стенограмма

"Мы можем поставить и знак "плюс", и знак "минус" напротив любого чувства"

"Дорогая передача"В ожидании чуда

Стенограмма эфира на Радио Вести

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Добрый вечер. Это программа "Дорогая передача", с вами Юрий Шевченко, наш психолог, психотерапевт и я, Марта Мольфар. Вот мы с вами встретились сегодня накануне праздника - завтра православное Рождество. В общем-то, вереница праздников достаточно большая в это зимнее время начинается с дня святого Миколая, затем Рождество католическое, Новый год, кстати, Хануку я забыла, тоже вот прошли уже, да. Новый год затем Рождество православное, в общем, поводов для ожидания чуда предостаточно. Поэтому сегодня мы с вами поговорим и об ожидании чуда, и попробуем даже, может быть, разработаем какие-то свои техники счастья, если у нас это получится. Потом что это тот период времени, когда даже взрослому человеку хочется почувствовать себя отчасти ребенком, хочется прикоснуться к чуду, хочется больше радости.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Поразмышляем как это можно... как это достигать.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Хочется желать, и хочется исполнения желания ощутить - вот мы обо всем этом сегодня и поговорим. Программа наша выходит в записи, поэтому, к сожалению, мы не сможем принимать ваши звонки и отвечать вовремя на сообщения, но, тем не менее, надеемся, что мысленно вы будете с нами. Итак, феномен ожидания чуда. Человеку для счастья нужно, наверное, каждому что-то свое. Хотя, разумеется, можно сделать какие-то обобщения. И постоянно этим занимаются люди, которые проводят какие-то исследования, потому что им нужна статистика, им нужны какие-то данные, потому что эти данные заказывают и маркетологи, и социологи. В общем, мы часть этих данных попробуем вам дать. Ты хотел сказать что-то, да?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Я... хотя, конечно, не, я просто... знаешь, вот ты когда говоришь об этих исследованиях по поводу достижения счастья, я например, в своей жизни ни разу не прочитал определения счастья, которое было бы достаточно универсальным.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Ну, определение счастья, наверное, дать невозможно. Но, во всяком случае, исследования строятся на вопросах "что вам нужно для счастья?".

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Тогда понимаешь, сам предмет исследования остается совершенно неясным, знаешь. Поэтому...

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Наверное, каждый человек четко может сказать, когда он чувствовал себя счастливым, когда он чувствовал себя несчастным.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Вот именно. Смотри, вот это очень интересный феномен, потому мы можем описать моменты...

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Когда мы были счастливы.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Когда мы были счастливы. А когда спросить, что тебе сейчас нужно для счастья, ну маловероятно... чаще всего действительно что-то приходит в голову такое, ну, достаточно банальное, типа, там, денег или не знаю чего...

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Ну, ты знаешь, такой поверхностный ответ. В общем-то, если ты спрашиваешь, что тебе нужно для счастья? Первый ответ...

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Конечно, поверхностный.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Может быть деньги. Далее вопрос - а серьезно? И вот тут уже человек может действительно задуматься.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Ну, или хотя бы, а для чего?

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Да, да. Ну, мы будем говорить не столько о деньгах, сколько действительно об ощущениях счастья. Вот как Юра верно только что подметил, сложно сказать, что для меня или для тебя, Юра, или для тебя, наш дорогой слушатель, счастье, но зато легко можно вспомнить, когда мы чувствовали себя счастливыми. И вот самое парадоксальное, а может быть и не парадоксальное, может быть закономерность. Сейчас с твоей помощью мы в этом разберемся. Люди чаще всего называют возраст, когда они чувствовали себя счастливыми - это двадцать лет, ну, где там, может быть, плюс синус. И ученые, разумеется, изучили этот феномен ожидания чуда и пришли к выводу, что называется этот возраст потому, что именно в нем, как правило, живет в человеке надежда на исполнение мечты.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Ну, надежд еще много.


Марта МОЛЬФАР, ведущая: Да. И ожидание, что это воплотится в жизнь.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Уже есть некоторое ощущение возможностей. Ну, потому что знаешь, там в тринадцать лет, ну как-то еще с возможностями очень сложно, еще не ощущаешь своей мощности, не очень понимаешь свои ресурсы. Мечтаний много, а вот средств для их осуществлений еще пока маловато. А в двадцать лет уже появляется, хотя бы если не ресурс, то, ну начинаешь чувствовать какой-то свой потенциал, ну и проявляется уже какие-то... ну, вроде бы основания для мечтаний.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Знаешь, я помню, к моим родителям приехали друзья юности, и вот они вместе сидели. То есть, уже все очень хорошо устроены, все уже живут материально очень даже неплохо. И вот сидя у моих родителей, у каждого, там у кого свой дом очень даже неплохой, у кого прекрасная квартира, там, машины, ну, то есть, материальное такое, в общем, материальный стереотип благополучия. И вот я хорошо запомнила, как сидя в гостях, они не просто вспоминали молодость, а прозвучала такая фраза - "А помнишь, как мы счастливы были тогда в коммунальной общаге?". То есть, вот, хотя я думаю, что в тот момент они не осознавали своего счастья, в тот момент наверняка каждый мечтал об отдельной квартире, как минимум.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Вот ты сейчас описываешь то, о чем я три минуты назад подумал, вот когда мы только начинали разговор, я подумал о том, что мы вспоминаем моменты, переживая их как счастливые, ну, моменты прошлого, как счастливые моменты прошлого, но в те времена мы не переживали это как счастье.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Да, это казалось...

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Мы уже сейчас это...

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Нам казалось, что мы только на пути к своему счастью.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Ретроспективно мы можем переживать это как что-то такое очень... ну, это конечно чуть-чуть есть тут неправда.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Неправда в чем?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Мы же прошлое подчищаем, знаешь. И как-то там можем его украшать какими виньеточками...

Марта МОЛЬФАР, ведущая: То есть, уходит и неприятные моменты из памяти.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Ну да. Знаешь, потом даже когда мы пережили очень что-то такое тяжелое, может быть, драматичное, но мы уже пережили его - это наполняет нас гордостью, и тогда вот нам кажется, что мы счастливы, но мы счастливы в этот момент, вспоминая, что мы могли с этим справиться. Вот это парадокс, потому что мы не были счастливы...

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Запутал ты совершенно, да. Такая сложная система получилась у тебя.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Ну, смотри, я вспоминаю, скажем, какой-то трудный период своей жизни. Ну, допустим, вспоминаю армию. Если быть честным, то у меня очень мало было удовольствия...

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Да вряд ли у кого-то было удовольствие.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: За этих два года.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Но зато армейские друзья, как правило, самые надежные.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Ну, во всяком случае, там, я вспоминаю сейчас это с удовольствием. Но с удовольствием вспоминаю, что мне удалось это прожить, сохранить...

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Удачно, достойно пройти этот...

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Да, некоторую свою там цельность, там, психическую и физическую, и тогда это наполняет меня гордостью. Но я тогда не был счастлив в этот период.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Вот как важно всегда держать лицо. Я использую фразу, которую моя бабушка говорила, потому что спустя много лет только гордость будет наполнять, если ты вспоминаешь о чет-то. Потому что если где-то ты повел себя недостойно, то естественно воспоминания приятным быть не может. Как важно для себя.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Ну конечно.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Не для других, а для себя как важно быть порядочным человеком во всех смыслах этого слова. Ну вот мы так шарахаемся, я точнее шарахаюсь из одной темы в другую...

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Мы с тобой вдвоем.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Да. Говорим мы сегодня о счастливых ожиданиях, об ощущении счастья, об ожидании чуда, обо всем понемногу будем говорить. И вот прямо сейчас я хочу даже прочитать фрагмент, вот не так давно одно из изданий опубликовало интервью с бизнесменом, который очень многого добился в своей жизни. У него несколько своих фирм, постоянный и очень немалый доход. Ну, естественно у него квартиры не одна и в городе, шикарный особняк недалеко от столицы, и надо заметить, что всех этих богатств он добился сам, свои трудом и силами. То есть, не папины деньги, а именно сам, начинал он с простого курьера. Фамилию я не назову, не ждите. Жил в общежитии сначала в комнате со своим другом в молодые годы и только мечтал когда-нибудь открыть свое дело. Но у него было самое главное - была мечта. Так вот, когда журналист, автор этой книги, спросил бизнесмена, считает ли он себя счастливым человеком, то тот ответил... вот сейчас я процитирую: "Да, конечно, сейчас я чувствую себя в своей нише. Я нашел место в жизни, у меня есть все. Но когда я вспоминаю свою молодость, как мы с другом жили в крохотной комнатушке в общежитии, и каждый вечер перед сном мечтали о своем деле - я понимаю, что вот то, то было настоящее счастье. Молодость, непосредственность, наивность и бешеный энтузиазм - все это давало ощущение настоящего неподдельного счастья", конец цитаты.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Вот знаешь, это красиво звучит, но я думаю, что вот он тогда не переживал счастья.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Конечно, он рассчитывал, что когда-нибудь из общаги вырвется и будет не курьером, а будет у него то, о чем... он мечтал о том, что имеет сейчас.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: А сейчас ему кажется, что вот то, что он имел тогда - вот эту бесконечные надежды, энтузиазм, вот то вдохновение, которое было - вот то было прекрасно. И это правда. Но тогда он не воспринимал это как счастье.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Мы вернемся после небольшой паузы, и я попробую все-таки выведать у Юры, как можно научиться воспринимать любой момент жизни счастливым.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: А я попробую сказать.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Вернемся.

Еще раз приветствуем всех слушателей Радио Вести в этот замечательный зимний предпраздничный вечер. Ну, у кого-то завтра праздник, у кого-то, возможно, нет, тем не менее, очень хочется верить...

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Ну, надеемся, что для вас замечательный.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Для всех прекрасный этот вечер. И сегодня мы и стараемся говорить о прекрасном, мы говорим об ощущении счастья, мы говорим об ожидании чуда, рассматриваем со всех сторон. Напомню, что с вами Юрий Шевченко, психотерапевт, и я, Марта Мольфар. Итак, когда вы ощущаете себя счастливыми, вот вообще, как любят говорить пожилые люди, в юности трава зеленее, шоколад слаще, да. Но, по большому счету, трава одинаковая испокон веков.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Да, конечно.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Одна и та же. Рецепт шоколада тоже сомневаюсь, что особо изменился.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Ну вот...

Марта МОЛЬФАР, ведущая: То есть, меняется наше отношение ко всему?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Конечно же. Ну, во-первых, меняется наш способ проживания.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Что ты имеешь в виду под этой фразой?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Ну, мы когда-то уже говорили в какой-то из передач, но просто это соответствует очень тому, о чем мы говорим. способность проживать настоящий момент полноценно.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Я помню, мы говорили тогда передача эта наша была посвящена ощущению времени, мы говорили о том, почему чем старше человек становится, тем быстрее для него проносятся дни, проносятся годы, недели, месяцы и годы, как я уже, да, сказала. тогда мы пришли к выводу, как раз ты сказал, в детстве и в бедности человек живет настоящим, затем это изменяется. Ты можешь сейчас коротко это повторить и какое отношение это имеет к ощущению счастья?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Ну вот, я думаю, что имеет прямое, потому что смотри, вот все, кто описывает переживания, ну не знаю, счастья ли, ну какого-то высокой степени удовлетворения и удовольствия, все описывают, что раньше, там, в юности, в детстве это было легче. Это вполне совпадает, ну во всяком случае, с моим представлением вполне совпадает. Потому что в детстве и юности мы действительно больше живем здесь и сейчас. И таким образом мы в контакте с происходящим. Мы живет такими ясными и полноценными чувствами. А потом потихонечку начинаем...

Марта МОЛЬФАР, ведущая: А потом жизнь нам потихоньку ставит шишки, синяки, мы меньше улыбаемся.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Ну, к счастью, не все. Все-таки, есть какое-то количество людей, которым удается сохранить вот такую непосредственность и способность оставаться в моменте.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Смотри, это зависит, наверное, не только от них. Я сейчас использую старую затертую фразу клише, еще с советских времен - человек рожден для счастья. Все слышали такую фразу, наверняка, не раз в своей жизни.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Можно с этим согласиться.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Вот смотри, ребенок, который рождается, по идее, он, как правило, улыбается миру, он мир встречает с улыбкой.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Ну, до тех пор, пока ему там что-нибудь сильно не мешает. Ну, допустим, ему не причиняет боль, пока он не замерзает, или он...

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Ну, это легко исправить. Ребенка согреть...

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Если все его потребности базовые удовлетворены.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Базовые именно - голод, тепло...

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: То ребенок действительно улыбается, он радуется. Причем, все кто в его поле, оказывается, вызывает у него...

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Но далеко не все дети улыбчивы. Почему? Это зависит от кого, гот чего?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Ты знаешь... Нет, ну, во-первых...

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Или от темперамента самого ребенка.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Во-первых, ребенок копирует то, что он видит. Естественно, он копирует поведение тех людей, которые находятся в максимальном контакте с ним.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: То есть, чем более улыбчивые, доброжелательные окружающие, тем более улыбчивый и доброжелательный ребенок.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Если мама озабочена... Я тебя уверяю, что... ну, я знаю, например, очень... я просто это вот мама, допустим, вполне доброжелательна, но у нее все время высокий уровень тревоги и она из-за этой тревоги все время у нее такая маска беспокойства на лице. Естественно, она, таким образом, смотрит на ребенка. Это не значит, что она его не любит в этот момент, но она показывает беспокойство.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Что жизнь не сахар.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Я тебя уверяю.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: И этот посыл идет ребенку.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Что ребенок через год вот точно копирует вот эту мимику мамину.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: А родители потом удивляются, ну почему, у нас ведь так все хорошо в семье, почему такой, почему не улыбчивый.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Почему он или она не улыбается, да. Вроде все хорошо, и, причем стараются, и что самое интересное, что они вот так вот с озабоченными физиономиями смотрят на ребенка и говорят, почему ты не улыбаешься, гад, такой не улыбаешься.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: То есть, вовсе необязательно кричать на ребенка или его шлепать для того, чтобы он перестал радоваться жизни, просто...

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Когда ребенок встречается с тем, что один его вид вызывает у мамы улыбку, он, безусловно, расплывается в ответ.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Моя подруга не так давно родила ребенка, это уже второй ребенок, она очень его хотела, она счастливая ходила, наверное, с первых месяцев беременности. Вот я просто, вчера буквально мы общались. Это девочка, ей всего полгодика - это какой-то ребенок чудо, он все время улыбается всем, все время и всем, никогда не плачет. если что-то не так, она хмурится, мама ей тут же поменяла памперс, например, и ребенок опять улыбается всем.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: У ребенка обеспечен достаточный уровень безопасности, его сигналы вызывают реакцию - это очень важно, знаешь. Ребенок очень тревожится, если он там, каким-то образом сигналит там, плачет или кряхтит, или там как-то шевелится, и никакой реакции на это нет - это повышает его уровень тревоги. Если провода не порваны и сигналы доходят до нужных людей, и они как-то реагируют и устраняют дискомфорт, то чего ж мне не радоваться, и прекрасно.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Мы немножко отошли, обещала, что мы после паузы расскажем о техниках счастья, мы не забыли вовсе. Просто начинать лучше с самого начала, поэтому мы о детках заговорили...

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Мы, по сути, мы об этом и говорим.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Да. Юра, ну хорошо. Вот допустим, то, что мы с тобой сейчас только что сказали, я очень надеюсь, пойдет на пользу людям, у которых сейчас есть дети. Но если мы говорим о взрослом человеке, рассматривая его личность как главного героя нашей программы, а не его детей. И допустим уже были заложены какие-то комплексы это можно назвать, или просто какой-то уровень тревоги был заложен с детства, может ли человек от этого избавиться сейчас?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Ну, знаешь, комплексы с помощью какой-то вот такой волшебной одноразовой техники, понятное дело, что не уберешь из структуры личности. Для этого нужно достаточно много усилий. Чаще всего хорошо бы привлекать другого человека для этого вполне профессионального. Но, тем не менее, как-то улучшать свое состояние и настроение, в принципе, можно. С моей точки зрения, способность человека проживать то, что с ним происходит в настоящий момент, оно... это не значит, что вот эта способность тут же делает его жизнь безоблачной, но просто тогда он может различать: вот сейчас я горюю, сейчас я печалюсь, сейчас я грущу, а сейчас я радуюсь. И тогда вот эта жизнь она становится, ну, какой-то конгруэнтной. Ну, то есть, она какая-то естественная, и в ней, конечно же, есть удовольствие.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: То есть, нужно, прежде всего, разобраться в своих эмоциях.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Я думаю, да. Нужно научиться различать те чувства, которые я сейчас переживаю. Я тебе хочу сказать, что очень большое количество...

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Это не каждый может?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Слушай, я тебе просто вот из своего опыта могу сказать, что очень большое количество людей не различают своих чувств. Ну просто знаешь, там, нормально или не нормально, меня беспокоит. И причем, в остальном начинает описывать скорее поведение другого человека, чем свои собственные чувства по этому поводу.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Вот если нас сейчас слушает кто-то не за праздничным столом в кругу семьи, в которой шумно и, наверняка, не то что сосредоточиться нельзя, но и послушать нормально программу, наверное, не удастся, и это хорошо, если у вас вечер так проходит. Но если кто-то сейчас наедине с нами, с радиоприемником, вот мы обращаемся. Попробуйте сейчас проанализировать, что вы ощущаете сейчас? Вот ваши чувства, ваши эмоции сейчас.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Сейчас я только чуть-чуть...

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Помоги сформулировать вопрос правильно, да.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Я разделил бы. Смотри, мы часто говорим ощущаем, имея в виду чувства. Но ощущение - это все-таки телесное переживание. Там, я ощущаю холод, тепло...

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Корректнее говорить, что вы чувствуете.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Да, чувства это более точно. А чувства - это там, допустим, удовольствие...

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Вот я думаю, что внимательно нас слушает тот, кто сейчас один рядом с радиоприемником. Вот сейчас задумайтесь, что вы чувствуете, хорошо ли вам, легко ли, или может быть, грусть какая-то, что вы одни в этот вечер, или что? Попробуйте подумать...

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Но постарайтесь не избегать, а даже если вы не очень хотите переживать что-то, ну, допустим, грусть. А попробуйте дать возможность ей быть в вашем организме.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Это тоже прекрасное чувство. В чем-то есть его прелесть.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Я очень ценю его. Ну точно также как, скажем, невозможно радоваться дню, если нет ночи...

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Без грусти не было бы радости?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Да.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Но без небольших пауз не было бы нашей программы. Поэтому мы сейчас прерываемся буквально ненадолго и вернемся.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: И это приятно.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: И продолжим.

Радио Вести и программа "Дорогая передача" сейчас в эфире. Мы поздравляем всех с наступающим праздником. Мы поздравляем всех уже с наступившими праздниками. Такая вот чреда радостных праздников. Радость, счастье - понятие, на которые однозначно ответить сложно, что это такое. Поэтому мы начинаем с малого. Мы - это Юрий Шевченко и Марта Мольфар предложили вам буквально пару минут назад попробовать задуматься, что вы чувствуете в этот момент. Вот, что вы чувствуете? Грусть, тоску, может быть, раздражение. У вас были одни планы на сегодня, а вышло иначе. Вот, задумайтесь, что вы чувствуете. К примеру, уже, вот, люди, которые нас слушают, они подумали и попробовали оформить свои чувства. Что дальше делать с этим знанием?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Ну, для начала просто проживать это чувство. Проживать, то есть, быть с ним в контакте. Ну, во-первых, когда мы говорим о каких-то чувствах, которые, ну, не очень приятные. Ну, такие, как грусть, печаль, даже отчаяние, скажем. Я вас уверяю, что вы не будете вечно их переживать. Если вы попробуете оставаться в контакте с этим переживанием, то вы быстрее перейдете к какому-то еще чувству. Ну, чаще всего это будет что-то, ну, как бы оттеняющее. Что-то комплиментарное к этому переживанию. Потом, ну, вот, скажем, у нас есть такое в учебных группах, где учатся психотерапевты, мы даем такое упражнение. Попробуйте написать негативные чувства.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: В смысле? Описать его или как?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Разделить. Нет, просто две колоночки. В одной пишется, там, то, что люди привычно называют позитивное. А в другой колоночке пишется то, что...

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Можешь привести примеры?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Ну, допустим, злость - это, там, условно негативное чувство.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Жестокость, зависть, агрессия.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Не, жестокость - это скорее характеристика, это не чувство. Ну, это некоторая форма поведения. Это не чувство.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: И агрессивность туда же, вместе с жестокостью отправляем, да?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Ну, агрессивность да, это тоже, это, скорее, характеристика некоторая. Там, я агрессивен или ты агрессивна.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Злость, досада, разочарование. Что еще может быть?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Да, печаль, отчаяние, гнев, там. Ну, много чего можно такого.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Описал кто-нибудь опустошение?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Опустошение тоже, понимаешь, это не чувство. Если ты говоришь "я опустошена", то ты, в связи с этим, чувствуешь что-то. В какой-то ситуации, возможно, облегчение.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: То есть, допустим, какой-то крах надежд, вызвавший опустошение, он строится на каких-то эмоциях.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Да, и там есть какие-то чувства, но в каждом конкретном контексте. В другой колоночке пишут...

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Светлые чувства, позитивные.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Какие-то там, да, там, ну, не знаю. Там, радость, нежность.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Влюбленность, или нет?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Да. Вполне, да. И так далее, и так далее.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: А ты знаешь, ты говоришь "и так далее", а как-то меньше набор радостных чувств.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Нет-нет-нет, не меньше. Когда пишут, много пишут. Примерно одинаково. А потом мы начинаем рассматривать, был ли в вашей жизни контекст, была ли ситуация, когда эти чувства были, как бы, некоторой противоположностью. Было ли такое, что злость была очень уместна и вас поддержала? Было ли такое, что гнев вам помог? Ну, и, там, была ли ситуация когда печаль вам казалась уместной. Ну, и так далее. Практически все вспоминают такие ситуации. И, в конечном счете, оказывается, что мы можем поставить и знак "плюс", и знак "минус" напротив любого чувства. Но это в зависимости от контекста.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Юра, а в чем может быть польза злости?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Поэтому... Ну, знаешь, мне для того, чтобы защититься...

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Допустим, польза гнева еще понятна. Гнев позволяет быть прямолинейным и высказать претензию, которую человек в себе прятал.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Гнев - это вообще функция, принадлежащая границе. Ну, злость тоже, но злость это более широкое понятие, а гнев - это уже более конкретное. Это сильное форма злости, для того, чтобы восстановить границу. Я гневаюсь, когда чувствую, что мои границы, ну, как-то...

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Нарушены.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Нарушены жестко и цинично. Я гневаюсь. Вот, ну, из такого направления чувств только ярость разрушительна. Все остальное конструктивно. Ярость - она, в общем, может просто разносить все, понимаешь, уничтожать.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Ну, это близко к состоянию аффекта.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Да, это такое, в общем, вполне. Хотя, в некоторых ситуациях, знаешь, когда речь идет, ну, о сохранении жизни, допустим, ярость вполне уместна. Что иногда только ярость может защитить нас.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Да, спасти даже порой.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Даже спасти. Ну, поэтому, вот, яростные войны - это, в общем, вполне уместная, и даже, я бы сказал, ну, такое, какое-то важное, вдохновляющее переживание для войны.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Смотри, то, что мы переживаем в настоящем - это понятно. Если говорить в прошедшем времени, у нашей памяти есть такое удивительное свойство - вот эти светлые эмоции, светлые чувства, как правило, сохраняются дольше в памяти, чем негативные.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Нет.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Нет?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Нет. Я бы сказал, Скорее, наоборот. Хотя они сохраняются в таком специальном виде. Ну, переживания, которые психика не может переработать, они капсулируются и вытесняются в какие-то отделы, там, до момента, когда психика уже готова пережить. И условия позволяют вспомнить, там, скажем, прорыдаться или разозлиться так. Ну, выразить свою злость.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: На этом иногда основаны какие-то техники психотерапевтические, да?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Ну, да. Собственно говоря, вся гештальт-терапия построена на...

Марта МОЛЬФАР, ведущая: На раскапывании каких-то тайн, каких-то кладов.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Нет, нет. Ну, не тайн, скорее. Знаешь, мы не анализируем, вот, как психоаналитики. Мы в современном поведении находим вещи, которые не имеют отношения к реальной обстановке. Ну, скажем, вот я с новым знакомым, вдруг очень сильно обижаюсь на него. Ну, чего вдруг я обижаюсь на него? Я его не знаю, у нас еще нет каких-то отношений. А моя обида так вот...

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Ощутима.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Это трансферентное переживание, то есть, переносное. Оно привнесено мною из предыдущих отношений. И там эта обида была не размещена и не отреагирована достаточно.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Так вот почему говорят "Не спешите заводить отношения с теми, кто только что расстался со своим партнером"?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Потому что сто процентов они притащат целый воз всяких ожиданий, как идеализирующих, так и негативных.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Хорошо, а сколько времени нужно дать на то, чтобы после расставания человек успокоился, был готов к новым отношениям?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Ну, знаешь, я не могу сказать. Ну, это зависит от того, как человек, насколько интенсивно проживает, насколько он был открыт в проживании своих чувств. Ну, не знаю. Есть какие-то штуки. Допустим, говорят, что через год. Но через год, действительно, многие чувства становятся переносимыми даже при какой-то такой очень трагической потере.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Ну, видишь, не зря по древним традициям год нужно было держать траур.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Да. Ну, это правда. Потому что потом уже можно как-то. Я даже просто по работе знаю, что вначале очень такие сложные фазы, там, переживаний. Через год уже человек может рассказывать спокойно.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Учится жить опять.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Там уже есть печаль. А печаль это, в общем, вполне переносимое чувство. Я бы не сказал приятное, но очень важное.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Вот, как-то хотели о радости, но пришли к печали. Потому что без печали радости не бывает.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: А невозможно, невозможно. Жизнь не может состоять только из одних каких-то приятных чувств.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Мы прерываемся опять ненадолго, буквально на несколько минут. А после того как вернемся в нашу студию, мы с Юрой расскажем вам о том, каким интересным образом устроена наша память. Опять-таки, если говорить о счастье, да, что нам и как помнится. А еще расскажем недавнее исследование, вернее, результаты исследований, которые были совершенно недавно проведены в Украине. Что приносит украинцам радость?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: По крайней мере, по их описанию.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Да, да. В процентном соотношении.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Не факт, что это в действительности так, но, по крайней мере, то, что люди могут говорить.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: А вы сможете сравнить это с вашими ощущениями. И задумайтесь, что приносит в этой жизни ощущение счастья, радости вам. Итак, мы вернемся через пару минут.

Добрый вечер. Программа "Дорогая передача" в этот замечательный зимний вечер. И в студии вместе с вами Юрий Шевченко, наш психотерапевт, и я, Марта Мольфар.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Добрый вечер.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Ну, я немножко слукавила, мы не совсем в студии. Мы виртуально в студии, поэтому, к сожалению, мы не сможем принимать сегодня ваши звонки и отвечать на них. Но нам приятно, что в этот вечер вы попали в вашу компанию. Итак, мы говорим о радости, о счастье, об ожидании чуда, о том, что делает нас счастливыми. Какие воспоминания счастливые в нашей памяти хранятся. Вот, кстати, память наша устроена очень интересным образом - кода психологи проводили исследования с целью понять, как она функционирует, то попросили пожилых людей вспомнить разные моменты из их жизни. Как и события молодости, так и события, которые происходили в более зрелом возрасте. И вот что удивительно, старики до мельчайших подробностей помнили, например, во что они были одеты на выпускной школьный бал. Но не могли вспомнить гораздо более значимые события, когда им, было, скажем, лет сорок. По их словам, все, что происходило в возрасте где-то от пятнадцати до двадцати лет, они помнили очень безупречно. А вот в тридцать, сорок и даже в пятьдесят жизнь слилась в одно большое воспоминание без каких-то особых подробностей. Почему так, Юра?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Ну, во-первых, тот массив информации, уже сложенный в какие-то закрома, там, он значительно больше уже в сорок лет, чем в двадцать. И, соответственно, перерабатывать все, ну, значительно сложнее.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: То есть, то, что мы положили на первые пустые полочки, то разложили ровненько и удобно, а потом уже запихивали, как попало.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Ну, ты же знаешь, допустим, когда ты переезжаешь в новую квартиру, сначала ты как будто вырабатываешь концепцию своего жилища, и все красиво.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Да.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Стильно.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: А потом, когда начинаешь жить, уже некуда класть какие-то вещички.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Да, ну, вроде это и ерунда, и вроде жалко выбросить, а места ему не находится. Вот оно все как-то захламляется. И нужны специальные усилия для того, чтобы создать некоторый Фэн-шуй. Ну, та же самая история и с памятью. Только еще из памяти, понимаешь, нельзя выбросить. Из жилища мы можем, там, все-таки в ведро сложить и вынести к чертям свинячьим, а из памяти нельзя. Вот, оно не выбрасывается так просто.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Ну, я помню, в одной из наших передач ты еще говорил о феномене, можно назвать это так, о феномене первичного восприятия. То есть, когда...

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Приоритет первичного восприятия.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Допустим, вот, вы едете куда-то в путешествие по одной и той же дороге. Например, на автомобиле. Так вот, это путешествие, которое вы сделали первый раз, оно кажется вам и длиннее по времени, и впечатлений намного больше, и уже сама дорога с пункта "А" в пункт "Б" уже сама по себе приключение. И действительно, какой-то отдых, можно назвать, опыт очень яркий. Если же по этой дороге вы уже двигаетесь дальше уже неоднократно, например, каждое лето ездите в одно и то же местечко, там, на какие-то выходные на уикенд, потом уже дорога воспринимается совершенно просто буднично.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Она уже вами как-то уложена в память, вы уже хорошо ее помните. Вы при этом не обращаете внимания на детали.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: То есть, элемент новизны очень важен.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Да, но и потом, я не знаю, ну, каким-то образом наша память сконструирована же, не знаю, кем: природой, Создателем, там, или еще кем-то. И вот этот, когда мы нажимаем кнопку "Вспомнить", сначала выбрасывается то, что было первичным. То, что было первичным опытом. Чем раньше, тем быстрее выбрасывается из памяти. Вернее, ну, вот в осознаваемую часть из неосознаваемой.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Ну, я попробую, знаешь, так съязвить немножко. Тогда, если перевести это в плоскость каких-то любовных отношений, то получается для того, чтоб каждый раз наиболее ярко переживать любовные эмоции, нужно все время менять партнера ради эффекта новизны?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Ну, если действительно, если хотеть сильные впечатления, то да. А если хотеть, ну, некоторый уровень спокойствия, комфорта, ну, такой, знаешь, ну, удовольствия от надежности, от доверия, то тогда как раз нужны устойчивые отношения. И то, и другое имеет свои достоинства и недостатки.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Ну, что же дорогие слушатели, мы переходим к исследованиям, что приносит украинцам радость. Но перед этим хочу, Юра, еще спросить тебя вот о чем. Рождество, как правило, связано с какими-то чудесами. Множество сказок, каких-то фильмов с элементом фантастики, мистики какой-то, да. Потому что, действительно, к Новому году христиане, да, допустим, они, там, с Рождеством связано ожидание чуда. Если это не христиане, ради Бога, это может быть Новый год, любой другой может быть повод для того, чтобы, вот, было какое-то ожидание чуда. С чем это связано, почему? Нам не хватает, чего нам не хватает? Почему мы все так ждем чуда? Почему, действительно, новогодние подарки обязательно должны быть с сюрпризами, вот этот элемент какой-то сказки? Зачем взрослому человеку?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Ну, неожиданное удовольствие, ну, в общем, переживается же как-то ярче, вот. Насчет чуда я не знаю, я-то как раз не очень верю, хотя, не знаю.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Я тоже не очень верю, но хочется верить.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Хочется.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Хочется верить. Кстати, по поводу чуда, каждый из нас может сделать маленькое чудо для кого-то из своих близких и, иногда, даже для совершенно незнакомых людей. Вот, у меня есть такая привычка, это уже стало привычкой. Когда-то, несколько лет назад, это просто было случайным порывом, Сейчас для меня это уже привычка. Обязательно каждый год я отправляю минимум одно новогоднее письмо человеку, который не ждет этого письма от меня. И подписываюсь, разумеется, не своим именем. Я пишу "От Деда Мороза", я не ставлю обратного адреса. Как правило, это человек, который или нуждается в поддержке в этот момент, или которому просто очень хочется сделать приятное. Началось все с того, что несколько лет назад один коллега мой, ну, такой грустный он очень какой-то, совершенно, ходил накануне Нового года, совершенно печальный, очень хотелось его порадовать. Так как мы работали вместе в одном офисе, естественно, мне не нужно было узнавать адрес, не составило труда. Адрес своего офиса я прекрасно знала, я просто написала ему письмо, открытку новогоднюю, которую красиво подписала, там, с какими-то пожеланиями, что все у тебя будет хорошо. Я, Дед Мороз, обещаю, что твои желания сбудутся. Там, ну, приправлено, знаешь, юморочком, если можно это так назвать. Что загадай пять желаний, я, как Дед Мороз обещаю, что в этом году три из них я исполню. Все пять не берусь, но, вот, три желания, все-таки, на свой выбор тебе осуществлю. И человек, я видела просто эту радость, я не призналась, он до сих пор не знает, что это была я. Вот, та радость, которую он ощутил, она передалась где-то и мне.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Ну, конечно.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Исключением не стал и этот год. Я тоже отправила письмо девушке, которая совершенно вообще даже не предполагает, что это я. Мы с ней вообще столкнулись, там, пару раз на каких-то общих больших собраниях, вечеринках. Ну, она точно не знает, что это я отправила ей такую открытку рождественскую.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Ну, тебе же приятно быть волшебницей?

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Ну, может быть, может быть, приятно просто делать другому человеку, доставлять какую-то радость. Тоже делать что-то приятное в жизни. И каждый из нас, получается, может быть вот таким волшебником на Новый год. Необязательно отсылать письмо какому-то малознакомому человеку или человеку, который нуждается в вашей поддержке. Я считаю, что даже и волонтеры тоже относятся к этой плеяде волшебников. Может быть, даже еще более действенных волшебников.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Собственно, можно даже и к кому-то из близких.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: К отношению к своим близким, конечно же. Это такой момент, который, мне кажется, доставит взаимную радость, человеку, которого радуешь ты, и тебе самому. Вот это то, с чего можно начать, это такой маленький кусочек волшебства. Так, что у нас говорит время? Время говорит, что мы еще успеваем рассказать о чаяниях украинцев. Итак, не так давно был проведен опрос, социологическая группа "Рейтинг" провела опрос, что приносит украинцам радость. Итак, внимание. Большинство опрошенных, а именно семьдесят один процент считают себя счастливыми. Еще раз напоминаю, это не какие-то прошлогодние, ну, уже прошлогодние, да. Уже две тысячи пятнадцатый год наступил. Этот опрос проводился в две тысячи четырнадцатом. Но в самом конце года семьдесят один процент считают себя счастливыми.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Это прекрасно.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Это прекрасно, это немало, да. В том числе, двадцать восемь процентов из этих семидесяти считают себя однозначно счастливыми, а восемнадцать процентов считают себя, все-таки, несчастными. Восемнадцать процентов, да. И одиннадцать процентов просто не определилось. То есть, по большому счету восемнадцать процентов опрошенных людей в нашей стране, в канун вот этого минувшего Нового года, посчитали, что они несчастны. Так, что еще по этим данным. Был задан такой вопрос "Что вам приносит самую большую радость в жизни?". Шестьдесят восемь процентов опрошенных сказали, что семья. Пятьдесят шесть процентов сказали: "Дети". Сорок четыре процента сказали: "Друзья". Пусть вас не смущает то, что не сходятся цифры воедино, потому что человек мог назвать, допустим, и детей, и домашних животных, мог назвать несколько пунктов. Кстати, домашние животные, сейчас, Юра, я отыщу, тут тоже процент. Пятнадцать процентов людей сказали, что счастье им приносит, в том числе и домашние животные. Книги и еда - четырнадцать процентов. Мне, правда, интересно, почему объединили воедино книги и еду.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Вот, ты знаешь, буквально, вот, ты меня на секунду опередила. Я совершенно удивлен, почему. Хотя могу себе представить, что некоторые любят читать и кушать одновременно.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Может быть. Десять процентов сказали, что отпуск делает их счастливыми. Еще десять процентов назвали шопинг. Одиннадцать процентов назвали веру. Ну, это, кстати, мало. Почему, я сейчас объясню. Секс назвали только двенадцать процентов. Ну, это вот так вот очень коротко, да. Все-таки, с огромным отрывом, лидером огромным является семья. Так вот, что я хотела еще сказать, Юра. Несколько лет назад проводила независимая группа студентов-психологов, из разных стран. Проводила опрос, такой, мирового значения. Я не знаю, попала ли туда Украина, в этот опрос. Но они по разным, разным странам делали опрос. И вот три лидера в этом рейтинге я сейчас назову. Что делает человека счастливым? Это наличие семьи, наличие друзей наличие веры. Вот такое интересное сочетание.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Ну, да. Ну, я бы, конечно, чуть-чуть поправил, потому что это необязательно должна быть вера как религия. Вера в Бога.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Надежда, вера.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Это должна быть какая-то вера во что-то, какую-то идею, в какие-то отношения. Во что-то такое...

Марта МОЛЬФАР, ведущая: У нас уже просто не времени совершенно, оно истекло.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: Жаль, но это, это отдельная тема. Может быть, мы о вере когда-нибудь поговорим.

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Сделаем, обязательно. Итак, дорогие наши слушатели, еще раз поздравляем вас с праздниками. И желаем, чтобы в вашей жизни, лучше, конечно, чтобы было три этих момента: семья, друзья и вера. Ну, или хотя бы уж один из них точно присутствовал. Чтобы сегодня вы знали, что у вас это есть. Спасибо и с праздником.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог, психотерапевт: С праздником.

Читать все
Читать все