СЛУШАЙТЕ РАДИО «ВЕСТИ» ГДЕ УДОБНО И КОГДА УГОДНО!

"Вне контекста"

Фотографии, изменившие мир

В начале программы - расширенный выпуск новостей. Подводим информационные итоги дня.

Фотография порой заменяет собой новость. Говорим о самых известных снимках в истории фотографии, повлиявших на ход истории.

Повтор программы.

СТЕНОГРАММА ЭФИРА

Алексей ЗАРАХОВИЧ, ведущий: Здравствуйте! Сегодня мы решили несколько отойти от новостей, от новостного потока, от событийного ряда, выбраться из контекста на какое-то время, посмотреть на мир со стороны. Примерно так, как смотрит на мир художник или фотограф.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Да. Ну, кстати, фотография – это то, что действительно мы видим чуть ли не ежесекундно в своей жизни, в социальных сетях, в средствах массовой информации, в рекламе на улицах. Фотография во многом заменяет собой иногда новость. Однако на сегодняшний день человек, который занимается фотографией, фотограф в мире – человек признан художником. Например, в современном искусстве нету разделения на художника и фотографа, фотограф именуется художником. Предлагаем вам ответить сегодня на вопрос: фотография – это искусство? Если вы считаете, что да – звоните нам по бесплатному телефону 0-800-50-49-01. Если нет – по телефону 0-800-50-49-02. А также ждем ваших коротких сообщений на телефон 2435. Если они не будут анонимными и будут по существу, мы будем их зачитывать в эфире. Пока же давайте послушаем нашу первую подготовленную для вас историю.

История: 9 октября 1967 года был казнен команданте кубинской революции Эрнесто Че Гевара. Убийцы ликовали: революция побеждена, революция умерла вместе с ним. Перед захоронением тела была сделана фотография. На переднем плане – мертвый Че Гевара, его голова приподнята. Выражение лица пугающе спокойно. Стоящие вокруг солдаты и офицеры боливийской армии выглядят триумфаторами, а один из них показывает на пулевое отверстие в груди Че Гевары. Эта фотография, обошедшая весь мир, очень напоминала картину "Мертвый Христос" итальянского художника XV века Андреа Мантенья. Случайность ли это или таков был замысел фотографа Фредди Альборта – неизвестно. Но благодаря этому сходству фотография приобрела аллегорическое значение. И тысячи сторонников команданте повторяли: Че Гевара бессмертен, бессмертна революция.

Алексей ЗАРАХОВИЧ, ведущий: Конечно же, не только с картиной "Мертвый Христос" ассоциируется эта фотография. Тем более, что большинство зрителей могли и не знать картину. В любом случае фотография окликает сюжеты, средневековые сюжеты снятия с креста, что, пусть неосознаваемо, но влияло, безусловно, на смотрящих, и они, конечно, повторяли "Революция бессмертна". Хотя справедливости ради надо сказать, что это не самая знаменитая фотография Че Гевары. Самый знаменитый снимок мы все знаем, Альберто Корда его сделал. И он был потом многократно растиражирован. И вот уже после смерти Че Гевары молодежь всего мира ходит с изображением Че Гевары и повторяет, скандирует "Че жив!".

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Сам факт фотографии убитого врага – он сегодня, к сожалению, получает новую актуальность, потому что социальные сети обошли фотографии людей, которые снимаются на фоне трупов убитых украинских солдат на востоке Украины. Это впечатляет, это впечатляет своей бесчеловечностью. И, между тем, это определенная имперская традиция, нужно об этом помнить. Нужно помнить, что фотография использовалась… она фиксировала, допустим, британских колонизаторов на фоне убитых граждан Индии. Фотографироваться с убитыми врагами – это как бы такое, если хотите, проявление архаического человеческого зверства, которое подчиняет себе на том или ином этапе какие-то новые изобретения человечества, новые медиа, вот ту же фотографию. И тут я хотел бы напомнить, что в этом году исполняется 101 год одной из таких самых знаменитых имперских российских фотографий на фоне убитого врага. Это фотография на фоне трупа Зелимхана Гушмазукаева или Зелимхана Харачоевского. Это чеченский абрек. Абрек, в общем-то, в переводе обозначало разбойник, но на самом деле известно, что абреками там, на Кавказе, становились люди, тем или иным образом вынужденно выпадавшие из общества, потому что кавказская война длилось не одно десятилетие. И сам Зелимха Харачоевский – он воспринимался во многом как некий такой Робин Гуд, как революционер. Он не скрывал того, что он занимался террором против имперских властей, он отбирал у обеспеченных людей их богатства и действительно раздавал их жителям бедных деревень. Более того, он был таким абреком, таким как бы, если хотите, бандитом благородным, потому что своих жертв, вот своего террора, он предупреждал заранее о том, в какой день они будут лишены жизни. Интересно, что Зелимханом в свое время…

Алексей ЗАРАХОВИЧ, ведущий: Ну он слово выполнял, держал слово?

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Да, слово выполнял, безусловно.

Алексей ЗАРАХОВИЧ, ведущий: Были лишены жизни.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: В свое время с ним встречались молодые анархисты российские, и вручили ему анархистское знамя. В общем, вопрос не в этом. Он действительно считался одним из главных врагов российской короны на Кавказе. За его голову хотели заплатить 18 тысяч рублей, это колоссальная сумма в свое время. И, в общем, в результате определенного заговора и кровопролитного боя целый отряд людей за ним охотился, он был убит. И на фоне его трупа уже устраивали целые фотосессии. Фотографировался карательный отряд, который его убил, на фоне этого трупа, заставили фотографироваться его родственников на фоне его трупа. Эти все фотографии печатались, они делались совсем не только для нужд охранки, они публиковались в российской прессе. И Зелимхан когда был мертв, на нем было насчитано 32 раны в теле, 6 сквозных в черепе. То есть он вызывал такую ненависть у имперских карателей, что они продолжали стрелять и терзать уже, в общем-то, фактически труп. Вот одна из таких показательных фотографий – фотографий, которая фиксирует победу над врагом, победу, которой, наверное, даже после самого этого факта гордиться уже не приходится. И, собственно, человек, который… Георгий Кибиров, который убил Зелимхана во главе карательного отряда, он сильно-то ничего и не получил того, на что он рассчитывал в результате в карьере и так далее.

Алексей ЗАРАХОВИЧ, ведущий: Но давайте все-таки вернемся к истории фотографии, с вашего позволения, потому что вот с чего, собственно, она начинается? С камеры-обскура или, скажем, с химических опытов, которые позволили каким-то образом закрепить изображение? Или сразу с 1825 года, когда Жозеф Ньепс сделал и закрепил изображение на оловянной пластине, покрытой тонким слоем асфальта? Так появилась, как мы знаем, первая фотография. Ну, собственно, не первая. Первая, которая до нас дошла. Фотография под названием "Вид из окна". Мы знаем, что экспозиция длилась целых 8 часов. Мне кажется, что вообще вот этот разговор о фотографии – ведь он не столько жанровую историю окликает. Это вообще, по большому счету, история и искусства, конечно, ХХ века, и, если угодно, это определенная философская история ХХ века. Потому что вот что человек сделает – вот то, с чего вы начали – с изображением, для чего изображение и так далее и так далее. Вот целая философия, о которой бы сегодня, мне кажется, стоило поговорить.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Очень много разговоров, когда появилась фотография, было о том, что фотография уничтожит живопись, что она ее победит, что живопись останется в прошлом. Сейчас это напоминает все те же разговоры о том, уничтожит ли Интернет средства массовой информации, уничтожит ли он книжки, газеты. Подобные разговоры…. Видите, как только появляются новые изобретения, всегда почему-то люди ждут от него того, что он все предыдущее уничтожит. Однако, как видим, этого совершенно не произошло, и прочие в искусстве средства изобразительности остались: и графика, и живопись, и печать, что касается плаката. Фотография лишь влилась на эту территорию, была признана одним из языков искусства. Мне вот эти надежды о том, что что-то новое уничтожит что-то старое, напомнили, кстати, историю вот тоже после Второй мировой войны, когда радио получило большое распространение. И тогда всполошились газетчики. Они действительно реально боялись, что радио уничтожит собою газеты. Было огромное количество каких-то подрывных действий относительно радиостанций, похищение радиоведущих, погромов. Как видим, в общем, все до сих пор существует одновременно. Но давайте прервемся ненадолго – и потом продолжим разговор о фотографии.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Фотографии сегодня часто не только иллюстрируют новость, но ее во многом даже заменяют. Поэтому мы предлагаем вам сегодня поразмыслить о фотографии как о таковой вообще, оторвавшись от ее созерцаний и подумав о том, что это за явление. И ответить нам на вопрос: фотография – это искусство, по вашему? Если да – звоните по телефону 0-800-50-49-01, если нет – по телефону 0-800-50-49-02. А у нас для вас следующая история.

История: На следующий день после бомбардировки Нагасаки среди руин догорающего города пробирался молодой человек – военный фотограф Ёсуке Ямахата. Увиденное он назовет адом на земле. Изуродованные трупы, сожженные дома и люди, похожие на живых мертвецов. Ёсуке делал кадр за кадром. Это было непросто. Слезы наворачивались на глаза, мешая наводить на резкость. Камера дрожала в гое руках. Фотограф не отворачивался, снимал мертвых и еще живых. Среди них – женщина, кормящая грудью младенца. Все тело ребенка в ожогах. Но боль отступила, малыш успокоился на руках у матери. Всего в тот день было сделано 119 снимков. Незадолго до смерти фотограф скажет: "Человеческая память имеет тенденцию ускользать, а критическое суждение – притупляться. Но камера донесет действительность без малейших прикрас".

Алексей ЗАРАХОВИЧ, ведущий: Вот здесь одна из важнейших функций фотографии – фотография документа, фотография свидетельства. Это сейчас, скажем так, Photoshop, возможность подделки и прочее. Тогда только факты и, как следствие, абсолютная достоверность. Вопрос в другом, на самом деле. Человечество имеет свойство многое забывать, что естественно. А вот плохо то, что вспоминать не хочет и не любит, когда напоминают.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Кстати, нужно сказать, что, пожалуй, самым известным, самым популярным, самым значимым эссе, собственно, о фотографии, которое было создано в ХХ веке, является работа, которая так и называется "О фотографии", написанная Сьюзен Зонтаг, американской писательницей, критиком. Мне приятно отметить, что в украинском переводе эта работа вышла в издательстве "Основа" в 2002 году, и лишь спустя 10 лет, в 2012 году, в российской переводе в издательстве "Ад Маргинем". И там, кстати, среди прочего Сьюзен Зонтаг пишет об этом моменте документирования фотографии. "Фотографирование, по существу, – акт невмешательства. Ужас таких незабываемых образцов фотожурналистики, как снимки самосожжения вьетнамского монаха или бенгальских партизан, убивающих штыками связанных коллаборационистов, — ужас этот отчасти вызван тем, что в подобных ситуациях, когда стоит выбор между жизнью и фотографией, с большой вероятностью выберут фотографию. Вмешавшийся не сможет зарегистрировать, регистрирующий не сможет вмешаться. В своем замечательном фильме «Человек с киноаппаратом» (1929) Дзига Вертов дал идеальный образ фотографа — человека в постоянном движении, движущегося сквозь панораму разрозненных событий так стремительно, что ни о каком вмешательстве не может быть и речи".

Алексей ЗАРАХОВИЧ, ведущий: Ну да, здесь нравственная дилемма, она часто возникает. Но вот вы затронули тему естественную абсолютно фотография и живопись в прошлом блоке. Вот фотография действительно повлияла на революцию в живописи, то что называется революцией в живописи. Так ли это? Безусловно, отчасти так. Фотография освободила художника от литературы или, точнее, от литературщины в данном случае, от иллюстративности, от необходимости копировать реальность. То есть живопись стала говорить языком живописи, что не исключает ни современных, ни актуальных тем, ни причастности к тому, что называется событийным. А с другой стороны, я бы не преувеличивал влияние фотографии. Процессы, приведшие ко всякого рода измам, начиная, скажем, с импрессионизма и так далее, были преподготовлены опытом многих художников, очевидно, и не только новаторов. Например, тот же такой наивно понятый академизм, традиционализм, утрированная литературность повлияли не в меньшей степени, чем, скажем, творчество Делакруа или Домье. Новой живописи было и от чего отказываться, и что наследовать. Что до фотографии, то она скорее мыслилась поначалу как подручное средство для написания портретов, например. Или если речь шла о фотографиях, например, каких-то диковинных экзотических стран, и эти фотографии позволяли разрабатывать новые мотивы. Тут еще есть один момент. Фотография тогда давало вот это ощущение абсолютного сходства. Абсолютное сходство в глазах обывателя это было верхом мастерства. То есть делать черно-белые копии с реального мира, а потом их раскрашивать. И пока этот процесс был трудоемким и окутан тайной вот этой всей химической лаборатории, фотограф мог делать вид, безусловно, что он Рембрандт.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Ну, кстати, фотография повлияла на современное искусство еще и тем, что современное искусство, в частности живопись, взялось подражать фотографии. Есть такие течения, которые называются фотореализма и гиперреализм, очень популярны, например, в 70-е годы в Соединенных Штатах Америки, когда живописная работа или графическая делалась так, что ее фактически невозможно было отличить от фотографии. Таким образом, действительно, фотография – она не заменила ничего.

Алексей ЗАРАХОВИЧ, ведущий: А тут очень момент интересный, если говорить о гиперреализме и как, собственно, фотография уже влияет на живопись. Ведь мы забываем вот о чем. Что фотография – все-таки это способ видения. То есть смотрите, человек видит объект, снимает и далее получает плюс-минус реальное изображение, например, объекта движущегося. То есть увидеть движущийся объект – одно, детально его разглядывать – совсем другое. То есть фотография расширяет границы видимого. Мы, например, ранее смотрели на летящую птицу. Теперь мы ее видим. И отсюда вот то, о чем вы сказали: в принципе, действительно, возникает следующий этап – влияние фотографии на живопись. Появляются картины, не просто похожие на фотографии, то есть можно говорить о каких-то объемных композициях Кент Ли или, скажем, мексиканца Омара Ортиза и так далее. Дело не в этом. Даже не вот в таком буквальном влиянии, вот некий объект или некие картины, похожие на фотографии. Нет. Они возможны, все эти, скажем, живописные поиски – они стали возможны только после опыта именно такого фотографического видения. Вот в этом, как бы сказать, интересная история.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Вот нам прислал SMS Антон. Он пишет: "Фотография – инсайтный гештальт, вечное удивление мгновением, это искусство. Все остальное – множественные ремесла". А эта мысль, кстати, перекликается с тем, о чем та же Сьюзен Зонтаг говорила, что "в последнее время фотография стала почти таким же популярным развлечением, как секс или танцы, – а это значит, что, как всякой массовой формой искусства, большинство людей занимаются ею не в художественных целях. Она главным образом – социальный ритуал, защита от тревоги и инструмент самоутверждения". Защита от тревоги – это тоже, знаете ли, определенный гештальт. Как бы я хочу Антону сказать, что необязательно некий гештальт, реализованный через фотографию, превращает ее в искусство. Может, это просто невроз. Как мы видим вот толпы туристов пресловутых японских, а вообще-то всяких, которые, пробегая галопом по Европам, ни о чем больше не думают, кроме как себя сфотографировать, например, на фоне Венецианского канала и этим, по сути, подменить вообще сам момент осознания того, что ты в Венеции.

Алексей ЗАРАХОВИЧ, ведущий: Ну да. Ну это вообще, как бы сказать, разница между путешественником и туристом. Это отдельная тема, и она, собственно, не исчерпывается разговором о фотографии. А вот, скажем, фотография, которая сперва была катализатором, о чем мы говорили, то есть фотография – катализатор, приблизивший живопись к самостоятельному звучанию. Но ведь надо понимать, что первоначально ведь фотография маскировалась под живопись. То есть фотографию подкрашивали, подрисовывали.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Ретушировали.

Алексей ЗАРАХОВИЧ, ведущий: Конечно, да. Пройдет немного времени – и фотография сформулирует свои принципы как самостоятельного искусства. Хотя вот здесь тоже есть забавная штука. Если говорить о нынешних временах, возникает новая странность, так скажем. Вслед за беспредметной живописью возникает беспредметная фотография, то есть возникает ощущение, что кто-то тут лишний.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Ну, таким образом можно сделать лишь тот вывод, о котором мы уже говорили, что не став в искусстве чем-то доминирующим, фотография, как и другие языки визуального искусства, просто влилась в него и в его разнообразии стала тем, благодаря чему можно решать совершенно разные формальные или эстетические или идеологические вопросы на территории искусства.

Алексей ЗАРАХОВИЧ, ведущий: Или, может быть, нужна действительно какая-то жанровая… разговор о жанрах фотографии действительно как о самостоятельном, абсолютно самостоятельном виде искусства.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Ну и не нужно забывать о том, что первоначально фотография воспринималась все-таки в первую очередь, конечно, не как искусство, а как некий документ. Много написано о том, что фотография фиксирует что-то, вырывает что-то, крадет что-то у времени и у смерти, одновременно как бы она фиксирует, собственно, момент смерти, потому что каждое мгновение не повторяется. А с другой стороны, надолго, если хотите навечно, оставляет это на территории памяти. Вот как наши фотоальбомы с огромным количеством давно умерших родственников или одноклассников, с которыми мы не виделись по 40-50 лет и не совсем знаем, что вообще с ними в жизни произошло. То есть это какой-то… Фотография, кроме прочего, это какой-то оттиск. С одной стороны, оттиск, а с другой стороны – подмена реальной памяти, между прочим.

Алексей ЗАРАХОВИЧ, ведущий: Ну а, может быть, давайте по-другому посмотрим. Не знаю, как на счет тех, кого уже нет, а те, кто еще живы, и те, кто меняются, смотришь, например, на фотографии своих друзей, знакомых, себя – и понимаешь, что, в принципе, это абсолютно другой мир. Не в том смысле, что ты изменился, это очевидно, а просто какая-то совсем другая реальность.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Да. Мы подробнее поговорим о ней еще позже. А сейчас прервемся с вами на вести.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: На волне Вестей – радио новостей и мнений – мы продолжаем разговор о фотографии как явлении. И просим вас ответить нам на вопрос: фотография – это искусство? Если да – звоните нам по телефону 0-800-50-49-01, если нет – по телефону 0-800-50-49-02. А у нас для вас еще одна история.

История: "Всякому мужчине ли, женщине ли есть что скрывать. И моя задача, как фотографа, – по возможности обнаружить это и показать", – рассуждал классик портрета Юсуф Карш. Проникнуть за внешнюю оболочку пытались многие. Но так уж вышло, что первому это удалось не фотографу и художнику, а ученому-физику. В 1896 году Вильгельм Рентген сделал первые снимки с помощью открытого им излучения. Отныне стало возможно заглянуть внутрь объектов, не нарушив их структуры и без проведения операции. Человек стал видим насквозь, даже если всякому мужчине или женщине есть что скрывать.

Алексей ЗАРАХОВИЧ, ведущий: Справедливости ради надо сказать, что первый подобный снимок был сделан Иваном Павловичем Пулюем с помощью лампы своего изобретения. Снимок сломанной руки 13-летнего мальчика, снимок руки своей дочери с булавкой, лежащей под ней, а также снимок скелета мертворожденного ребенка. И снимки были настолько четкими, что позволяли выявить патологические изменения в телах пациентов. И только через 14 лет после разработки лампы Пулюя была опубликована работа Рентгена об открытии нового рода лучей. И, к слову, Пулюй переписывался с Рентгеном и даже подарил ему две своих лампы.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: А я хотел бы вспомнить о роли фотографии в процессе самообразования. Во всяком случае, в советские годы она действительно имела очень серьезное место. Например, когда студенты могли уговорить библиотекарш, каким-то образом с ними подружившись, пускать их в спецхраны или в какие-то фонды, которые не разрешалось выносить из библиотеки или вовсе не всем можно было читать в Советском Союзе, тут фотоаппарат играл очень серьезную роль просветительскую. Снимались эти книги, художественные каталоги или иностранная пресса – все это потом проявлялось. И существовала, если помните, в самиздате целое такое явление отфотографированных и отпечатанных потом книг. Ну и определенную роль фотография играла в советской школе в эротическом образовании. Это малюсенькие порнографические черно-белые фотографии, которыми школьники обменивались.

Алексей ЗАРАХОВИЧ, ведущий: Я все ждал, когда вы это скажете.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Да. Потому что, собственно, программы сексуального образования и просвещения советская школа не имела. Тут вопрос самообразования происходил, безусловно. Куда бы мы в те годы без фотоаппарата и без тех людей, у которых он был, делись бы? Никак бы никакую информацию получать не могли.

Алексей ЗАРАХОВИЧ, ведущий: Да вообще неизвестно, как бы жили. Страшно подумать. Знаете, да, говоря серьезно, попробую, история цивилизация, вся история цивилизации – это история запоминания, это технология запоминания, фиксирование информации – от наскальных рисунков и, собственно, уже до развития цифровых технологий. Вот сделать оттиск реального времени и закрепить изображение – то, что когда-то впервые удалось Ньепсу – еще один цивилизационный прорыв. То есть здесь, к слову говоря, не только технологическая, но и эволюционная история. И вот если представить себе вообще развитие человечества, на каком-то этапе мы все смотрим и мы все, как бы сказать, слушаем. Но мы смотрим и не видим, слушаем, но не слышим. Вот мне кажется, мы сейчас проживаем еще пока вот такую зрительную историю. Мы смотрим и мы хотим увидеть. Предположу, что когда-нибудь вот со звуком будет происходить нечто подобное, точно так же, как сегодня с изображением. Вот сегодня, говоря о звуке, мы говорим о музыке, которая фиксируется так или иначе, или, например, интершумы, которые все равно не рассматриваются как нечто самодостаточное, а скорее как фон, как некое вспомогательное средство. А вот представим себе, что когда-нибудь потребность в звуке возникнет такая же точно, как сегодня существует потребность в некоем зрительном образе и так далее. И тогда вот вообразим себе некие компактные такие аппараты, призванные фиксировать уникальный звук – звук как некую абсолютно самодостаточную реальность. Точно так же, как мы сейчас фиксируем уникальный кадр.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Это наверняка неизбежно произойдет. С другой стороны, мы ведь фиксируем совсем необязательно уникальный кадр. Если…

Алексей ЗАРАХОВИЧ, ведущий: Ну, уникальность в значении того, что нам значимо.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Иногда это нам значимо. С другой стороны, визуальное настолько сейчас превалирует над, собственно, текстовым в мире, образ настолько превалирует над текстом, что фактически человек, смотрите, даже по социальным сетям судя, не в состоянии воспринять большой текст. Мы слишком за последние 10 лет привыкли к картинкам. Нам нужен бесконечный вал образов.

Алексей ЗАРАХОВИЧ, ведущий: Ну, это нормальный процесс. Вот поэтому я и заговорил об этом. Потому что это, как бы сказать, вот такая активность определенная… Знаете, как дерево плодоносит перед гибелью, в определенном смысле, мне кажется, одна эпоха заканчивается. Это не значит, что мы утратим потребность опираться на зрительный образ. Но просто появится еще что-то. Еще что-то, расширяющее границы нашего мира. Мы ведь и сегодня слушаем, но просто не очень внятно слышим, так скажем.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Если взять широкое потребление, отвлечься от идеи, собственно, искусства, то фотография – она из некоего продукта, из некоего творчества она превратилась просто в сервис. Человек постоянно прибегает к этому гаджету, которые может фотографировать, как к сервису, как к чему-то, что его фиксирует в той или иной точности. Он снимает кошечку, он снимает блюда в ресторане, он снимает что попало, бесконечные фотографии неба.

Алексей ЗАРАХОВИЧ, ведущий: Что значит что попало? Вот кошку-то зачем?

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Ну вот это что попало.

Алексей ЗАРАХОВИЧ, ведущий: Было все хорошо, но вот зачем кошку-то обидели?

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Вот я, кстати, пользуясь случаем, хотел бы к слушателям обратиться, чтобы они были несколько более осторожны и внимательны, когда они бесконечно фотографируют и вываливают в социальные сети фотографии своих маленьких детей. Потому что нужно понимать, что человек – это все-таки не вещь, это не кошечка, не блюдо. Ребенок – это живой человек. И пока он не понимает, он не может вам сказать, нравится он себе на фотографии или нет. Не факт, что через 10-20 лет ваши дети, которые вырастут и увидят все то, что вы о них наснимали и повывали в соцсети, скажут вам за это спасибо. Понимаете, жизнь человека меняется, меняется его внешность, меняется все что угодно: фамилия, путь. Поэтому вот давайте все, у кого есть мобилка с фотоаппаратом, вы как-то больше себя фотографируйте. Но если и снимаете своих детей, это все правильно, для памяти семьи это важно. Не нужно это обязательно выбрасывать на рассмотрение всего мира. Дайте людям возможность вырасти и самим выбирать, что они хотят демонстрировать миру, а чего – нет. Мне кажется, что вот эта вот некая распущенность в визуальном, отсутствие какой-то элементарной деликатности… Я против запретов, я против ханжества, вы знаете об этом. Но давайте уважать в маленьком человеке то, что он тоже человек.

Алексей ЗАРАХОВИЧ, ведущий: Не знаю, мне кажется, мы опять возвращаемся к разговору о том, что такое фотография – искусство или нет. Потому как, с одной стороны, есть мода на фотографию, безусловно, эта мода инициирована в свое время была, конечно же, мы понимаем это, и производителями пленок, и производителями камер. И создавались определенные журналы и так далее. И в итоге фотография уже к сегодняшнему дню стала цифровой, а на пленку снимают все те же профессионалы-фотохудожники. Так что на самом деле все неизменно. Даже то, что фотография, как свидетельство мира, событий, эмоций и так далее, не нуждается в интерпретаторах, или, вот вопрос, нуждается. Вот очень важный момент. Потому что, мне кажется, вот здесь и проходит грань между тем, что называется искусством и не искусством. Это касается, по сути дела, не только ведь фотографий, это касается всего искусства. Самодостаточность произведения, вне зависимости от толкования или толкователей. То есть вопрос, опять же, не в уровне восприятия, поскольку мы понимаем, что у каждого этот уровень свой, а в наличии самостоятельного языка. Если мы толкуем все-таки о фотографии, как о самостоятельном виде искусства. Есть этот самостоятельный язык или нет у автора, если шире – есть он или нет применимо к фотографии как к жанру. Вот мне кажется, это сегодня вопрос, на который так или иначе нам важно бы ответить.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Я скажу вам, что не может существовать произведение искусства, которое предполагает однозначную трактовку или не нуждается в интерпретации. Мне кажется, что это заблуждение. Потому что без интерпретатора, без интерпретации вы не поймете многообразие значения, допустим, средневековой миниатюры. Она покажется вам чем-то гораздо более примитивным, чем ваша только что сделанная прекрасная фотография мисочки с морепродуктами в ресторане. Вопрос очень спорный: искусство без интерпретации и искусство, нуждающееся в интерпретации. Но мы вынуждены снова прерваться с вами. Мы продолжим через несколько минут.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: На волнах Вестей – радио новостей и мнений – на финишную прямую выходит наш разговор о фотографии. И у вас есть еще буквально 10 минут для того, чтобы ответить нам на вопрос: фотография – это искусство? Если да – звоните нам по телефону 0-800-50-49-01, если вы считаете, что нет, то по телефону 0-800-50-49-02. Тем временем послушаем еще одну историю.

История: Фотография "День победы" на обложке журнала Life мгновенно стала культовой. Моряк целует молодую медсестру. И каждому было ясно: он вернулся с фронта, а она ждала его всю войну. В тот день, 14 августа 1945 года, когда Япония капитулировала, фотожурналист Альфред Эйзенштадт вместе с тысячами ликующих людей шел по улицам Нью-Йорка. Его внимание привлек моряк, обнимающий на радостях всех женщин подряд. "И тут внезапно, как вспышка, я увидел, что он схватил что-то белое, – вспоминал фотограф. – Я повернулся и нажал на кнопку в тот самый момент, когда он поцеловал медсестру". Моряк устремился дальше, на поиски новых приключений, а девушка, взяв под руку своего кавалера, отправилась в другую сторону.

Алексей ЗАРАХОВИЧ, ведущий: Снимок еще уникален тем, что поднимает тему творческой удачи, случая или все же закономерности. Вот недалеко от Эйзенштадта был другой фотограф Виктор Йоргенсен, обративший внимание вот на эту самую пару и сделавший снимок. И снимок интересный, но, как бы это помягче, без внутренней истории. Это как Остап Бендер рассуждал о шахматах: "Всё зависит от каждого индивидуума в отдельности. Например, вон тот блондинчик в третьем ряду. Положим, он играет хорошо... А вон тот брюнет, допустим, хуже. Что же мы видим, товарищи? Мы видим, что блондин играет хорошо, а брюнет играет плохо. И никакие лекции не изменят этого соотношения сил".

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Вот на вопрос, является ли искусством фотография, деловые украинские СМИ, по-видимому, имеют ответ однозначный. Вышедший недавно специальный номер журнала "Forbes Украина", который посвящен был украинскому современному искусству и опубликовал рейтинг самых влиятельных украинских художников, самым влиятельным, на первом месте в этом рейтинге обозначил Бориса Михайлова, который как раз является фотографом. Это харьковский фотограф, который давно живет, на самом деле, в Германии. Между тем, действительно одна из звезд современного искусства первой величины. И в этот рейтинг также попал еще один, на мой взгляд, замечательный фотограф Виктор Марущенко, у которого есть школа фотографии известная.

Алексей ЗАРАХОВИЧ, ведущий: А Юрий Косин там есть?

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Вот Юрия Косина там нет.

Алексей ЗАРАХОВИЧ, ведущий: А Харченко Владимир?

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Нет. Там ведь не только фотографы, там и…

Алексей ЗАРАХОВИЧ, ведущий: А-а, это художники.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Да, это рейтинг именно самых влиятельных художников современных. Ну вот что касается Бориса Михайлова – очень много споров вызывало и вызывает его искусство. Мы давайте вспомним, что известность ему принесли фотосессии, которые он делал с людьми, которых принято называть бомжами, с людьми опустившимися, с париями общества, он снимал каких-то алкоголиков и алкоголичек в псевдо-модных, в псевдо-фешн постановках. Это воспринималось как довольно такая отталкивающая эстетика. Также он фотографировал, он собирал фотографии в провинциальных городах и деревнях мертвых. Была вот такая архаическая традиция – на похоронах фотографировать мертвого человека. И сейчас я вот считаю, что его колоссальная известность, которая появилась во времена Горбачева и сразу после развала Советского Союза на Западе, она связана не только с безусловным талантом Михайлова, а с тем, что в его творчестве был ожидаемый ответ на запрос западного мира. Во время "холодной войны" десятилетиями на Западе писали о том, что Советский Союз – империя зла, это территория ужаса и кошмара, нищеты, безобразия, пьянства. И вдруг появляется художник, который все это им тут же к обрушению, собственно, "железного занавеса", и продемонстрировал. "Железный занавес" упал – и они увидели очень яркие…

Алексей ЗАРАХОВИЧ, ведущий: А все оказалось еще страшнее.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Да, оказалось еще страшнее, но оно совершенно вот попало в матрицу "холодной войны". О Михайлове написано много диссертаций, он есть во многих музейных коллекциях, в том числе в Киеве в PinchukArtCentre можно посмотреть его работы. Последний его большой проект я видел в Санкт-Петербурге на биеннале "Манифеста". Там огромный зал предоставлен Борису Михайлову, и весь он посвящен Майдану, весь он посвящен событиям на Майдане. Так вот я скажу вам, что на мой взгляд, этот проект – он слабый, он невыразительный абсолютно. Он, безусловно, присутствует на территории "Манифесты" в Санкт-Петербурге как некая политическая демонстрация лояльности, открытости к разным темам. Но Михайлов – это мастер статичного фото, это мастер, если не постановочного, то, в общем, статичного образа. В то время как Майдан вообще как явление – это, безусловно, драматичная, динамическая, ритмическая субстанция, чего Михайлов вообще не видит. Он совершенно не смог передать никакой динамики. Поэтому проект его, посвященный киевском Майдану на биеннал в Санкт-Петербурге, он выглядит, на мой взгляд, как для галочки: вот у нас это тоже есть. А между тем все отснятое Михайловым – оно эмоционально не затрагивает абсолютно.

Алексей ЗАРАХОВИЧ, ведущий: Ну что ж поделать? Так получилось. Тут, как говорится, всякий может художника обидеть.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Ну, да уж.

Алексей ЗАРАХОВИЧ, ведущий: Я вот бы о чем хотел поговорить. Вот с чего, собственно говоря… Вот мы сегодня попробовали разобраться, с чего начинается, скажем, фотография. И возникает темная комната, камера-обскура, собственно говоря, она в основании вот этого непростого процесса. Но чем, собственно, сама по себе замечательна вот эта камера-обскура? Пример того, что реальное отражение не зеркально, или, во всяком случае, оно перевернуто. Зеркало как таковое изготавливает двойника, почти тебя. Ну, правда, на месте левого – правый глаз, на месте правого – левый. Но если бы, представим себе, был механизм фиксации изображения с помощью зеркал – фотография могла бы пойти по этому пути изначально. И все же именно камера-обскура стала отправной точкой. И мне видится это глубоко не случайным. По сути, камера-обскура символизирует не только трансформацию света, изображения как такового, но и трансформацию идеи, шире традиции. Вот наивно полагают те, кто длят традицию путем повторения. О чем бы ни говорили, это не имеет значения. Говорим ли мы об источнике света, скажем, об идее, о традиции в искусстве и так далее. Зеркальный принцип здесь плохой помощник. Идеи не развиваются, только становятся более тусклыми, если их множить с помощью, скажем, зеркального принципа. Например, те, кто буквально наследовали, не знаю, Александра Сергеевича Пушкина, выписывались в абсолютную банальщину: розы – грезы, свечи – плечи и так далее. Иное дело, когда традиция преобразуется в камере-обскура. Вопрос не в том, что все становится с ног на голову. Я надеюсь, слушатели знают, что такое камера-обскура. Это темная комната, в одной из стен есть отверстие, и вот проходит свет – и на противоположной стене таким образом формируется изображение, перевернутое изображение. Так вот вопрос не в том, что все ставится с ног на голову, а в том, что создается новое измерение, новая реальность. Так что сама история рождения фотографии изначально апеллирует к философии, к естественному движению, а, следовательно, к эволюции.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Ну, вы говорите новая реальность. С другой стороны, очень часто в фотографии видят такой момент как вуайеризм, как подсматривание, как вот некое определенное похищение чего-то, чьей-то интимности, похищение мгновения, если хотите. Вот та же упоминавшаяся нами Сюзен Зонтаг в своем эссе "О фотографии" пишет: "В акте фотографирования есть нечто хищническое. Сфотографировать человека – значит совершить над ним некоторое насилие: увидеть его таким, каким он себя никогда не видит, узнать о нем то, чего он не знал, словом, превратить его в объект, которым можно символически владеть. Если камера – сублимация оружия, то фотографирование – сублимированное убийство – кроткое убийство". Вот момент владения. Вот она… Действительно, можно предположить, что это момент преувеличения. С другой стороны, в современном обществе, которое подталкивает нас именно к тому, чтобы владеть, чтобы иметь, и через это самоутверждаться, и через это ощущать жизнь, такой подход к фотографированию как к символическому овладению, то же самое, что вот если вы не сфотографировали своего омара в ресторане, то как бы вы и поверить не можете, что вы его на самом деле съели.

Алексей ЗАРАХОВИЧ, ведущий: Да, вы его и не съели.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Да, будто вы его не съели. Тут вот идет такое как бы дважды потребление. Человеку уже становится мало, собственно, потребления как такового.

Алексей ЗАРАХОВИЧ, ведущий: Нет, но он же демонстрирует омара.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Ему нужен документ.

Алексей ЗАРАХОВИЧ, ведущий: Да, документ, между прочим. Как в известном фильме. Он демонстрирует омара, он говорит: "Этого омара я ел". Но так он другим показывает.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Да, совершенно верно. А, может быть, зачастую и себе. Фотография очень часто превращается для человека действительно в документ того в наше время, в котором слишком много придуманных, неживых, неистинных эмоций, фотография превращается в некий действительно документ для самого себя того, что да, на самом деле это со мной было. Вот был я на озере Иссык-Куль. Раз есть на фотографии – значит и правда был.

Алексей ЗАРАХОВИЧ, ведущий: Ну а что люди говорят, искусство, не искусство?

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Удивительно единодушно сегодня голосуют наши слушатели. 94% позвонивших в студию считает однозначно, что фотография – это искусство. И только 6% считают, что нет.

Алексей ЗАРАХОВИЧ, ведущий: Ну, собственно, почему иначе? Ведь это все равно что задаваться и продлевать этот вопрос дальше. Скажем, а кино – это искусство? Когда-то ведь тоже этот вопрос решался не в пользу кино. Но сегодня ведь мы мыслим кинематограф не только как производная театра, от театрального действа. Но есть еще не менее важный сегмент – изображение, и что с изображением происходит. То есть то, что называется операторской работой. Собственно, это и есть уроки фотографии. Если в начале века кино – не доучившийся театр, то сегодня кино – это многому научившаяся фотография.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Относительно кино можно говорить о том, что на самом деле оно происходит вовсе не из театра, а из цирка и подобных иллюзорных опытов. Но это тема, конечно, отдельного разговора.

Алексей ЗАРАХОВИЧ, ведущий: Безусловно.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: А вот относительно искусства можно сказать, что безусловно, вот в том, что называется современное искусство. Искусством может быть все что угодно. Все фактически может превратиться в медиа-искусство. Слово, фотография, живопись, объект, жест, какое-то действие, вот то, что сейчас принято называть искусством активизма. Само понятие "искусство современное" – оно включает практически все возможные практики, которые может делать человек. И это достаточно интересно.

Алексей ЗАРАХОВИЧ, ведущий: Но вообще запечатлеть ускользающую реальность – я не уверен, что это есть главная миссия фотографии. Догонять время и все же неизбежно опаздывать на какие-то доли секунды – скажем так, не боярское это дело. Искусство, всякое искусство живет с опережением. И фотография, безусловно, здесь не исключение. Вопрос даже не в том, чтобы угадать будущее, а в том, чтобы создать свое собственное время. Вот как-то мой товарищ показал мне киевскую фотографию начала прошлого века. На снимке – трамвай карабкается в гору. Товарищ мой говорит: "Вот не спрашивай, вот не знаю, почему, но я так чувствую: в этом трамвае едет поэт Владимир Маккавейский". Потом добавил: "Я тоже хочу быть в этом трамвае". К чему бы это я? До встречи!

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Да, до встречи!

 


Поделиться:
Читать все
Читать все