіку і про малий герб — тризуб, хоча це суперечило їх переконанням. Вони настільки боялися суперпрезидентської держави?

Мороз: Вони проголосували так, як підказувала їм совість, як їх, до речі, і переконували. Це було непросто. Але переконали. І вони розуміли, що важливіше: або прийняти Конституцію, або сперечатися за колір прапора. Я гадаю, що вони в даному випадку поступили правильно. І, власне, я переконуюсь, це була справді велика перемога розуміння потреби єдності. І в парламенті, і в суспільстві.

Блінов: Як і всі люди, які тоді слідкували за політикою, в 1996 році… взагалі в ті роки, до 1998 року, доки ви були на чолі парламенту — а за тодішньою конституцією це зрештою була людина номер три, бо людина номер два — це тоді прем’єр-міністр (сьогодні вже голова парламенту точно номер два в країні)… так от, власне, у вас особисто були дуже непрості відносини з президентом. У президента вони взагалі постійно псувалися з кожним наступним премєр-міністром мірою його роботи. Але саме конфронтація між вами та Кучмою в принципі була певною мірою епікою того часу. Які сьогодні у вас стосунки, ви помирилися?

Мороз: У мене ніколи не було конфлікту з Кучмою як людиною. У нас були принципові розбіжності в погляді на розвитку держави. І тоді, і тепер.

Блінов: Чому?

Мороз: Тому що те, що він пропонував, це була справді така автаркія, в якій право людини нічого не значить. І більше того, явочним порядком все це відстоювалося, на превеликий жаль, і наступними президентами в тому ж напрямку. Тому потреба внесення змін до Конституції або завершення другого етапу політичної реформи, розпочатої у 2004 році, назріло сьогодні. І недарма працювали кращі конституціоналісти України десь два роки, і ми закінчували цю роботу. Текст нової редакції Конституції, чинної до речі, Конституції, тільки в новій редакції деяких статей, опубліковані ще 3 роки тому. Але і нинішній владі, і тодішній при Януковичі і Ющенку все це не було потрібно, бо вони прагнули до диктатури. Одному здавалося, що він — месія і всі будуть падати ніц і будуть робити, як він тільки подумає. А інший бачив з цього зиск, попередник бачив можливість, скажемо так, збагачення оточення і так далі. А нині це все — виконання чужої волі. Але не в інтересах України.

Блінов: Олександре Олександровичу, ви знаєте, це вже питання історії. 21 рік історики сперечаються, хто є батьком Української Конституції. Чому так важливо це персоніфікувати? Ну, в принципі будь-які історичні події, ми ж розуміємо, що пов’язуємо з певними людьми, що жили у відповідну епоху. Період Римської Імперії — це, наприклад, Юрій Цезар, хоча напевне там було дуже багато ще інших достойних особистостей, однак він їх все рівно затьмарював. Власне, хто ж, на ваш погляд, батько Української Конституції 1996 року?

Мороз: Я трохи захоплююсь літературою, у мене більше 20 книжок вийшло. В тому числі більше дюжини повноформатних книжок поезії, а недавно вийшла поема «Безсоння». Я пишу там так:

В той час парламент Вашингтоном
Постав, озброївши народ
«Новим і праведним законом»
Супроти лиха від заброд.

Ще Шевченко писав: «Коли ми діждемося Вашингтона з новим і праведним законом?» Я вважаю, що батько Конституції — це парламент. Я знаю, що можна назвати прізвища, я знаю, що якби я не вів засідання, не було б прийнято Конституції…

Блінов: Значить — Мороз?

Мороз: Я не вважаю, що я батько, отже ще раз повторюю — це всі депутати. І коли ми сьогодні читаємо закон, виявляється, що вони вже не державотворці. Так визначили нинішні депутати у своєму законі. А я, виступаючи на 20-річчі прийняття Конституції, говорив, що ви робите одну з найгрубіших помилок, тому що Акт про незалежність, Декларацію про суверенітет, Конституцію, основоположення для формування держави прийняли оті депутати. До речі, ніхто з них бізнесом не займався, вони мали різні політичні погляди, але находили спільну мову, коли інтерес держави вимагав того. Тому це все буде виправлено згодом, я вважаю.

Блінов: Коли перебираєш, хто є автором Конституції, то експерти згадуються три прізвища — Михайло Сирота, який всю ніч стояв на трибуні, Юрій Оробець і Віктор Мусіяка. Ну так сталося, що і Сирота, і Оробець загинули в різні роки в дорожньо-транспортних пригодах. Ви для себе колись ставили питання, чому так трапилося?

Мороз: Ну, Віктор Мусіяка ніде нібито не претендував на таку роль, і не варто було про це говорити. Михайло Сирота був головою робочої групи, яка доповідала текст Конституції. Він, до речі, відстоював позицію — 226 голосів і на референдум. Десь до 11 ночі він, доповідаючи той чи інший пункт, і коли було неповноцінне голосування, менше 300 голосів, він твердив: «Ну я ж казав, Олександре Олександровичу, не вийде!» А після 11-ої вже він став працювати заодно із головуючим. А потім і Сергій Головатий, який був міністром юстиції сказав: «Я розумію, що мене вже знімуть з цієї роботи». Тоді депутати могли суміщати ці функції. І Олександр Ємець, який був віце-прем’єром з питань Конституції — це взагалі якась новація дуже така юридична — він теж боровся під диктовку адміністрації, бо там сидів координатор, який все це робив, поки ми не поламали цей зв’язок…

Блінов: І ви всіх переконали?

Мороз: І він теж став на бік.

Блінов: Тобто все це батьки Української Конституції.

Мороз: Я вважаю, що всі 400 депутатів мають стосунок до Конституції.

Блінов:

Я б так патріотизм означив:
Сльоза від пісні, з горя біль,
Бо над землею ворон кряче…
А я б хотів, щоб хліб і сіль
Людей стрічали скрізь у краї
Тут зоставайтесь, ждали вас!
У нас роботи море й справи
Такі захопливі, що час
Летить, як мить. В одній родині
Тут живемо́. Ходіть сюди!
Тут наша рідна Батьківщина,
Тут Україна. Назавжди!

Ви не повірите, радіослухачі, але це теж Олександр Мороз. Я бачу, що з 2008 року ви на громадських засадах ведете авторську програму «Обличчям до вогню» на державному каналі «Радіо Україна», ви уже автор 21 книги. І ми пам’ятаємо ваші книги «Про землю, Конституцію і не тільки», «Куди йдемо?», більше політичне… Тепер я розумію, що це проза, поезія, публіцистика. Я читаю з вашої збірки «Безсоння» те, що написано на зворотньому форзаці: Олександр Мороз — інженер-механік, політолог, 12 років роботи за основним фахом, член КПРС, член СПУ с 1991 року, народний депутат IVскликань, голова Верховної Ради України II таVскликань, член Конгресу українських літераторів, автор 21 книги. Я думаю, вичерпно ми вас представили.

Мороз: То я сам представив себе (усміхається). Об’єктивно, скажемо так.

Блінов: Дуже зручно. Тут читаю — є і про еміграцію, і про війну. Я не можу не запитати вас це питання: «Чому ваша Конституція, ви є одним з її батьків, не дозволила уникнути війни в Україні?»

Мороз: Тому що ті, хто був при владі і хто боровся за владу, зацікавлені були в тому, щоб сталося так, як сталося. Все це можна було не допустити: і анексії Криму, і проливання крові в Києві. Більше того, я майже кожен день звертався з конкретними пропозиціями до тодішніх очільників держави, до тих, хто очолював фракції в парламенті. Хто між собою боровся. Пропонував те, що могло зупинити оце протистояння і кровопролиття. Але виходить, що і одним, і іншим потрібна була кров, потрібно було пройти точку неповернення. Одні били в груди і показували, що вони патріоти, і ось кров пролилася, а іншим, вибачте, показати «Кузькіну мать», що ми держава сильна і будемо триматися за такі підходи. Але потім, коли виникла проблема Криму — можна було відразу призупинити це лихо — вони виявилися беззубі.

Блінов: А яким чином? Війська підняти по тривозі?

Мороз: Дуже просто. Це можна було зробити, навіть не допускаючи… Ось прийшли «зелені чоловічки», що не було кому прийти і взяти за шкірки цього «зеленого чоловічка» і сказати: «Звідки ти? Чому ти тут?» Ніхто би в світі слова проти не сказав. Я пригадую 1994 рік, у Криму президент Мєшков, ви пам’ятаєте? І кожного разу виникає питання про суверенітет Криму та інші речі. Я дзвоню тому ж Леоніду Даниловичу по телефону, ідучи по дорозі в Суми на зустріч із громадськістю, і прошу: «Втрутьтеся в цю справу». Його не так давно обрали президентом, він гарант дотримання Конституції, суверенності країни. На що він відповідає: «Це нехай парламент розглядає». Мене це певною мірою і обурило, але у понеділок ми проводимо засідання президії у парламенті, включаємо в порядок дня питання по Криму, у вівторок перше питання слухається про статус Криму і таке інше, приймається закон про скасування інституту президента Криму. Я лечу тут же в Крим, на сесію парламенту і говорю: «У вас вже немає президента». І люди нормально сприйняли і тема закрита.

Блінов: А потім ще ж є діяльність Верховної Ради Криму, вона була приведена повністю у відповідність до центральної Конституції.

Мороз: Безперечно. І все стало на місце, без ніякого шуму. Як казав один персонаж: «Без шуму і пилі». Тобто, це те, що потрібно було. А якщо тут ходять якісь чоловічки… Я кажу, це елементарно можна було зробити. Ось в Києві вже пролилась перша кров, Сергія Нігояна вбили, чудовий хлопець, я пам’ятаю, як він цитував Шевченко. Я звертаюсь із пропозицією до всіх керівників фракції парламенту, до тодішнього президента, керівника уряду і т.д, що треба зробити зараз. Причому, це не вимагало якихось надзвичайних заходів. Спонтанно Майдан сам прийшов до висновку, що необхідно повернутися до Конституції редакції 2004 року. Вимагає… Я кажу: «Що ж ви чекаєте? Напишіть 50 депутатів звернення до Конституційного суду, що він нібито помилився, не врахував якісь обставини, нехай перегляне свій висновок, який був зроблений в 2010 році. А тоді зберіть Майдан, хай там буде 10-15 тисяч і йдіть до Конституційного суду. Тільки не бийте вікна, не займатись казна-чим, вони через півгодини дадуть рішення, яке вам необхідне, і Майдан виконає свою місію».

Блінов: Тобто ви звинувачуєте в тій розв’язці Майдану 2014 року, включаючи Крим і вбивства в середмісті Києва, саме ту владу, яка була, і ту владу, яка в результаті прийшла?

Мороз: Поза всяким сумнівом.

Блінов: Ви знаєте, Конституція, відверто кажучи, щонайменше один раз зробила дуже амортизуючи функцію. Я говорю про Помаранчеву Революцію 2004 року. Ви пам’ятаєте тоді теж жорстке протистояння Ющенка та Януковича на президентських виборах, причому багато прибічників і того, і іншого кандидату готові йти до кінця, відстоюючи свою правду. Власне, тоді теж піднялося рішення, що якщо така висока ціна президентства, давайте ми трошки понизимо цей градус. Ми ж пам’ятаємо, тоді була і спроба захоплення парламенту… і після того Конституційний суд, в грудні, ухвалює рішення підтримати скорегований, більш парламентський варіант Української Конституції, який до речі сьогодні діє. І обирається вже в третьому турі Ющенко. Однак, сторона, що програла, частково це сприймала, розуміла, що обранець буде мати менше повноважень з 2006 року. Чи можна було тоді чи зараз змінити Конституцію таким чином, щоб сьогодні це протиріччя і цей жорсткий розподіл України можна було нівелювати?

Мороз: Особливість полягала в тому, що була небезпека третього терміну Кучми, проти якого, ви ж пам’ятаєте, і Конституційний суд прийняв, вибачте, дурне рішення про можливість третього терміну і т.д. І все будувалось на тому, що бачите, тут не складається, по новому оголосимо вибори і тоді вже на третій тур піде він. По-друге, 8 квітня того року парламент, розглядаючи зміни до Конституції, підготовані конституційною комісію (я тим займався як співголова конституційної комісії), і не вистачило 5 голосів для ухвалення цих змін (4 депутати і Ющенко на чолі). Якби було прийнято це рішення, абсолютно спокійно пройшли президентські вибори і не було б того ажіотажу, бо були б інші функції президента. Потім, коли почалися напруження, фальсифікації і все інше, Ющенко підписав зі мною угоду про те, що ми його підтримаємо на посаду президента, але його фракція проголосує зміни до Конституції. Тоді вийшли 8 грудня і ухвалення тих речей, від частини яких він відхрестився, в тому числі він говорив: «Щодо місцевого самоврядування я через три місяці внесу в парламент і ми це проголосуємо». Але, ставши президентом, він відмовився від усіх своїх зобовязань. Хоч мав ще півтора роки повноважень за Конституцією 1996 року. І що якісь позитивні наслідки були? Весь час тільки й розмови про брак повноважень. Тому тут багать суб’єктивного.

Стосовно того, що сьогодні робиться, вже не ведеться дискусія про Конституцію. Просто її ніби відклали в бік і роблять те, що сказано нашими верховодами, в тому числі під диктовку тих, кому цікаво зробити з України місце або територію.

Блінов: Маємо питання наших слухачів:

Олександр пише, що сьогоднішня кібератака на органи влади — це своєобразне поздоровлення з днем Конституції України, явно не від друзів.

Ну а Марина запитує в Олександра Мороза про таке: читала, що ви, Олександр Олександровичу, давали інтерв’ю, в якому сказали, що Конституцію ухвалили тільки тому що Вячеслав Чорновіл запізнився на засідання. Чи правда це?

Мороз: Я не так говорив. Я сказав, що один із депутатів, називати прізвище не буду, запізнився на засідання наради, і не знав про те, що буде без перерви проходить засідання. Зміг би він цьому зашкодить чи ні, це інша справа. Навряд би, оскільки це було процедурне питання, але воно вже було проголосовано. Те, що не конкретно Вячеслав Чорновіл, а ті, хто себе відносить до так би мовити національно-демократичних сил, ще раз грубо висловлюсь, працювали під дудку тодішнього президента.

Блінов: Ирина Николаевна, Киев: Скажите, нужно ли, на ваш взгляд, сегодня менять Конституцию Украины?

Мороз: Без всякого сумніву. Треба вносити зміни до чинної Конституції.

Блінов: Вже зразка 2004 року?

Мороз: Безперечно. Маючи на увазі поширення функцій, ролі місцевого самоврядування. Це європейська модель управління, це передбачає скасування адміністративної вертикалі.

Блінов: Тобто не тільки парламентсько-президентська республіка, а ще й децентралізація, ви про це?

Мороз: Безперечно, парламентсько-президентська республіка за функціями. Ви на початку сказали: перше — президент підписується, потім прем’єр… Ні. Так і передбачено в Конституції: парламентсько-президентська, тому на другому місці за протоколом записується голова Верховної Ради…

Блінов: Я думаю, ви не будете мені заперечувати, що людина номер один в країні — президент. І всі 26 років.

Мороз: Ніхто не заперечує, він керівник держави, і він виступає від імені держави. Але від імені народу може виступати тільки парламент.

Блінов: Ми говорили про те, що Конституція в значній мірі успадкувала соціальні гарантії, які існували ще в Конституції УРСР 1978 року. Це і право на безкоштовну освіту, медицину, плюс те, що не можуть погіршуватись соціальні стандарти, відповідно, якщо ти отримував пенсію за такою формулою колись, ти вже будеш її отримувати до смерті, а новопризначенним застосовується інша формула.

Але ми ж розуміємо, що сьогодні Україна відійшла вже далеко від соціалізму, хоча і претендує на соціальну державу. Сьогодні все більше людей, які відстоюють позицію, що нема в нас об’єктивно ані грошей, ані бажання робити повністю гарантію на безкоштовну освіту і медицину. Отже, ми повинні залишати тільки, наприклад, безкоштовну базову медицину. Як ви ставитесь до цього?

Мороз: А в кого немає бажання? У людей таке бажання є.

Блінов: У держави, кажуть, що немає фінансових можливостей.

Мороз: А їх і не буде, якщо буде так організований бюджет, як організований у нас, якщо бізнес буде владою, і ми про це вже говорили. Так бути не повинно. Наприклад, у сусідній Польщі бізнесмени у парламенті не мають собі місця. І так повинно бути у нас. І так було на початку, у I,II скликанні.

Тому ці гарантії елементарно можна забезпечити. Я торкнуся тільки одної складової. Є сьогодні питання земельних відносин. Носяться сьогодні як курка з яйцем, бо вимога МВФ — перетворіть землю в товар. Я хочу сказати: тільки це станеться, можна ставити хрест на державі взагалі. Це окрема тема, якщо запросите — поговоримо про це відверто, можна ще запросить будь-кого із спеціалістів, які займають протилежну позицію. Бо ми тільки чуємо теревені про те, що треба продавати, появляться інвестиції. Це все брехня! Я ще раз кажу, це буде кінець держави. Але якщо держава викупить власників земельних паїв, щоб їх не дурили зайвий раз, і буде передавати землю в оренду, і буде знімати кошти за ренту земельну, бо десь 25–30% результату господарювання на землі створила природа, Бог створив, а не користувач. І ці кошти підуть на потреби суспільства, конкретної громади, тоді елементарно вирішиться питання і медицини, і охорони здоровя. Так як записано в Конституції. Але для цього потрібно, щоб держава служила народу, а не служила крупному бізнесу.

Блінов: Пане Олександре, я думаю, що ми точно зробимо якісь дебати на тему землі з вашою участю, у нас вони бувають. Давайте ж не забувати, що ви — багаторічний очільник Соціалістичної партії України, партії, яка фактично сьогодні знаходиться на межі заборони. У нас прямо заборонені комуністичні ідеї, Комуністична партія, соціалісти мають певний тиск. До речі, ліві в Україні певний час мали невисокі рейтинги, особливо в перші роки після Майдану. Ви очікуєте на ренесанс соціалістичної ідеї?

Мороз: На ренесанс розраховують ідеї соціальної справедливості. Це те, що найбільше потребують люди. Коли говорять про майже на межі заборони, абощо, у Європі одна з провідних сил — соціалісти. За принципами соціальної справедливості будується влада у всіх скандинавських державах, у Австрії, Бенілюксі тощо. Це те, чого потребує сьогодні Україна, якщо ми хочемо зберегти державу і людей у державі.

Блінов: Ви усвідомлюєте, що цей соціалістичний лівий спектр в політикумі сьогодні зайняли вже не соціалісти і не екс-комуністи, а, наприклад, «Батьківщина» Юлії Тимошенко? Ви вважаєте її солідаризм відгалуженням класичної соціалістичної ідеї?

Мороз: Розумієте, я не хотів би сьогодні ввести дискусію про напрямки, ідеологію тих чи інших політичних партій, бо в Україні, на превеликий жаль, це політичне оздоблення бізнесу, і не більше, і використовуються тільки для боротьби за владу. Сьогодні той, хто називає себе опозицією, це конкуренти влади. Ми бачили, що переходячи із одного табору в інший, вони так само здійснюють ліберальну політику, яка ніякого відношення немає до соціальної справедливості. Ви послухайте їхні гасла: «Збудуємо Європу в Україні». Це гасло я написав 18 років тому!

Блінов: Так, у мене навіть на дачі десь лежить цей календ арик, і на ньому написано саме це гасло.

Мороз: Або: «Бандитам тюрми», «Торгувати хлібом, а не землею». Сьогодні піднімають на щит ті гасла ті, хто категорично виступав проти цього. Тому, ще раз кажу, це окреме питання, я не буду зараз дискутувати про політичну лінію «Батьківщини» або ще когось, бо це все елементи боротьби за владу. Інша справа, що під потребу внесення змін до Конституції всеукраїнським референдумом ми можемо об’єднати всіх тих, хто відстоює ідеї соціальної справедливості. Тоді неважливо, як це буде називатися і оформлятися, але я переконаний, що це буде якраз суттю ідеї соціальної справедливості і відповідної партії.

Блінов: У нас сьогодні є декілька партій, які мають в своїй назві слово «соціалістична». Вони використовують червоний чи малиновий прапор, символіку троянду, бо комуністичні серп і молот заборонені. І дуже часто вони в останні три роки відчувають на собі фізичний тиск, наприклад, з боку правих, з боку таких націонал-патріотів, які їх навіть б’ють. Що ви відчуваєте в такі моменти?

Мороз: Я відчуваю, що це небезпечно для суспільства взагалі. Я дивлюся останнім часом прийнято деякі рішення обласними радами у Львові, міською радою в Києві, під тиском так званих активістів.

Блінов: Це ви про перейменування вулиць?

Мороз: І не тільки. Наприклад, Львів з вимогою: прийміть постанову до Верховної Ради, щоб вони заборонили продаж землі… Чудова пропозиція, але чому це робиться під тиском якихось активістів? Активістів не буває просто, є активісти чиїсь, конкретно треба говорити. Це все нагадує дії штурмовиків у 1930-ті роки у Німеччині. Не можна цього робити.  Я стільки разів, звертаючись і до минулої влади, і до теперішньої… у моїй поемі «Безсоння», що ви читали:

Ось уже побили вікна
Різних владних установ,
Диригенти є для зіткнень
І знов все по колу, все по колу…

Ми руйнуємо інститути держави. Цього допускати не можна. Можна міняти людей, можна міняти ідеологію, не можна те робить, що ми сьогодні спостерігаємо, ми втратимо державу.

Блінов: Знаєте, якщо пригадувати Соціалістичну партію, треба сказати, що декілька дуже яскравих особистостей з української політики, які були членами партії або вашими партнерами, вони пішли у самостійне життя: Наталія Вітренко свого часу створила ПСПУ, а саме вона була на лавах Соцпартії, Олександр Ткаченко…

Мороз: Не був.

Блінов: Він був головою Селянської партії України, ваш постійний політичний партнер. І Юрій Луценко — сьогодні відома людина, генеральний прокурор. Я знаю, що не було більших критиків вашої позиції, ніж люди, які виходили з вашої партії. Як у вас сьогодні складаються з ними стосунки, зокрема з паном Луценком?

Мороз: Нормально, ніяк.

Блінов: Тобто нормально — це ніяк? Ви не спілкуєтесь?

Мороз: Я не спілкуюсь, і коли мене запитують відносно коментарів щодо його діяльності абощо, я відповідаю: «Нехай працює». Все потребує свого часу…

Блінов: Він же не переконаний соціаліст, сьогодні тільки люди з досвідом пам’ятають, що він колись був членом СПУ і фактичним прибічником соціалістичної ідеї. Якщо почути його вислови, де він каже правду, тоді чи зараз?

Олександр Мороз: Я думаю, що люди розберуться самі. Я вважаю, що коментувати це невдячна справа та й зайва для людей. Ви робите цікаве опитування…

Блінов: Так, давайте оголосимо його результати:

По телефонним лініям: 73% сказали, що не читали українську Конституцію; 2% визнають, що прочитали всю Конституцію від початку до кінця.

В Інтернеті трошки інша картина: майже 40% взагалі не читали; 30% кажуть, що читали.

Прокоментуйте, будь ласка ці цифри.

Мороз: Нічого дивного немає. Хочу нагадати, в 1991 році був обнародуваний проект Конституції, який передбачався тоді ще.

Блінов: Народна Конституція, якось так вона називалась.

Мороз: Так. Ось виявилось, що після її публікації цей текст прочитали 6% депутатів всіх рівнів.

Блінов: Цікаво, скільки при цьому підтримували?

Мороз: Та не про те річ. Ії не підтримали, бо її не знали. Це наслідок того, що система влади централізована в Україні була завжди, віками, і перед цим десятиліттями. Коли патерналістське ставлення людини до держави: там начальник скаже, чи цар, чи генеральний секретар, чи президент, по телевізору пояснять і все інше. Люди не звикли думати і відповідати за свою політичну позицію.

Тому те, що я борюсь за реформу системи влади, мова йде про зміну людини: створити умови, при яких вона відповідатиме за те, як вона живе, як живе громада, район, край і держава. Щоб було відповідальне ставлення до держави, як це є у французів, іспанців, поляків абощо. А ми відмовились від цього: моя хата з краю, якось там вирішать, якось воно буде…

Блінов: Слухаючи вас, я почув два ключові слова. Ви зараз закликаєте до децентралізації і справедливості.

Мороз: Безперечно.

Блінов: Олександр Мороз, голова Верховної Ради в 1996 році, коли приймалася Українська Конституція. Я можу побажати — можливо це не дуже цікаве читання — однак все ж таки знайдіть час і почитайте Конституцію України. До речі багато чого нового знайдете, ті, хто неуважно читав.

Мороз: Дякую.