СЛУШАЙТЕ РАДИО «ВЕСТИ» ГДЕ УДОБНО И КОГДА УГОДНО!

"Циники"

Победа СИРИЗЫ и будущее Греции

Как Европа будет уживаться с новым греческим руководством?

По результатам досрочных парламентских выборов, в Греции пришла к власти левая оппозиционная партия СИРИЗА. Ее лидер и новый премьер-министр Алексис Ципрас нацелен на изменение экономической политики страны. Много шума наделала и лояльность правительства Ципраса к Российской Федерации. 

Может ли ЕС отменить санкции против РФ из-за позиции Афин? Как дальше будут развиваться отношения Евросоюза и Греции? Обсуждаем с экспертами.

СТЕНОГРАММА ЭФИРА

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Программа «Циники» на Радио Вести – радио новостей и мнений. В студии Константин Дорошенко, Дмитрий Терешков. Следующий час мы будем говорить о парламентских выборах в Греции, которые прошли накануне и обозначились таким своеобразным результатом. Обойти стороной это просто невозможно.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Это были досрочные парламентские выборы, на которых победила левая оппозиционная партия «Сириза». Согласно опросам, она набрала от тридцати шести до тридцати восьми голосов. У нас эксперты уточнят этот момент, и значительно опередила правоцентристскую «Новую демократию» бывшего уже Премьер-министра Антониса Самараса. Интересно, что эту организацию «Сириза» долго называли леворадикальной, не просто левой организацией. Коалицию она будет формировать с правой партией, что достаточно своеобразно вообще для международных практик.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Победа партии «Сириза» на выборах означает изменение экономической политики Греции. Об этом заявил лидер партии Алексис Ципрас. Давайте послушаем его слова.

Алексис ЦИПРАС, лидер партии «Сириза»: «Греція перегортає сторінку, лишає позаду катастрофічну політику заощадження. П’ять років приниження та болю. На цих виборах не програв ніхто, окрім олігархів. Перед нами ж великі нові можливості, новий початок відносин між Грецією та Європою. І ці відносини базуватимуться на повазі, довірі, солідарності та відповідальності».

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: В то же время по предварительным данным в Парламент проходит еще несколько партий, – пять или шесть – каждая из них набирает не более семи процентов голосов. Согласно этим данным, «Сириза» не получит достаточно мест в Парламенте, чтобы сформировать большинство. Об этом заявил лидер партии «Независимые греки» Панос Камменос. Исходя из этого «Сиризе» предстоят коалиционные переговоры.

Панос КАММЕНОС, лидер партии «Независимые греки»: «Независимым грекам» удалось договориться с новым Премьер-министром Алексисом Ципрасом. После этого он должен сообщить Президенту страны, что будет сформировано коалиционное правительство с участием партии «Независимые греки»».

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Ну, и, прежде чем мы перейдем к разговору с нашими гостями, экспертами, давайте послушаем специальную справку от том, как проходили выборы в Греции, как ни их результаты реагировала общественность.

Справка Радио Вести: О проведении внеочередных выборов в Парламент Греции было официально объявлено двадцать девятого декабря прошлого года, после того, как текущий Парламент, сформированный в июне две тысячи двенадцатого года, не смог избрать Президента Греции и был распущен. Тогда внеочередные парламентские выборы были назначены двадцать пятого декабря этого года. Согласно греческому законодательству сила, занявшая первое место на выборах, получает автоматически дополнительные пятьдесят мест в Парламенте, поэтому ожидаются серьезные изменения его состава. Двести пятьдесят депутатских мандатов распределяют по пропорциональной системе. Избирательный барьер составляет три процента. … разделяют опасения, что успех левых радикалов создаст опасный прецедент, который грозит укрепить позиции подобных партий в Испании и других странах Европы, потрясет финансовые рынки, угрожая устойчивости греческой экономики и ее членство в еврозоне. Британская пресса, в свою очередь, прогнозирует сложные недели для Афин, еврозоны и ЕС после состоявшихся в Греции парламентских выборов. Премьер-министр Великобритании Дэвид Кемерон выразил мнение, что исход досрочных парламентских выборов в Греции, принесших победу «Сиризе» чреват ростом экономической неопределенности в Европе.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Стоит также отметить, что «Сириза» пообещала добиваться от кредиторов списания большей части государственного долга Греции, отказаться от политики жесткой экономии. Такие шаги могут привести к выходу Греции из еврозоны, и это, наверное, будет первым вопросом к нашим гостям. Бузаров Андрей, политолог и слушатель при Дипломатической академии МИД Украины. Здравствуйте.

Андрей БУЗАРОВ, политолог, слушатель при Дипломатической академии МИД Украины: Здравствуйте.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: И Денис Пилаш, аспирант Института международных отношений КНУ им. Тараса Шевченко.

Денис ПИЛАШ, аспирант Института международных отношений КНУ им. Тараса Шевченко: Здравствуйте.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Да, собственно, о чем мы можем говорить? Много, конечно, эмоций, очень много восторженных публикаций тех или иных сторонников левых движений связаны с этой победой «Сириза». Однако о каких реальных экономических реформах можно говорить в данном случае, учитывая то, что Греция продолжает быть членом Европейского Союза, и так или иначе существуют какие-то международные экономические связи, пути, которые решением тех или иных веселых ребят в той или иной стране, отменить невозможно?

Андрей БУЗАРОВ, политолог, слушатель при Дипломатической академии МИД Украины: Да, совершенно верно. Вы сказали, что есть определенные обязательства международного характера в рамках Европейского Союза Греции, и эти все обязательства очень существенны с политической, с экономической точки зрения. Дело в том, что, я хочу напомнить уважаемым радиослушателям, что в две тысячи десятом году Греция взяла большой, очень большой заем (приблизительно сумма была сто десять миллиардов евро) — это была траншевая сумма. Все помнят кризис, который был в то время в Европейском Союзе, в том числе Греция была вынуждена финансово питаться.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Ну, собственно, не только в Европейском Союзе. Это мировой финансовый кризис, общеизвестный. И, между прочим, именно мировой финансовый кризис как раз-то и актуализировал снова для широких масс как левые идеи, так и правые. Потому что, когда экономика развивается более-менее нормально, всем кажется, что жизнь улучшается, можно набрать кредитов, на них чего-то накупить; а потом в определенный момент оказывается, что ничего не улучшается и улучшаться не будет, а люди – одни бегут в небесную канцелярию, к правым силам, а другие – к каким-то там левым идеям. Это чисто человеческая психология.
Денис ПИЛАШ, аспирант Института международных отношений КНУ им. Тараса Шевченко: Действительно, касательно реакции на победу «Сиризы», то, с одной стороны, была эйфория сторонников левых идей, начиная от актера Хилори и заканчивая экономистом Томасом Пикети…
Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Вы знаете, восторги актеров, их эмоции мы оставим в стороне, потому что они любят по всем вопросам высказываться, по украинским в том числе.
Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Давайте возьмем во внимание тридцать шесть процентов греков, которые…

Денис ПИЛАШ, аспирант Института международных отношений КНУ им. Тараса Шевченко: Тридцать шесть с половиной процентов греков, которые проголосовали, и при этом, естественно, это вызвало бурю негодования у кредиторов. В первую очередь, у Германии, которая политически и экономически доминирует в Европейском Союзе, который, собственно, этот греческий кредит и вопрос его возвращения стоит костью в горле. С другой стороны, к чему апеллирует коалиция радикальных левых «Сириза»? Она говорит о том, что долги, которые были накоплены Грецией, брались предыдущими коррумпированными правительствами, которые скрывали масштабы дефицита греческой экономики, которые скрывали масштабы ее внешнего долга. Только в две тысячи девятом году оказалось, — на тот момент к власти пришло правительство «ПАСОК», социал-демократов, — и оказалось, что предыдущее правительство правоцентристов «Новой демократии» при помощи банка Goldman Sachs подделало отчетность, что позволило продолжить некоторое время экономический рост – надувание финансового пузыря. Соответственно, все пошло прахом. И, соответственно, «Сириза» требует списания части долга и считает, что это решение должно быть на общеевропейском уровне, не только для Греции, но и для других стран, которые находятся в подобном положении.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Вообще, довольно странная политика. Вы знаете, то, что в Греции некое правительство коррумпировано и что-то каким-то образом присвоило, почему за это должны отвечать налогоплательщики Германии и прочих европейских государств? Если греки избирают себе такие правительства, то логично, что они сами и должны за это отвечать.
Денис ПИЛАШ, аспирант Института международных отношений КНУ им. Тараса Шевченко: Поэтому греки после этого избрали совершенно иное правительство.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Но по какому пути они пошли? Они пошли по пути шантажа Европы, что, мол, мы вам должны, нет, мы вам не должны, потому что наши же руководители проворовались. Вы считаете, что это нормальная позиция? По-моему, достаточно инфантильная.

Денис ПИЛАШ, аспирант Института международных отношений КНУ им. Тараса Шевченко: Позиция… в чем она…

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Популистская, инфантильная. Объясните.

Денис ПИЛАШ, аспирант Института международных отношений КНУ им. Тараса Шевченко: Тем, что за предыдущие пять лет, собственно, кризиса и получения двух меморандумов (было подписано два меморандума, по которым Греция получила кредиты) ее внешняя задолженность только выросла и составила сто семьдесят пять процентов внутреннего валового продукта, и при этом ее население пребывает, действительно, в состоянии гуманитарной катастрофы. Соответственно, возможно, впервые со времен «великой депрессии» в развитой европейской стране в мирное время – огромное количество бездомных, огромное количество голодающих и, соответственно, что предлагает «Сириза»? «Сириза» предлагает перезапустить экономику кейнсианскими механизмами. Если до этого почти все ответы на финансовые кризисы были в той или иной степени монетаристские, собственно, в духе той политики, которая проводилась последние двадцать пять-тридцать лет, которая, как считает «Сириза» и другие левые, привела к этому кризису. Она предлагает посредством таких популистских, как Вы говорите, шагов стимулировать потребление самими греческими гражданами и начать выход из этой дыры, поскольку, если мы продолжаем политику жесткой экономии, которая загоняет их еще дальше, они просто не имеют работы, не имеют еды, ничего не могут покупать, и экономика стагнирует дальше.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Да, но с другой стороны, тут наклевывается кидок Европы со стороны Греции. Тридцать шесть процентов греков задумываются об этом или нет, и как Европа поведет себя в этой ситуации?

Андрей БУЗАРОВ, политолог, слушатель при Дипломатической академии МИД Украины: Я могу добавить. Здесь не совсем экономика является единственным фактором. Тут факторов очень много. Это принципиальный вопрос, для того чтобы понять, что происходит в Греции. Совокупность экономических, политических и геополитических факторов вызвала победу «Сиризы». Я буквально недавно общался со своим знакомым в Салониках – довольно грамотным экономистом, и он подтвердил тот факт, что, в основном, голосование греков было не за «Сиризу», оно было протестным. Протестным – это принципиальный вопрос. То есть они вышли против … А что касается односторонности и хитрости греков, нужно понимать, что греки – довольно грамотный народ и умеют считать деньги. Это у них этнически заложено. Когда были наложены серьезные ограничения, так называемая «тройка» наложила их. Вы знаете, я думаю, — это представители Европейского Союзы и Международного Валютного Фонда — которые контролируют расход денег. Греки вынуждены были очень серьезно экономить, и многие залезли в серьезную долговую кабалу. Например, для того, чтобы оплачивать налог на недвижимость, за свою квартиру – сто двадцать квадратных метров – нужно тысячу пятьсот евро платить каждый год. Эти деньги идут непонятно куда. Если у тебя есть бассейн, ты должен платить за каждый квадратный метр бассейна. Я не просто акцент на этом делаю, я сравниваю ситуацию в Украине. Понимаете? Здесь очень многие вопросы Греции актуальны. И если у тебя земельный участок, ты должен платить за него. Это все вызвало огромную кабалу. Люди залезли в большие, большие, большие долги. И Греции сигнализируют таким образом левые силы, что дайте нам немножко времени, дайте нам немножко возможности… Никто не отказывается от долгов — вот принципиальная позиция, в том числе и Министра финансов – грамотного очень экономиста.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: С довольно интересной… С довольно интересным послужным списком. Мы об этом еще поговорим. Сейчас прервемся ненадолго, и я думаю, что мы еще и обсудим персоналии нового правительства.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Программа «Циники» на Радио Вести – радио новостей и мнений. И, имея результаты досрочных парламентских выборов в Греции, мы сейчас обсуждаем будущее Европы и, собственно, самой Греции. Бузаров Андрей – политолог и Денис Пилаш – аспирант Института международных отношений Киевского национального университета Тараса Шевченко – наши гости.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Интересно, что при всем при том, что это прецедент в Европе – приход левой, и даже леворадикальной силы, к власти – вопросы, которые поднимает новое греческое правительство, совершенно недавно обсуждались, в том числе на Всемирном форуме в Давосе; представители которого, главные спикеры которого, создатели которого, безусловно, достаточно далеки от левых идей. Они руководствуются совершенно другими идеями, не скрывают того, что их волнуют судьбы мировой экономики, по сути, судьбы мирового капитала. Так вот, в Давосе очень серьезно в этом году обсуждалась как раз проблема, когда в капитализме, в росте капитализма заложен вред для развития самого же капитализма. Собственно, это выражается в этом пресловутом росте неравенства, расслоении общества, когда все большее количество людей беднеет, нищает, а очень небольшой процент – все больше богатеет. Казалось бы, с точки зрения капитализма и капитала: ну, что же тут плохого? Богатые люди богатеют, да Бог с ними, с бедными. А проблема в самом деле в том, что современная экономика построена на потреблении – в том-то и дело, и вот Денис абсолютно верно заметил, что если люди нищают, они не могут потреблять ничего, то, фактически, экономика глобально останавливается. Огромное количество людей выпадает из процесса потребления. Поэтому, действительно, режим экономии, который казался выгодным представителям крупного капитала, — пусть кто-то поэкономит, а мы будем продолжать наращивать свои проценты, — приводит к ступору вообще глобальному. Потому что, когда люди перестают покупать, останавливаются экономические процессы. И вот интересно это пересечение совершенно разных аналитиков — марксистских, которые пришли к власти в Греции, и неолиберальных, которые обсуждали этот вопрос в Давосе.

Денис ПИЛАШ, аспирант Института международных отношений КНУ им. Тараса Шевченко: Действительно, вообще, «Сириза» находится, скажем, ее ядро — под сильным идейным влиянием такого политолога-социолога, как Никос Пуланзас, он жил в двадцатом веке, был последователем Альтюссера и Антонио Грамши. Он развивал идею о том, что, государство не выражает, в конечном итоге, интересы конкретных представителей правящего класса, а должно выражать как бы общеклассовые их интересы. Точно так же, как капитализм для поддержания своего существования должен ориентироваться не на интересы отдельно взятых капиталистов, а на логику своего самоподдержания.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Да, на интересы рынка как такового.

Денис ПИЛАШ, аспирант Института международных отношений КНУ им. Тараса Шевченко: Вот. А получилось, что, вследствие этого неолиберального, неоконсервативного поворота восьмидесятых годов, возобладала модель, которая привела к этому жесткому расслоению на очень богатых и очень бедных, которая привела к росту финансового капитала, не подкрепленного реальным производством и которая, в конечно итоге, лопнула в две тысячи восьмом году. Действительно, чем интересна команда «Сириза», которая пришла к власти, то, что многие западные аналитики, опять-таки, далекие от левых идей, подтверждают, что ни в одном правительстве Европы нет столько экономистов с образованием, которые преподают в американских и британских вузах. Соответственно, упомянутый Янис Варуфакис, например, который работал в том числе и на корпорацию … — разработчика компьютерных игр, которая известна тем, что они практикуют такую неиерархическую структуру, довольно горизонтальную, которая на личностном уровне очень далека от капитализма, который называет себя неправильным марксистом. Да, вот он как раз дает очень много таких комментариев, которые позволяют понять, что видение коалиции радикальных левых в Греции идет намного дальше, чем просто ситуация в Греции. То есть они предлагают какую-то совершенно другую альтернативу всему существующему в экономической, политической сфере не только в Греции, но, возможно, в мире.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: То есть выходит, что жесткая экономия в Греции невыгодна Европе, и Европа заинтересована в этом изменении, в этих переменах сейчас. При том, что наклевывается шантаж.

Андрей БУЗАРОВ, политолог, слушатель при Дипломатической академии МИД Украины: Ну, да. Опять же, я хочу добавить, опять же, политический фактор. Греция находится в сфере политического влияния Брюсселя, и это сказывается на экономической ситуации. Когда я посетил в ноябре Грецию, я объехал очень много городов, я пообщался с многими греками и обратил внимание, что Европейский Союз очень существенно ограничивает импорт из Греции в Европейский Союз. Пресловутые оливки, которые известны всему миру, Греция не может в больших масштабах продавать в Евросоюз, поскольку там есть оливки испанские и итальянские. И они лоббируют ограничения. Оливки — это только один пример. Греция сама хочет расшириться и больше торговать. Она вынуждена была и при предыдущем правительстве искать рынки сбыта не только в Европейском Союзе, а и в России, и в Азии, и в Африке, понимаете?

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Что значит вынуждена? Это нормальный процесс. Почему нужно зацикливаться только на одном экономическом направлении и почему нужно упорствовать на том, что мы делаем оливки? А если испанские оливки лучше, итальянские еще лучше? Ну, что тут поделаешь! Конкуренция.

Денис ПИЛАШ, аспирант Института международных отношений КНУ им. Тараса Шевченко: Ну, тут как раз проблема в том, что не совсем конкуренция, потому что существуют некоторые ограничения, которые ставят развитые страны Евросоюза в более привилегированное положение. При всех разговорах о совершенном равенстве, да, действительно, в политической сфере отдельно взятый член Европейского Союза может блокировать решения…

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Ну, а развитые страны Евросоюза они имеют какой-то козырь сейчас в дальнейшем взаимоотношении с Грецией? Ну, вот, Греция свои какие-то условия, возможно, поставит.

Андрей БУЗАРОВ, политолог, слушатель при Дипломатической академии МИД Украины: Греция всегда была и будет в какой-то степени государством самостоятельным, понимаете. Потому что Греция очень аккуратна в дипломатии. Греческая дипломатия всегда была аккуратной. Резких заявлений, даже на примере Украины, никогда не было со стороны Греции.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Ну, вот не было, а, как знаете, есть такая пословица украинская: «Не було, так буде». На самом деле, они уже звучат достаточно серьезно. И один из представителей «Сиризы» Алексис Метропулос, который накануне выборов дал развернутое интервью «РИА Новости», в частности, заявил вот что: «Вы в России познали процесс ликвидации основ государства в период Ельцина и их реконструкции в период Путина, так что теперь ваша великая страна начинает вновь играть свою историческую роль. Такой же процесс реконструкции проведет и правительство «Сириза» и восстановит под государственным и общественным контролем все необходимое для функционирования государства и общества элементы». — Кроме того, неоднократно все представители «Сириза» в той или иной степени заявляли о том, что они не разделяют позицию Евросоюза относительно России и ее влияния на дестабилизацию ситуации в Украине. Тот же Метропулос говорил,… сейчас я вам скажу… о том, что … в общем, неважно, не найду сейчас эту цитату. Как только правительство начало формироваться, уже начался также политический шантаж Евросоюза, со стороны в том числе упомянутого Вами Министра финансов Греции, разрабатывавшего компьютерные игрушки, о том, что Греция не солидарна с единой позицией Евросоюза относительно санкций России. Это не радикальное дипломатическое заявление? Вполне радикальное в нынешней конъюнктуре.

Денис ПИЛАШ, аспирант Института международных отношений КНУ им. Тараса Шевченко: Я сразу прокомментирую Метропулоса, который давал интервью «РИА Новости». Он выходец из социал-демократической партии «ПАСОК», причем выходец из его лево-националистического крыла, которое всегда довольно сильно ориентировалось на Россию. При этом Министр финансов Варуфакис в свое время заблокировал решение, был среди тех, кто голосовал в афинском университете против присуждения Путину звания Почетного доктора за преступления его режима. В чем специфика «Сириза»? В том, что это очень разнородная плюралистическая коалиция. Там есть очень разные люди с разными взглядами. Как раз это заявление Варуфакиса, которое касалось санкций, оно было, скорее, в том плане, что мы не согласны ни с тем, что санкции вводятся против России, а с тем, что санкции вводятся без нашего согласия, что нас даже не спрашивают. Считается, что априори все европейские государства должны поддерживать то, что напишут брюссельские бюрократы, вне зависимости от того, что они пишут. С другой стороны, действительно, и в греческой политике как таковой есть большая тяга, русофилия, можно сказать, в самых разных силах. Больше всего она проявляется у «Независимых греков» -- младших партнерах по коалиции. С другой стороны, есть какие-то прагматические мотивы, которые, скажем, не дают Греции полностью рвать с Россией. Поскольку контрсанкции, введенные Путиным в ответ на санкции Европейского Союза, принесли урон тому же сельскому хозяйству Греции. У фермеров там гниют яблоки. Их надо куда-то продавать. В Евросоюз их сложно продавать. В России их уже нельзя продавать.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Ну, а что же мешало дружественному режиму дружественного Путина при том, что существуют такие замечательные традиционные российско-греческие связи, как раз не накладывать на греческие продукты санкции? Вот пусть бы Россия употребляла все эти оливки, сыр и так далее. Почему так рвутся нынешние политики, пришедшие к власти в Греции, передавать приветы Путину и по всякому величать его возрождение государственности? Что ж он в ответ им ничем не поможет? Или помогает? Существуют и такие версии, на самом деле, относительно финансирования подобных сил, в том числе в Греции.

Андрей БУЗАРОВ, политолог, слушатель при Дипломатической академии МИД Украины: Я могу тут очень четко дать ответ. Во-первых, я не сказал бы, что все заявления были радикальные. Они были более популистские. Заигрывание Греции с Россией – это сигнал Брюсселю. Я еще раз повторюсь. Это важный момент. Это нужно понимать. Они многие вещи свои радикальные говорили, когда еще не были при власти. А сейчас уже тон изменился. Даже, в частности, это видно в заявлении Министра иностранных дел нынешнего Греции Никоса Котзиаса. Критиковали-критиковали, но все равно подписали итоговый документ Европейского Союза о продлении санкций. Изменили формулировку там в отношении России, но все равно подписали. Это очень важный показатель. Если бы была принципиальная позиция, не подписывали бы.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Мы сейчас прервемся на новости и продолжим через несколько минут.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: На волне Вестей – радио новостей и мнений. С вами «Циники». У микрофона Константин Дорошенко и Дмитрий Терешков. Мы продолжаем обсуждать так называемую большую греческую надежду. Так называют левые СМИ победу партии «Сириза» в Греции, и то, что она формирует правительство, впрочем, в коалиции с правыми, что само по себе интересно.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Нам помогает в этом вопросе разобраться Андрей Бузаров и Денис Пилаш. Мы остановились на интересном вопросе. Константин проговорил возможное финансирование, что ли, Кремлем подобных проектов в Европе. Насколько это фантастически звучит?

Денис ПИЛАШ, аспирант Института международных отношений КНУ им. Тараса Шевченко: На самом деле, я хочу сказать, что, действительно, существует целый ряд публикаций в СМИ и в Интернете о том, что так называемые левые, или левые греческие, достаточно активно в последние годы общались с теми политическим силами, которые в России олицетворяют одиозный профессор Дугин, и в частности, человек, который стал Министром иностранных дел Греции, Никос Котзиас, он участвовал в определенных научных семинарах, встречах, которые господин Дугин проводил. В частности, читал лекцию по теме «Международные проблемы и Евразийская доктрина». Это Дугин читал по приглашению нынешнего Министра иностранных дел Греции. В общем, действительно, существует, достаточно активно обсуждаемая версия о том, что и леворадикальные силы в Европе, и праворадикальные силы в Европе так или иначе выгодны правительству в Кремле, потому что и те, и другие, фактически, выступают против Евросоюза. По сути.

Денис ПИЛАШ, аспирант Института международных отношений КНУ им. Тараса Шевченко: Ну, я сразу прокомментирую про Котзиаса, который уже успел отмежеваться, и университет его успел отмежеваться: что, мол, Дугин навязался со своей лекцией. Ну, действительно, мой знакомый Антон Шеховцов обнаружил эти фотографии. Но конспирология, которая строится вокруг этого, она на довольно-таки зыбких фактах. Поскольку «Сириза» никогда не имела, во-первых, сама больших денег; во-вторых, эти контакты, так называемые контакты с Дугиным, — спорадические два случая, ничего системного здесь нет. В чем разница между праворадикальными и леворадикальными силами для Кремля? Для правых радикалов, подобно «Национальному фронту» Марин Ле Пен во Франции, Путин является естественным союзником, поскольку у него правоавторитарный консервативный режим, который воплощает все то, что им нравится: сильная рука, полицейское государство, семейные ценности традиционные и все прочее. Если копнуть глубже, то для европейских левых это что-то прямо противоположное. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Ну, знаете, если посмотреть, собственно, на позицию Премьер-министра нового Греции, то нельзя сказать, что для него это каким-то образом противоположно, потому что Алексис Ципрас, во-первых, не скрывает того, что… лидером для него является серьезным Уго Чавес, а это человек, который очень серьезное значение придавал и спецслужбам, и полиции, и тому, что называется полицейское государство, и, собственно, то, о чем говорят все эти замечательные экономисты, которые пришли к власти в Греции – они как раз говорят о росте влияния государства и в экономике, и в прочих проявлениях. Ничего противоречащего позиции Путина здесь нет.

Денис ПИЛАШ, аспирант Института международных отношений КНУ им. Тараса Шевченко: Они говорят о росте влияния государства в экономике, но при этом о полной децентрализации в политической сфере. Если взглянуть на четвертый пакет…Там четыре столба программы «Сириза», которая была объявлена еще в Салониках в прошлом году — салоникийская программа. Там один из пунктов касается демократизации. Причем они там просчитали каждый из пунктов, сколько на них требуется денег. На демократизацию там написано ноль евро, потому что это просто принятие новых законодательных актов, которые, скажем, распускают спецотряды полиции, – «Беркут» греческий, условно говоря — которые демитаризируют полицию, отнимают у нее вооружение тяжелое, которые расширяют местное самоуправление, которые дают такие инициативы, как народный референдум, то есть это вещи, которые, прямо говоря, касаются прямой демократии.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Ну, а давайте теперь разберемся, собственно, с экономической программой нового греческого правительства. Что они предлагают, какие меры они предлагают, кроме, собственно, определенного диалога с финансовыми структурами Евросоюза? Что они собираются делать внутри со своей экономикой? Будет ли приватизация и так далее?

Денис ПИЛАШ, аспирант Института международных отношений КНУ им. Тараса Шевченко: Касательно внутренней экономики – это не менее важна программа реформ, чем внешнеэкономическая. Поскольку ситуация в том, что в Греции с восьмидесятых годов, действительно, создавалась более-менее социальная защита при правительстве «ПАСОК» социал-демократов, но при этом они не сделали того, что делали социал-демократы после войны в других странах Европы. То есть это либо прогрессивное налогообложение с высокими налогами на богатых, либо национализация части народного хозяйства. В Греции не было сделано ни того, ни другого. В результате греческая олигархия, которой являются греческие судовладельцы, Греция – это третья страна по количеству торгового флота в мире, они же собственники греческих СМИ, они же связаны с греческими транснациональными банками — это люди, которые могут пользоваться всевозможными уловками, для того чтобы избегать налогообложения, чтобы платить меньше и так далее. Соответственно, программа «Сириза» внутри страны ориентирована на то, чтобы увеличить налоговое бремя на них, как сказал Варуфакис, сломить хребет олигархии, и уменьшить… предусмотрены очень серьезные налоговые льготы и каникулы для представителей беднейших, рабочего класса, среднего класса, которые из-за того, что, по сути, за все время политики жесткой экономии на них перекладывалась вся тяжесть кризиса, они не могли выбраться из своих долгов.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Господин Бузаров, как Вы считаете, насколько эффективными могут быть идеи, которые высказываются сейчас новым греческим правительством? Насколько они реализуемы в одной конкретно взятой стране, которая не живет в ситуации …, как Северная Корея, а все-таки каким-то образом инкорпорирована в мир, более того, в Евросоюз?

Андрей БУЗАРОВ, политолог, слушатель при Дипломатической академии МИД Украины: Мое глубокое убеждение: заявления во многом носят популистский характер, но некоторые будут реализованы, причем с молчаливого согласия Брюсселя, поскольку это вынужденная мера — сокращение налогового кредита, ипотечного кредитования, то есть какие-то уступки населению будут сделаны однозначно, но кардинальных мер нет. Уже было высказано здесь моим коллегой и Вами все правильные моменты экономические, с которыми эта политическая сила шла на выборы. Да? В том числе говорили про выход из еврозоны, возможно. Но я в это мало верю, поскольку это довольно тяжело сделать. Принципиальный момент какой здесь. Опять же, здесь политика большое имеет значение, и в том числе геополитический фактор, о котором здесь не сказали. Я глубоко убежден, что Греция не является антиевропейской. Большинство жителей там за Европейский Союз, но тут геополитический фактор большое имеет значение. Греки, особенно старшего поколения, — это мое наблюдение, и не только мое — они антиамериканцы по своей натуре. Они не воспринимают влияния Америки на Грецию и на Европейский Союз. Россия знает эти настроения греков и использует их. Вы помните, что сделал новоизбранный Премьер-министр Алексис Ципрас: он встретился, буквально, на следующий день с послом Российской Федерации в Греции с Александром Масловым. Сразу же Мартин Шульц приехал из Европы, чтобы переговорить, и, буквально, через день было сделано заявление Министром финансов Российской Федерации Антона Силуанова о том, что мы, возможно, рассматриваем вариант о предоставлении финансовой помощи Греции. Это все популистские дипломатические заявления, на мой взгляд, без реального фактора. Дело в том, что есть страны Европейского Союза, которые не против Европейского Союза, но смотрят на нормальные отношения с Россией. Греция, Кипр, который финансово зависим очень сильно от России.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Безусловно. Сколько капитала вывозится через кипрские банки! Замечательный симбиоз. Такое не может долго длиться, на самом деле.

Андрей БУЗАРОВ, политолог, слушатель при Дипломатической академии МИД Украины: Россия знает фактор того, что некоторые страны Европейского Союза не сильно довольны влиянием США, и использует очень грамотно этот фактор. Но, подчеркну, не против Европейского Союза.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: А почему Вы считаете, вот откуда взялись эти антиамериканские настроения? Кто там насолил им? Этим пожилым грекам? «Черные полковники», Андреас Папандреу? Кто успел их с Америкой поссорить?

Андрей БУЗАРОВ, политолог, слушатель при Дипломатической академии МИД Украины: Я когда давал анализ, я сказал, что старшее поколение.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Ну, да, да. Ну, тех, кто помнит черных полковников Андреаса Папандреу.

Андрей БУЗАРОВ, политолог, слушатель при Дипломатической академии МИД Украины: Те, кому за пятьдесят и старше.

Андрей БУЗАРОВ, политолог, слушатель при Дипломатической академии МИД Украины: Вы помните, что многие вопросы, которые были в Греции, особенно так называемая кипрская проблема. Это хоть отдельное государство, но греки помнят ситуацию с Кипром очень хорошо. Главным разжигателем всей ситуации на Кипре была Великобритания. Великобритания – традиционный союзник Штатов. Я бы сказал, что Великобритания – это мозг, а США – это руки, руки в Европейском Союзе. Когда что-то нужно сделать, США давит на Европейский Союз, чтобы отстоять позицию Великобритании. Поэтому эти стереотипы, которые остались, я не знаю, насколько это стереотипы, может быть, даже это какая-то позиция, это общественное сознание части греков — они остались еще со времен «холодной войны». Безусловно, они очень сильны и влияют на позицию греков. Они сильны и будут сильны в ближайшие, думаю, лет пятнадцать-двадцать. И нужно их учитывать.

Денис ПИЛАШ, аспирант Института международных отношений КНУ им. Тараса Шевченко: Я бы сказал, на самом деле, что тут немного другое, потому что, действительно, во-первых, после Второй мировой войны в Греции была гражданская война, в которой победили правые промонархические силы при помощи прямой интервенции англо-американских войск. Ну, и после этого были репрессии против левых довольно серьезные. Греция – это страна несовершенной социалистической революции, на самом деле. И потом были «Черные полковники», которых поддерживали Соединенные Штаты Америки. Но тут даже вопрос в том… Я не думаю, что антиамериканизм как-то особо сейчас актуален для Греции.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Вот об этом давайте после перерыва.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Программа «Циники» на Радио Вести – радио новостей и мнений. В студии Константин Дорошенко, Дмитрий Терешков. Андрей Бузаров и Денис Пилаш – наши гости. Мы говорим о будущем Греции и Европы. Остановились на том, что актуально в новейшей истории Греции. Два противоположных мнения прозвучало на этот счет: антиамериканизм, гомофобия.

Денис ПИЛАШ, аспирант Института международных отношений КНУ им. Тараса Шевченко: Нет, германофобия. Ну, антигерманизм. Я это вел к тому, что, наверное, травма, нанесенная Германией, в истории и в недавних событиях, для Греции она более значительна, поскольку, во-первых, это немецко-итальянская фашистская оккупация во время Второй мировой войны, и один из главных живых символов греков – ныне живой депутат от «Сиризы» Манолис Глезос, которому девяносто два года. Это человек, который начал греческое сопротивление тем, что сорвал нацистский флаг над Акрополем. И он постоянно повторяет в своих выступлениях — а он очень политически активен, буквально, несколько лет назад получил слезоточивым газом на демонстрации, когда ее разгоняла полиция (он заступался за каких-то молодых анархистов) — он постоянно говорит, что Германия нам должна, потому что во время… Во-первых, репарации за оккупацию, во-вторых, Германия сделала принудительный заем у коллаборационистского правительства, и там уже накапало немало денег с тех пор. Плюс в пятьдесят третьем году, когда списывались долги Германии, о чем «Сириза» любит говорить, что немецкое экономическое чудо… ему поспособствовало то, что в пятьдесят третьем году списали шестьдесят процентов долгов. Среди кредиторов Германии тогда была Греция. Последнее событие – то, что Германия диктует свою волю Европейскому Союзу и то, что она наименее склонна к уступкам. Опять-таки, Барак Обама поздравил Ципраса, Премьер-министр Италии Маттео Ренци поздравил, Олланд – Президент Франции – поздравил. Меркель, естественно, каким-то язвительным комментарием относительно безответственности греков разразилась. Соответственно, такие злые демоны над Грецией…

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Видите ли, на историю можно смотреть по-разному. Можно посмотреть и с другой стороны. Фактически, Греция как государство, греческая государственность создавалась в девятнадцатом веке германскими династиями, она создавалась домом Виттельсбахов, домом Глюксбургов, и, собственно, немцы, германские династии, германские аристократы очень много в свое время вложили в то, чтобы Греция вообще как страна состоялась и была признана в мире. Видите, этого почему-то вспоминать не хотят. При том, что нынешняя королева, вернее, уже не царствующая королева Испании София, потому что она жена Хуана Карлоса, отрекшегося от престола, она как раз происходит из дома Глюксбургов, из немецкого дома королевской династии Греции.

Андрей БУЗАРОВ, политолог, слушатель при Дипломатической академии МИД Украины: Можно еще с другой стороны посмотреть историю и сказать, что в основе современной всей западной цивилизации и Ренессанса лежит греческая философия, греческая культура, греческий язык – основа для романо-германских языков, греческая демократия. То есть греки, больше, наверное, влияния оказали на Западную Европу, чем Западная Европа на них в свое время.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Так можно сказать, что Греция – родина слонов, можно прийти и к этому выводу. Я думаю, что такие глубокие обращения к древней истории, они как раз, скорее, в духе фашистских режимов. Муссолини, например, любил вспоминать Древний Рим. Пока что я не слышал от представителей «Сиризы» серьезных отсылок к античному наследию, и, наверное, к счастью. Потому что это уже совсем другим попахивало бы.

Денис ПИЛАШ, аспирант Института международных отношений КНУ им. Тараса Шевченко: Ну, «Сириза» этого, действительно, не делает, это делает ультра-правая, открыто неонацистская партия «Золотая заря», которая до недавних пор… там большинство вообще было неоязычниками. Молились Зевсу и Посейдону. Сейчас стали ультраправославными.

Андрей БУЗАРОВ, политолог, слушатель при Дипломатической академии МИД Украины: Кстати, они выиграли. Третье место или четвертое заняли в нынешних выборах.

Денис ПИЛАШ, аспирант Института международных отношений КНУ им. Тараса Шевченко: Третье место, да, опередили социал-либералов. Ну, а касательно… Просто, действительно, немецкие династии правили в Греции, но монархия-то была навязана Греции. Изначально у них была республика. Вот. И тут вступает еще один фактор. Первым Президентом Греции был бывший российский министр иностранных дел Каподистрия. То есть это, действительно, такое переплетение исторических судеб. Я не думаю, что оно в какой-то степени очень актуально для современности. Действительно актуальны вопросы, которые стоят сейчас, а сейчас стоит вопрос того, как выйти из этого кризиса социально-экономического, гуманитарного, политического, в котором Греция пребывала…

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Вы уже сказали о том, что некий плюралистический состав имеет «Сириза». Удастся ли им в едином порыве реализовывать те планы, о которых они сейчас говорят.

Денис ПИЛАШ, аспирант Института международных отношений КНУ им. Тараса Шевченко: Чем коалиция радикальных левых отличается от большинства и греческих партий, и большинства левых партий мира… такой эталон того, как люди с разным background, с разным происхождением смогли встать на какую-то общую антикапиталистическую социалистическую платформу, начиная от каких-то левых социал-демократов и заканчивая троцкистами, радикальными экологами. Соответственно, есть спектр мнений, но, в принципе, в каких-то ключевых вопросах они сходятся. Естественно, возникает вопрос в том, что, насколько это единство мнений будет сохраняться по мере того, как правительство Ципраса будет вынуждено принимать всяческие компромиссные решения.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Собственно, «Сириза» уже на самом деле, по-видимому, приняла ряд компромиссных решений, несмотря на то, что заявляла. Одно дело заявления, другое дело – определенные факты. И, например, в немецкой левой газете … вышла достаточно критическая статья, в которой вскрыты факты, противоречащие, Денис, тому, о чем говорите Вы. Например, там есть факты о том, что, фактически, третий человек по значению, вторая женщина по значению в «Сиризе», так пишется, Рене Дуру, когда она претендовала на пост губернатора в Аттике, она проводила сепаратные встречи как раз с олигархом, мультимиллионером, судовладельцем греческим Эвангелосом Маринакисом. Более того, этого человека считают причастным к криминалитету, одним из спонсоров крайне правой «Золотой зари». Так вот, насколько эти компромиссы, по сути, уже произошли и будут просто проявляться, насколько скоро скрытое станет явным?

Денис ПИЛАШ, аспирант Института международных отношений КНУ им. Тараса Шевченко: На самом деле, касательно этой статьи. Я хорошо знаю людей, которые ее перевели.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Мы не говорим о тех, кто ее перевел. Мы говорим о тех, кто ее написал, а написала ее немецкая…

Денис ПИЛАШ, аспирант Института международных отношений КНУ им. Тараса Шевченко: Немецкая анархистская газета. Действительно, тут есть элемент сверхкритики, поскольку утверждение относительно Рене Дуру, что она встречалась с олигархом, довольно голословное. На самом деле, первые шаги, анонсированные греческим правительством, относительно олигархов, приватизации вполне однозначны. Приватизация, которая была проведена за время кризиса под давлением МВФ и «тройки», она будет прекращена и развернута вспять. Те объекты, которые были выставлены на продажу, начиная от всяких коммунальных хозяйств, заканчивая железными дорогами и портами, будут возвращены в государственную собственность либо прекращен процесс их приватизации. Что интересно. В этом плане проиграет российский капитал, поскольку российские железные дороги претендовали на покупку порта Фесалоники и контрольного пакета акций над греческими железными дорогами. Ну, это вопрос, который, действительно, принципиален, который… Актив «Сириза» будет на нем настаивать: то, что железные дороги не могут быть частными, то, что водные объекты не могут быть частными. В этом плане компромиссов не будет. Компромиссы будут как раз, скорее, с Евросоюзом касательно того, какой процент будет списан, если он будет списан, или будет просто долго растянут. Естественно, есть один большой компромисс, о котором стоит упомянуть. Это коалиция с «Независимыми греками». Ну, во-первых, это не столь уж беспрецедентный случай в греческой истории. Там уже была коалиция компартии и «Новой демократии» в конце восьмидесятых-начале девяностых. Естественно, тогда многие разочаровались и из компартии ушли. Но это чисто технический ход, поскольку «Сириза» получила сто сорок девять мест, для формирования большинства нужно сто пятьдесят одно. И надо было выбрать: либо из всех партий – ближайшая по идеологии Коммунистическая партия Греции – это очень сектантская сталинистская партия, которая… Их главный враг – это «Сириза». Они сразу сказали.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Но они в свое время как раз и сотрудничали с … Папандреу, одного из больших друзей Советского Союза.

Денис ПИЛАШ, аспирант Института международных отношений КНУ им. Тараса Шевченко: Да. Да, да, они оказывали ему внешнюю поддержку в восьмидесятые годы. Но в девяностые уже, после как раз этого сотрудничества с правыми, произошел поворот в сторону очень жесткого ортодоксального сталинизма. Они выгнали половину своего актива, который и создал, по сути, -- это костяк будущей «Сириза». Люди, выгнанные в девяносто первом году из Компартии, которые потом объединились с леворадикальными движениями. Соответственно, надо было выбирать: либо социал-либеральная «Потами», которая в вопросах в каких-то политических и социальных близка к «Сиризе», но, которая проевропейская, и она за уступки Евросоюзу; либо очень жесткая – против меморандума, против политики экономии – «Независимые греки», которые почти по всем вопросам стоят на противоположном идеологическом фланге. Но «Независимые греки» получили только одно министерство. Естественно, это Министерство обороны. Они его очень хотели. Это, на самом деле, плохо, потому что «Сириза» собиралась сокращать раздутый военный бюджет Греции. Греция – это страна, которая тратит один из самых больших процентов на оборону из членов НАТО. Но, с другой стороны, это позволило… они не дали «Независимым грекам» никаких постов: ни в Министерстве внутренних дел, ни в экономических министерствах и во всех прочих. Соответственно, по сути, генеральная линия правительства будет диктоваться исключительно «Сириза». Там есть, например, один министр от экологических «Зеленых».

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Но это уже частности, это уже частности, это уже определенные внутриполитические торги. Я хотел бы все-таки отметить, что, действительно, не зря Андрей Бузаров несколько раз упомянул сегодня такое слово, как популизм. Очень много популизма в программе нового правительства Греции, очень много к нему вопросов, много опасений. С другой стороны, существует и надежда, потому что, возможно, если греческие реформы удастся провести с умом, -- это станет определенным ответом, в том числе глобальной проблеме в развитии экономики и расслоении на сверхбогатых и супербедных.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Итак, Андрей Бузаров и Денис Пилаш были нашими гостями сегодня. Мы с Константином Дорошенко прервемся и вернемся через час уже с совсем другой темой.

Гости программы и спикеры:
Денис Пилаш
Аспирант Института международных отношений КНУ им. Тараса Шевченко
Андрей Бузаров
Адвокат, политический аналитик-международник, член Общественного совета при МИД Украины

Поделиться:
Читать все
Читать все