СЛУШАЙТЕ РАДИО «ВЕСТИ» ГДЕ УДОБНО И КОГДА УГОДНО!

"Циники"

Предложение Меркель Путину для решения конфликта в Украине

Германия и Евросоюз могут предложить России создание широкой зоны свободной торговли в случае решения конфликта в Украине. Такую позицию выразила канцлер Германии Ангела Меркель во Флоренции. В немецком правительстве также подчеркнули, что ФРГ выразила свою принципиальную открытость в данном вопросе.

При этом Меркель заявила о готовности продолжения санкций против России, поскольку отчуждение Крыма  канцлер назвала "не просто аннексией, но и нарушением ценностей".

СТЕНОГРАММА ЭФИРА

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Программа "Циники" на Радио Вести, радио новостей и мнений. В студии Константин Дорошенко и Дмитрий Терешков. Следующая наша тема коснется международных отношений, заявлений. Германия и Евросоюз могут предложить России широкую зону свободной торговли в случае решения конфликта в Украине, - об этом пойдет речь в следующие полчаса. Такую позицию выразила канцлер Германии Ангела Меркель во Флоренции, - сообщает Deutsche Welle. В немецком правительстве подчеркнули, что ФРГ выразила свою принципиальную открытость в данном вопросе. При этом Меркель заявила о своей готовности продолжения санкций против России, поскольку отчуждение Крыма канцлер назвала, цитирую, "не просто аннексией, но и нарушением ценностей".

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Но по сути канцлер Германии Ангела Меркель на сегодняшний момент взяла на себя роль "хорошего" и "плохого" полицейского в отношении России одновременно, потому что буквально несколько дней до резонансного заявления, которое уже вызвало просто бурю паники и чуть ли не очередную волну заявлений-карикатур с хэштегом "фрау Риббентроп", в Давосе Меркель собственно сделала совершенно другое заявление. Кстати, Меркель, одна из тех личностей, кого действительно с большим вниманием слушали в Давосе. Ее появление в зале уже встретили аплодисментами, что не часто в Давосе бывает, потому что там люди заседают достаточно циничные и не любят они аплодировать. Собственно, основатель форума Клаус Шваб, когда представлял Меркель, – он отметил, что аплодисменты показывают, как присутствующие ждут вашего выступления. "В последний раз вы выступали в Давосе во время кризиса. Многие говорили мне потом, что ваше присутствие успокоило их: они поняли, что Европа не осталась без лидера". Когда такое заявление звучит в Давосе, это не просто политическое заявление, это значит, что действительно самые серьезные мировые финансовые силы видят в Ангеле Меркель лидера Европы, лидера Европейского Союза.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Ну а что касается заявления относительно зоны свободной торговли в случае решения конфликта в Украине, вы считаете, что это заявление популистское?

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Мне кажется, что вот как раз Ангела Меркель – один из тех европейских лидеров, который максимально далек от популизма как такового. Давайте попробуем разобраться в этом с экспертом в нашей студии.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Да, Владимир Навроцкий. Здравствуйте.

Владимир НАВРОЦКИЙ, политолог: Доброго дня, доброго дня.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Ну, давайте, с вас и начнем. Ваша реакция, что вы думаете по поводу этого предложения?

Владимир НАВРОЦКИЙ, политолог: Ну власне якщо говорити про дану пропозицію, то потрібно звернути увагу, що це є лишень попередня пропозиція. Тобто Ангела Меркель, це її не просто попередня пропозиція, а один із можливих варіантів розвитку ситуації щодо політики щодо Росії. Тобто це є своєрідний дипломатичний маневр, "політика кнута і пряника", тобто з одного боку, Ангела Меркель каже про те, що якщо Росія не припинить свої деструктивні агресивні дії по відношенню до України, до нашої незалежності, територіальної цілісності, Німеччина буде активно продовжувати тиск на Росію, зокрема через економічні санкції; з іншого боку, Ангела Меркель пропонує цікавіший варіант, тобто у випадку якщо, скажімо, Росія відмовляється або змінює свою політику щодо України, перестає підтримувати терористів, Німеччина готова не просто скасувати санкції, а готова піти на доволі таке серйозне посилення економічних зв’язків з Російською Федерацією. І в принципі, на мою думку, це був, скажімо так, не просто такий меседж щодо взагалі загальної ситуації, це було конкретне звернення до серйозних російських бізнесменів.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Как вы считаете, сугубо экономически удастся на востоке разрешить?

Владимир НАВРОЦКИЙ, политолог: Розумієте, це є дійсно комплексна проблема. І, скажімо, якщо це питання про ведення зони вільної торгівлі, потрібно розуміти, що це не є питання одного дня, навіть не є питання, скажімо, якогось конкретного визначеного періоду, зокрема це навіть не питання шести місяців, це більш ніж річне питання. З іншого боку, потрібно зрозуміти ще й іншу річ, що на даний час Росія знаходиться під конкретними санкціями. А взагалі в міжнародних відносинах із санкцій є також доволі тривалим періодом. Згадаємо, скажімо, економічні санкції щодо Ірану, економічні санкції до колишньої Югославії, тобто дані держави – вони з під санкцій виходили доволі довгий період. Це, знову ж таки, не є питання найближчого навіть року, тобто це є тривалий процес, і Ангела Меркель дає своєрідну стратегію, можна так навіть назвати в цьому плані.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Ну довольно, довольно смелую стратегию, которую в определенном смысле можно называть, несмотря ни на что, даже несколько утопичной. Я хотел бы, с другой стороны, процитировать заявление Ангелы Меркель в Давосе, в котором она зафиксировала, в общем-то, вещи самоочевидные, о которых много говорили; но вопрос, кто говорит, на каком уровне это провозглашается. И вот Меркель в частности сказала: "Мы столкнулись с проблемами, которых не ожидали: это конфликт между Россией и Украиной. Говоря от лица своего правительства, я хочу дать понять, что мы считаем очень важной одну вещь: здесь были нарушены базовые принципы европейского миропорядка. Аннексия Крыма – это не просто какая-то аннексия, это очевидное нарушение того, что позволяло нам жить и сосуществовать мирно после Второй Мировой войны: это нерушимость границ и уважение территориальной целостности". Таким образом Ангела Меркель точно дает понять, что ни о каком признании либо закрытии глаз на факт аннексии Крыма быть не может. И любые последующие ее предложения взаимодействия с Россией в пересмотре санкций – они касаются вовсе не только выполнения минских договоренностей, но и того непреложного факта, что санкции не могут быть сняты, пока Крым кем-то провозглашается частью Российской Федерации.

Владимир НАВРОЦКИЙ, политолог: Зрозуміло, що так, і це є конкретне засудження власне анексії. Дійсно, анексія Криму – це є страшенне кричуще порушення фундаментальних норм не тільки, скажімо, європейських принципів, фундаментальних принципів міжнародного права, це є принципи, які зафіксовані в статуті ООН, те от, як ви сказали, дійсно, на чому будується вся світова політика після часів Другої Світової війни. Але з іншого боку, потрібно розуміти, що зараз найбільш кричуща ситуація – це є конфлікт на Донбасі, який потрібно якомога скоріше деескалувати, тому що від цього конфлікту страждають абсолютно всі. Більше того, страждає Україна, страдають і європейські держави, так як вони знаходяться в безпосередньої близькості від України. І на Донбасі вже зараз ми бачимо, що сформувався своєрідний вакуум безпеки, тобто на території сучасного Донецька, сучасного Луганська діють абсолютно злочинні банд угрупування, відбувається торгівля зброєю, за деякими повідомленнями, відбувається торгівля людьми, наркоторгівля – і це все от з цієї території може через територію України рухнутися в сторону Європейського Союзу. Оцього саме бояться європейські держави. З іншого боку, якщо ми розберемося по питаннях санкцій, потрібно розуміти, що санкції – вони мають подвійний, я би так сказав, амбівалентний ефект, тобто від санкцій страждає не тільки Російська Федерація, від санкцій страждають і ті держави, які і запровадили ці санкції. Росія є доволі серйозним гравцем в світових глобальних економічних процесах. Тобто в Росії працювало і зараз працює доволі багато західних компаній, і дані компанії також – фактично вони, можна так сказати, що також підпадають під санкції, тому що вони фактично повинні закривати свій бізнес в Росії. І від цього страждають і ці компанії і починають давити власне на свої уряди.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Ну даже если взять просто элементарно такой вопрос как потребление, то самое большое количество, например, немецких автомобилей класса Люкс: Мерседесы, BMW – поставляются как раз на российский рынок.

Владимир НАВРОЦКИЙ, политолог: Так, так, і власне не тільки, скажімо, автомобілі, там є зараз активно розвивається сфера фінансових послуг: міжнародні аудиторські компанії, консалтингові компанії, компанії, які ведуть торгівлю з Росією. Зокрема от так, як в Росії є багато корисних копалин, корисних ресурсів, іноземні компанії також ведуть активну діяльність в цій сфері. І тому получається ситуація така, що ці компанії також повинні згортати свою діяльність в Росії. Знову ж таки банківська сфера: іноземні банки – вони фінансували, кредитували от російські компанії, - зараз вони знову ж таки повинні фактично втрачати своїх же клієнтів. Це невигідно і іншим державам, тому всі намагаються от зараз створити певну таку ситуацію, щоб даний конфлікт було врегульовано. Знову ж таки, давайте згадаємо заяви Джорджа Сороса, відомого експерта, який сказав, що в глобальних міжнародних економічних відносинах все є взаємозалежне. І економіка Російської Федерації вписується в ці глобальні процеси; і якщо почне давати тріщину російська економіка, простими словами кажучи, валитися, вона може викликати ефект доміно – і від цього постраждає і економіка сусідніх держав, і не просто сусідніх, а і, в принципі, економіка держав Європейського Союзу.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: То есть выходит, что все стороны: и Европа, и Россия – заинтересованы в решении этого конфликта скорее военным путем, чем экономическим.

Владимир НАВРОЦКИЙ, политолог: Я би не сказав, що от воєнним чи економічним чи політичним, я просто хочу сказати те, що вони зацікавлені в цьому, всі абсолютно сторони в цьому зацікавлені. Інша річ, що зараз відбувається, так би мовити, своєрідна гра: з кожної сторони є свої інтереси, і кожна сторона намагається ці от інтереси максимізувати для того, щоб вийти на переговори. Тобто Росія ставить свої максимальні позиції, Україна також має безпекові інтереси, Європейський Союз. Сполучені Штати Америки – вони також мають свої інтереси, і вони хочуть ці інтереси максимально задовольнити при мінімальних втратах. Але так як ситуація починає розгортатися доволі стрімко, доволі загрозливо для взагалі світової системи, то різні гравці починають уже зменшувати свої максимальні ставки і вони намагатимуться шукати будь-якого компромісу. Тут знову ж таки, залежить від того, хто наскільки зменшить свої ставки і наскільки раціонально буде діяти в даній ситуації.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Мы говорим об инициативе, о предложении Ангелы Меркель с Владимиром Навроцким, политологом. Прервемся на короткую паузу.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: На волне Вестей, радио новостей и мнений, продолжается программа "Циники". У микрофона Константин Дорошенко и Дмитрий Терешков. Мы продолжаем обсуждать резонанс, который вызвали последние заявления канцлера Германии Ангелы Меркель, сделанные в Давосе и во Флоренции. Хочу напомнить, что основатель давосского форума, который называют мировым клубом миллиардером, Клаус Шваб, фактически приветствуя Ангелу Меркель, назвал ее лидером Европы. Очень много комментариев по поводу того, что Ангела Меркель озвучила идею о том, что если удастся решить вопрос с Россией, и она прекратит свою экспансию в Украину, если будет решен вопрос с территориальной целостностью Украины, то Россия может получить зону свободной торговли от Лиссабона до Владивостока. Хочу слушателям напомнить, что перед тем как высказывать некие эмоции, нужно обратиться собственно к самому выступлению Ангелы Меркель, которая в Давосе еще сказала, напомнила, что именно президент Владимир Путин сам говорил о зоне свободной торговле от Лиссабона до Владивостока, то есть эта идея не канцлера Германии. "Надеюсь, такая возможность возникнет", - сказала Меркель в Давосе. А потом уже, что касается Флоренции, она этот тезис развила, и его прокомментировал вице-канцлер Германии Зигмар Габриэль, который вот в частности сказал, что "ключевой вопрос на пути к решению нынешнего кризиса в том, как освободить такие государства как Украина, Молдова и Грузия от дилеммы выбора между внутренним рынком с ЕС и инициируемыми Россией евразийским экономическим союзом. И вот как раз идея зоны свободной торговли от Лиссабона до Владивостока, как очень долгоиграющая и очень стратегическая. Понятно, что не за год, не за два и не за 10 такая идея может быть реализована. Ведь Европейский Союз не за год, не за два и не за 10 создавался. Это вот определенный ответ на вот ту дилемму, дилемму, в которой оказалась отнюдь не только Украина, просто в Украине события происходят наиболее драматичные. Но вице-канцлер Германии напомнила нам про Молдову, часть территории которой фактически оккупирована и отторгнута со времен еще президента Ельцина, это Приднестровье так называемое; и Грузия и так далее. У нас в гостях политолог Владимир Навроцкий. И вот скажите, насколько эта идея такого свободного пространства от Лиссабона до Владивостока вообще достижима? Мы помним разговоры Рейгана о Европе от Атлантики до Урала: красивая была идея, - не скажу, что очень состоялась. Европа застопорилась пока что на границах Румынии и балтийских государств. До Урала – нельзя сказать, что она дошла, если мы говорим о ценностях и экономических схемах; а до Владивостока – уж не представляю.

Владимир НАВРОЦКИЙ, политолог: Ну власне ви згадали Рональда Рейгана. Скажу таку доволі цікаву цитату, була пропозиція колишнього генерального секретаря НАТО Андерса Фог Расмуссена про те, що потрібно створити от колективну систему безпеки, зокрема от протиповітряної безпеки від Ванкуверу до Владивостоку. Знову ж таки, ця ідея була відторгнута Російською Федерацією. Щодо питання створення власне широкої зони вільної торгівлі, потрібно розуміти, що це є одним із елементів економічної інтеграції. І що вона передбачає – вона передбачає скасування мит, скасування квот на імпортно-експортні операції, тому до даного питання взагалі потрібно ставитися як до певної стратегії і, дійсно, далекосяжної перспективи. Як воно буде розвиватися – це знову ж таки питання для сторін, тому що от в кожної сторони, кожної держави є свої певні економічні інтереси: комусь воно може бути вигідно, комусь воно може бути невигідно. І, в принципі, я знову ж таки, повертаючись до попередньої тези, що це є своєрідний меседж для Росії від держав Європейського Союзу, фактично де Ангела Меркель представляє лідера ЄС, державу основного локомотива, про те що потрібно припиняти деструктивні дії на території України і можна вести конструктивний діалог: діалог, який буде підкреслений і підкріплений економічними інтересами різних сторін.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: А как вам кажется, а сама Германия – она собственно здесь интерес на 100 процентов имеет? Нам известно, что вице-канцлер Германии поддержал это предложение, и комитет восточной экономики тоже положительно воспринял предложение Меркель. И тем не менее, до конца ли интересно это самой Германии?

Владимир НАВРОЦКИЙ, политолог: Ну для Німеччини в першу чергу зараз інтерес полягає в деескалації конфлікту на території України. От це в першу чергу, щоб було безпечне середовище, бо без безпечного середовища взагалі не можна говорити ні про які економічні інтереси. Всім прекрасно зрозуміло, що от гроші люблять тишину. Коли є нормальне середовище, коли є безпека, починають приходити інвестиції. В цьому, в принципі, зацікавлена Німеччина, зокрема німецькі компанії – вони також розглядають питання от інвестування в Україну; але наразі от цього просто неможливо в зв’язку з безпековою ситуацією. Знову ж таки, іноземні компанії – вони і зацікавлені повернутися в Росію, але вони зацікавлені повернутися не просто в Росію, а повернутися в більш відкриту Росію з більш, скажімо, такою прозорою діяльністю уряду, з більш прозорою податковою системою, з системою, де корупція не на такому страшному рівні, в якому вона була. Тому, в принципі, Ангела Меркель – вона стверджує, задає такий певний тон, і це є меседж власне про те, що давайте будемо розмовляти конструктивно, давайте будемо іти певним шляхом. Однозначно сказати про те, чи буде створена дана зона вільної торгівлі, не можна, так як ми з вами дійшли висновку, що це є далекосяжна перспектива, дійсно далекосяжна, і вона може застопоритися, грубо кажучи, на середині даного шляху. Але, в принципі, може бути досягнутий діалог, і певний час розвитку економічних відносин нормальних, конструктивних, раціональних може пройти, і може бути вироблена якась своєрідна інша модель економічного співробітництва, більш поглиблено. Можливо, якийсь певний різновид зони вільної торгівлі. Нехай це буде, скажімо, нехай буде певна преференційна зона по торгівлі певними товарами, але чогось все ж таки можна досягти. А от для того, щоб цього досягти, потрібно врегулювати конфлікт на Україні.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Ну вопрос собственно не только в конфликте на Украине. И рассматривая опять же политику экономическую, а даже и политическую Германии, не стоит закрывать глаза на то, что Германия и Россия действительно серьезно сотрудничали последние десятилетия, а не просто годы. Действительно очень много экономических связей, Германия очень во многом зависит от поставок российского газа и от цены на него. Существуют совместные предприятия с "Газпромом" серьезнейшие в Германии, поэтому понятно, что Меркель как канцлер своей страны, которая заинтересована в развитии экономики своей страны и бизнеса в своей стране, не может просто так с легкостью отнестись к фактически краху этих взаимоотношений, который намечается из-за санкций. Почему Германия в частности идет на эти жесткие санкции, она объяснила в том же Давосе. "Произошедшее в Украине имеет особое значение, - заявила Меркель, - потому, что та оказалась от ядерного арсенала в обмен на гарантии суверенитета и территориальной целостности, которые были зафиксированы в 94-м году в Будапештском меморандуме. Гарантами выступили Великобритания, Россия и США. После того как Россия нарушила это соглашение, какая страна будет готова последовать примеру Украины и отказаться от ядерного оружия? Видя, что произошло в Украине, такая страна сочтет, что отказ от ядерного оружия сделает ее более слабой и уязвимой перед нападением такого рода". В данном случае Меркель, несмотря на все сложности, в том числе и для экономики, понимает, что угроза вообще системы мировой безопасности, отсутствие гарантий для стран, которые не будут развивать ядерные программы, гораздо опаснее не то что для экономики, вообще для судеб мира в самом деле. Потому что Россия таким образом дала козырь Ирану, Северной Корее – огромному количеству государств, которым цивилизованному миру нечего ответить по сути. Они точно так же могут сказать: посмотри, что произошло с Украиной, и кто нам теперь запретит создавать свои ядерные программы, - вот, что в первую очередь важно. И тут нужно понимать, что да, экономические интересы есть; но экономики без безопасности существовать не может не только потому, что деньги любят тишину, а потому что чем больше ядерных кнопок в мире, тем больше реальной опасности того, что никакой экономики не будет в результате.

Владимир НАВРОЦКИЙ, политолог: Однозначно, що так, з вами погоджуюсь, проте питання от ядерної безпеки – воно є більш комплексним, і на даний час потрібно розуміти, що щоб стати членом певного ядерного клубу, потрібно витратити величезні кошти і потрібно витратити велику кількість часу. Зокрема от, скажімо, якщо говорити про ядерні держави, Північна Корея – вона веде себе абсолютно деструктивно, і ядерна зброя для них є засобом виживання. Тобто в них час від часу в державі голод, в державі економічна розруха, повна криза, але вони проводять своєрідні ядерні випробування, ці випробування або випробування якихсь певних балістичних ракет. Ті ракети, зазвичай, далеко не долітають, більшість з цих випробувань закінчуються певними якимись форс-мажорами.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Простите, перебью вас, не обязательно нужно, чтобы ракета долетела далеко. Вы знаете, например, было очень резонансное и очень примитивное заявление министра иностранных дел КНДР, который сказал, что у нас существует ядерная ракета и мы не уверены, долетит ли она до Вашингтона, но до Токио долетит точно. И ровно так же в Эр-Рияде саудиты прекрасно понимают, что ядерная ракета Ирана скорее всего может не долететь даже до Иерусалима, но до Эр-Рияда она может долететь. Тут вопрос не в том, какая именно цель будет избрана.

Владимир НАВРОЦКИЙ, политолог: Я власне мав на увазі про те, що дані випробування в Північній Кореї – ці ракети не то що просто не долітають, вони іноді не взлітають. Але Корея Північна – вона використовує це як своєрідний козир, своєрідний шантаж. Коли в них виникає конкретна продовольча криза, вони проводять свого роду випробування або дають якусь таку заяву недвозначну про те, що будуть готуватися чи то до війни за возз’єднання Кореї, єдиної Кореї, під керівництвом зі столицею в Пхеньяні, або будуть, скажімо, знову ж таки проводити певний конфлікт чи певні випробування. Тоді світові держави збираються і допомагають Північній Кореї вирішити її продовольчу кризу, тобто дають їй їжу, дають їй, скажімо, навіть мазут для їхніх електростанцій, тобто знову ж таки надають якусь певну продовольчу допомогу. Тоді Північна Корея допомогу приймає, вона зупиняється і через деякий період часу вона знову ж таки, коли витрачає, повністю споживає ті всі ресурси, які їй дали, вона знову ж таки починає свої деструктивні дії. З Іраном ситуація трішки інша: Іран намагається стати своєрідним регіональним лідером, але незначної сили за рахунок ядерної програми. Але пригадуємо, як на це відреагував Захід і як на це все відреагував цивілізований світ. І та ж, скажімо, Саудівська Аравія, яка також претендує на регіональне лідерство, і в якої є конкретний конфлікт з Іраном. Іран одразу ж попав під конкретні санкції: більшість компаній – вони перестали працювати в Ірані. Але потрібно тут знову ж таки зробити поправку на статус і можливості Ірану і на можливості Російської Федерації: це дві не співмірні величини при всій повазі до Ірану. Не так багато, скажімо, компаній іноземних працювали в Ірані, як зараз працює в Російської Федерації.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Таким образом, заявление канцлера Германии Ангелы Меркель собственно еще раз показали миру о том, что вопросы безопасности и вопросы экономики очень взаимосвязаны. Мы сейчас послушаем вести, в студии уже Виола Бурда, а потом продолжим общение.

Гости программы и спикеры:
Владимир Навроцкий
Политолог

Поделиться:
Читать все
Читать все