СЛУШАЙТЕ РАДИО «ВЕСТИ» ГДЕ УДОБНО И КОГДА УГОДНО!
стенограмма

"Нужна не политика справедливости, а политика ответственности"

"Точка зрения"Фесенко: "Новая украинская власть допустила стратегическую ошибку"

По словам эксперта, стоит быть реалистами - демилитаризации Крыма не будет

Добрый день, меня зовут Юлия Литвиненко. Это «Точка зрения». Наш гость сегодня Владимир Фесенко, политолог, глава Центра прикладных политических исследований «Пента».

Ю.Л. – Владимир, здравствуйте.

В.Ф. – Добрый день.

Ю.Л. – Итак, будем говорить о важном историческом событии, тем для обсуждения много, поэтому сразу перейдем к делу. Итак, политическая часть соглашения об ассоциации с ЕС подписана. Мы получили политическое признание, это не может нас не радовать, но открывает ли этот документ конкретные перспективы для членства в Евросоюзе?

В.Ф. – Напрямую нет, но вот что важно на данный момент. Вот такая разделенная процедура подписания – сначала подписывается политическая часть, а после президентских выборов будет подписываться экономическая часть соглашения – она вызвала дискуссии и в Европе, и в Украине. Не все считают это правильным, но Европа, видимо, пошла на ускорение процесса, учитывая нынешнюю сложную ситуацию в Украине и противостояние с Россией. И вот сам факт подписания политической части соглашения – это своеобразный сигнал Украине, что, во-первых, соглашение будет подписано, не волнуйтесь, друзья-украинцы, во-вторых – это подтверждение того, что Украина становится политическим союзником Европейского Союза. Экономическая часть будет означать, что мы будем входить в общее экономическое пространство Европы, а вот пока – политический союзник. Это сигнал одновременно и России, что надо быть сдержаннее, потому что речь идет о стране, которую мы берем, в том числе, и под свою опеку. Ну и, наконец, и есть еще один важный момент в этом соглашении. Политическая часть соглашения относительно небольшая, но даже она означает, что уже можно начинать, при содействии Европейского Союза, институциональные реформы: реформы в судебной, правовой и административной сферах. Это тоже важно, в том числе и потому, что часть этих реформ может происходить за европейские деньги. Для нас это сейчас не последний момент.

Ю.Л. – Прописано ли это? На самом деле прописанные обязательства Украины провести конкретные реформы – это уже гарантии и это уже перспектива. Учтены ли эти факты?

В.Ф. – В тексте соглашения есть направление реформ. Что-то прописано более детально, что-то менее. По некоторым позициям, например, по судебной реформе, учтены самые общие параметры. К тому же, как показала практика, внешнее соответствие европейским стандартам, они, кстати, различаются, судебная система имеет отличия в разных европейских странах, я уж не говорю про политические системы. Притом есть базовые принципы, как достигать верховенства права, как обеспечивать независимость суда. У нас, например, возникает проблема, которой не было в Европе. Я имею в виду то, что у нас называют люстрацией. Это практически обновление корпуса судей, и кадровый вопрос в рамках судебной реформы будет одним из ключевых, в том числе и с точки зрения решения задачи, на которой принципиально настаивает Евросоюз. Это борьба с коррупцией. Вот как это делать конкретно, это должно быть большим спецпроектом, и конечно же, это не прописано в соглашении, это надо отдельно.

Ю.Л. – А зря, на самом деле, потому что как быть? Мы будем объявлять такую войну с тенью? Из истории постсоветского пространства у нас есть два примера. У нас есть Ельцин, который отказался от какой-либо люстрации, он перевернул страницу и начал писать историю современной России, ну, то, что Россия получила, то и получила, тут уж как вышло. И пример президента Саакашвили. В Грузии тоже не обошлось без арестов, но Саакашвили объявил большие торги, и ближайшие соратники, родственники даже Шеварнадзе выходили под огромные залоги. Эти деньги были использованы в качестве социальных платежей, и Грузия выплачивали из этих денег, якобы разворованных, доказано судом, что именно коррупционным судом эти деньги зарабатывались, и потом на эти деньги жили грузинские пенсионеры.

В.Ф. – Надо учитывать масштабы страны, все-таки там немножко меньше страна, во-вторых, там проблема с пенсионерами была. Этих денег не хватало. Это разовые деньги. На самом деле грузинский опыт не так однозначен.

Ю.Л. – А опыт России?

В.Ф. – Россия – это другое. В Украине очень популярен пример Грузии, реформ Саакашвили, и я думаю, что попытка заимствовать хотя бы часть реформ будет. Просто надо тщательно сейчас изучить, что можно использовать, а что нет. Я могу сказать коротко. В судебной системе там не было люстрации, там поменяли полностью состав дорожной полиции, ее заново создавали, уволили всех бывших полицейских, фактически заново создавали институт полиции, особенно дорожной. В судебной системе действовали более гибко. У нас такие масштабы, например, МВД – 300 тысяч человек. Всех уволить – да это 300000 противников нынешней власти. Хочу напомнить историю с «Беркутом» в Севастополе, который захватил Верховный Совет Крыма. Их уволили, они сразу поехали с оружием захватывать. Поэтому тут надо действовать аккуратно и гибко. И параллельно с люстрацией надо одновременно искать и готовить людей, которые займут места тех, кого уволят. И увольнять надо только по закону, если есть действительно серьезные претензии, либо по коррупции, либо по нарушению закона.

Ю.Л. – Но все-таки возвращаясь к соглашению об ассоциации в Европейским Союзом, можем ли говорить, что на самом деле Украина получила новый орган власти, или рекомендацию к созданию новых органов власти?

В.Ф. – Нет, речь не идет о создании новых органов власти. И потом, имейте в виду, вот мы сейчас говорим о реформах, о соглашении. Это готовилось к подписанию, еще когда был Янукович.

Ю.Л. – Вы хотите сказать, что старые документы были взяты за основу?

В.Ф. – Нет, что значит старые документы? То, что касается реформ в судебной сфере, правовой. Кстати, там программы реформ есть по каждому ведомству. Учитывалась степень готовности Украины, революционных задач не ставилось. До основанья мы разрушим… - такого не было. То, что записано в Ассоциации, это фундамент, это основные направления, и надо будет конкретизировать, что делать в этом направлении. Понятно, что сейчас появятся возможности для более радикальных действий, но при этом надо комплексно подходить. Все говорят про люстрацию, а я призываю, подумайте, кто будет работать вместо тех людей, которых вы будете увольнять. Их надо готовить уже сейчас, то есть нужна новая кадровая политика. Этого в соглашении об ассоциации не записано. Это уже новая задача, которую предстоит решать помимо ассоциации с Европейским Союзом.

Ю.Л. – Вы верите в возможность люстрации здесь, в Украине?

В.Ф. – Я реалист. Я говорю о том, что это надо делать, а вот то, что это будет сделано в полном объеме, тут у меня большие сомнения. К тому же, как показывает нынешний опыт, будет соблазн, и он уже есть, так называемой политической люстрации, когда отдельные политические силы на свои страх и совесть, причем страх не для себя, а для других, попытаются проводить люстрацию. Это абсолютно неприемлемо. Это надо заранее блокировать, иначе будет анархия. Если говорить о люстрации, мне сам термин не очень нравится, но он популярен. Лучше уж говорить об обновлении государственного аппарата. Как кадровом обновлении, но обновлять нужно и саму систему государственного управления. Ее принципы, формы работы.

Ю.Л. – За основу что брать? Мы говорим уже достаточно давно о реформе системы государственного управления, о возвращении уважения к институтам государственной власти. Каким образом? Кто это будет делать?

В.Ф. – Невозможно сразу все поменять. Простой пример. Нужны гарантии государственным служащим – более высокая зарплата. Хоть сейчас и призывают все льготы отменить. Это неправильно. В Европе, а Германии, во Франции, в большинстве европейских стран госслужащие имеют льготы: особую пенсию, особое медицинское обслуживание. И не только в Европе, в Штатах такое есть, для полицейских, например. Поэтому здесь нужно подготовить системный проект, к чему мы стремимся. Чей опыт брать за основу, немецкий, французский, это уже отдельный вопрос. Скорее всего, будут учитывать опыт стран Восточной Европы, которые проводили подобные реформы, в частности опыт Польши и Литвы.

Ю.Л. – Сегодняшний обыск в квартире министра топлива и энергетики Эдуарда Стоицкого – это как вы прокомментируете? Все-таки новая украинская власть находит время на решение таким образом проблем прошлого. Но насколько может быть эффективная такая борьба с прошлым?

В.Ф. – Здесь в одной ситуации, в одном событии смешиваются самые разные процессы. С одной стороны, есть откровенное желание бороться с ведьмами, с такими персонифицированными образами прошлого. Стоицкий один из таких. Пшонка, Янукович – это на первом плане, но их сейчас нет в стране. Их дома оказались первым объектом интереса. А потом пришла вторая очередь. В том числе, Стоицкий, и не только он, мы еще не знаем про Курченко, про Клименко и так далее. Думаю, тоже будет интерес и к этим персонам. Но Нефтегаз Украины всегда у нас был таким государством в государстве, тесно связанным с Газпромом, поэтому, я думаю, здесь еще есть и экономические интересы.

Ю.Л. – Изменится что-либо теперь?

Ю.Л. – Я, возможно, крамольную мысль выскажу, но мне кажется, что новая украинская власть допустила одну стратегическую ошибку, возможно, их было несколько, но факт, что мы говорим о президенте Януковиче как о политике, который успел уехать из страны, и новая украинская власть это допустила, позволила. И факт, что вовремя не был арестован Аксенов со всеми вытекающими последствиями, лучше сказать, территориями. Чем обернутся эти ошибки для новой украинской власти?

В.Ф. – Знаете, они уже обернулись, потому что и Янукович, и Аксенов были использованы как персональные элементы сценария по отделению Крыма от Украины, а затем присоединения его к России. Если бы не было этих персональных элементов, сценарий бы не сработал, его пришлось бы менять. Другое дело, это, наверное, уже расследование покажет наших спецслужб, расследования журналистов, когда будет возможность получить информацию из разных источников, в том числе и от окружения Януковича, тех людей, которые были с ним, когда он бежал с Украины. Мы ведь даже не знаем, как он покинул Украину.

Ю.Л. – Судя по видео, которое нам досталось, хорошо упакованным.

В.Ф. – Если даже первый вице-премьер говорит, что вывезли около 2 млрд. наличкой, кэшем, ну это просто поразительно. Я вообще не знаю, были ли такие прецеденты в современной мировой истории, но это заслуживает специального расследования, почему так произошло. Объяснение самое простое, это то, что в первые дни был вакуум власти, была неразбериха. Те люди, которые пришли к власти, были не готовы, с одной стороны, хотя по Януковичу было понимание, надо арестовать. И вопрос, на который нет ответа: он ушел из-за неразберихи или ему дали уйти. Вот на этот вопрос пока ответа нет, а он самый больной. По Аксенову, я думаю, была несколько другая ситуация. Почему России удалось не сразу, а ведь была пауза, когда в Крыму было все спокойно, удалось провести эту спецоперацию? Потому что был вакуум власти. В Крыму старая власть была деморализована, я имею в виду Могилева. Приведу приме, буквально несколько дней назад возвращался из Вены в Киев, в аэропорту встретил господина Могилева, он летел в Турцию. Уж не знаю, через Турцию в Крым, потому что сейчас это один из маршрутов – либо через Москву, либо через Турцию. Либо отдохнуть от всех передряг, которые были в последнее время. Так вот, правительство было недееспособно, а новой власти еще не было. То, что упустили момент, тогда и губернаторов еще не назначили, только после Крыма начали назначать такие компромиссные фигуры, вот этот вакуум власти и позволил, к сожалению, реализовать этот сценарий. А когда уже «Беркут» севастопольский захватил Верховный Совет Крыма, когда Аксенов начал действовать под прикрытием российских войско в форме зеленых человечков, все, тогда противодействовать было поздно.

Ю.Л. – Вы, когда даете консультации, советы украинским, и не только, политикам, вы помогаете найти модель поведения, украинской власти в том числе. Критика может быть конструктивной, но критика может быть и разрушительной. Путь критики, которую избрал Анатолий Гриценко вчера в прямом эфире – по сути, он подтвердил свои намерения о возможном своем участии в президентской кампании. Я спросила Анатолия Степановича о его президентских амбициях, и он не стал отрицать этого факта. В связи с чем сегодня появилась публичное обращение к Юлии Тимошенко от Анатолия Гриценко: «Хто замість Турчинова, зможе одразу включитися в роботу, провести необхідні кадрові зміни, чітко визначити завдання і бути в цей надскладний період бути дієвим верховним головнокомандуючим? Я зможу». По-разному можно относиться к этому заявлению. С одной стороны, это ответственный шаг известного политика, с другой стороны, эта критика, насколько она может быть пагубной и губительной для новой власти?

В.Ф. – Она может быть пагубной, если между собой начнут выяснять отношения представители самой власти. Гриценко все-таки политик, который принадлежит к лагерю Майдана, но не является представителем новой власти, поэтому он имеет более широкое пространство для маневров. Меня настораживало, например, что Аваков пишет в Твиттере о задержании российских спецслужб и сразу же задает вопрос: «А скажет ли об этом господин Наливайченко?» Нельзя так, государственные чиновники такого уровня не могут себе позволить таких игр, особенно в такой сложной ситуации для страны. Они должны позвонить друг другу и сказать, мы действуем вместе, а не выяснять свои отношения через Твиттер, играть на публику. Это просто безответственно. Что касается Гриценко, это начало президентской избирательной кампании. Это заявление несколько странное по форме, потому что он обращается к Тимошенко, хотя она не занимает государственный пост. Все понимают, что она, конечно, влияет и на Турчинова и на других, но она ведь не назначает верховного главнокомандующего. Во-вторых, верховный главнокомандующий – это президент. Поэтому это такое странное по форме обращение, противоречивое, кстати, в отдельных частях, поэтому я его критично воспринимаю даже с точки зрения формы. Но при этом это заявка на участие на борьбу за пост президента. Если бы ты говорил, я бы действовал иначе, сформулируй. Просто отдать приказ воевать? А ты понимаешь последствия? Я всегда привожу в таких случаях аналогию. Еще Макс Веберс сформулировал: есть этика ответственности и этика справедливости. В чем разница. Этика справедливости – пусть погибает мир, но торжествует справедливость. Суть того, что предлагает Гриценко: надо воевать, пусть мы погибнем, пусть страна погибнет, но зато мы будем останавливать агрессора. Политика другая, которая не всеми воспринимается, - это политика ответственности. Нужно думать о последствиях. Жизнь отдельных людей, в том числе и наших военнослужащих, последствия для страны – не станет ли это поводом для агрессии на остальную территорию страны. Не получится ли так, как было в 2008 году в Грузии. Тогда, хорошо, остановили Россию на полпути к Тбилиси, а здесь могут и не остановить. Поэтому я сторонник этики ответственности. Я Гриценко давно знаю, уважаю его как человека, многие политические позиции разделяю, но в данном случае у него говорят эмоции и стремление шашкой помахать. Это его политический стиль.

Ю.Л. – За время отсутствия Юлии Владимировны в большой политике произошло очень много перемен, появилось много новых масс-медиа, средств массовой коммуникации. Я говорю о Громадском телевидении, о радио «Вести», появилось много изданий. Но Юлия Владимировна выступит сегодня, по всей видимости, с речью кандидата на пост президента и сделает это она в телевизионном эфире Савика Шустера. Что это означает? Насколько ощущает Юлия Владимировна эти перемены?

В.Ф. – Я буду участником этой встречи, получил приглашение. И для меня этот эфир тоже будет своеобразны тестом в поисках ответа – мы увидим новую Юлю, или Юля не изменилась? Сегодня попытаюсь получить ответ, в том числе и непосредственно от Юлии Владимировны. Я не думаю, что стоит ожидать абсолютно новую Юлю. То, что люди не меняются 100%-но, на 180 градусов не меняется их позиция, всегда есть опыт прошлого, ошибки, которые нужно пересматривать. Уроки для себя Юлия Владимировна сделала. К тому же, даже ее возвращение на Майдан, а потом осмысление новой страны, которую она увидела. Находясь и в Украине, и в Германии, я думаю, она изучала ситуацию. Поэтому я думаю, что мы увидим новую старую Тимошенко, не стоит ожидать чего-то абсолютно нового, и борьба за обновление еще будет продолжаться, будет адаптироваться Юлия Владимировна к обновившейся стране.

Ю.Л. – Возможно это совпадение, но после появления Юлии Владимировны – обыск в квартире министра топлива и энергетики, я уж не хочу связывать арест Дмитрия Фирташа с ее появлением. Тем не менее… Связывают. Вы как относитесь к таким «связкам»?

В.Ф. – Я не исключаю, что здесь влияние Юлии Владимировны, с ее опытом, с ее пониманием, что главные деньги у нас всегда зарыты возле Нефтегаза, особое внимание к этой сфере. Возможно, это сказывается. Но скорее всего поводом здесь стали другие обстоятельства. Я не исключаю, что сейчас реализуются схемы ввода активов либо ввода больших сумм денег из таких вот больших государственных компаний. Возможно, были получены соответствующие сигналы, которые стали поводом для таких экстренных действий. На самом деле проверки надо было проводить, как только пришло новое руководство. Продана многие критикуют, он тоже человек, связанный с разными группами влияния, не знаю, давал ли он такие указания или нет, может, такие проверки начали проводить помимо его внимания. А может, и другие службы были задействованы, МВД, например. Возможно, по линии МВД что-то нашли. Так что, на мой взгляд, это связано не только и не столько с Юлией Владимировной, а возможно, с попытками увода активов или больших сумм из сфер Нефтегаза.

Ю.Л. – Владимир Вячеславович, не могу не спросить вас, как у уроженца Харьковской области, о сегодняшнем документе, который подписал президент Путин. По сути, мы констатируем: Путин подписывает аннексию Крыма. Вот так, в 21 веке. Многие политики, лично знакомые с Путиным, говорят, что Путин не производит впечатления человека, который может изменить свою точку зрения. Но видите ли вы в украинском истеблишменте людей, которые готовы хотя бы начать какие-то переговоры?

В.Ф. – Переговоры рано или поздно придется начинать. В контексте президентских выборов многие задаются вопросом, кто может противостоять Путину? Такой опыт есть у Тимошенко, хотя многие подозревают, критикуют, что Юля поддалась Путину. Но я думаю, на тот момент, я имею в виду соглашение 2009 года, это была такая сделка, где каждая сторона получила свое. Я не думаю, что там кто-то кому-то поддавался. Сегодня, кстати, видел выступление депутата Российской Государственной Думы, который вместе с Дмитрием Гудковым не проголосовал за аннексию Крыма, Пономарева.

Ю.Л. – Я хотела процитировать Гудкова, который был на заседании Госдумы, но не голосовал за аннексию Крыма, потому что заявил: «Присоединение Крыма – это потеря Украины, в которой неизбежно станут расти анти российские настроения. Это геополитическое поражение в долгосрочной перспективе». Как известно, проголосовали из 450 443 депутата «за», 1 «против» и 6 не голосовали

В.Ф. – Я Пономарева хотел процитировать. Такой молодой российский оппозиционер, он сказал, что у Путина якобы есть симпатия к Юле. Не знаю, есть ли эта симпатия, нет, она действительно обаятельная женщина, она умеет очаровывать, и , кстати, это можно использовать.

Ю.Л. – Знаете, как в политике: друг мой, а хлеб ешь свой.

В.Ф. – Я это как раз и хотел сказать. Да, Порошенко, очень опытный политик, очень опытный дипломат и государственный деятель, он тоже может достойно представлять интересы страны. У Виталия Кличко такого опыта нет, но я думаю, есть понимание национальных интересов. Есть запрос на новые лица, и так далее. Так или иначе, какой угодно украинский политик, который сейчас станет президентом, не важно, как его зовут и какую партию он представляет, он вынужден будет учитывать историю с Крымом, нынешнюю политико-правовую ситуацию отношений с Россией. По сути это холодная война. Россия выступает в роли агрессора, поэтому никаких игр, в том числе на уровне обаяния, здесь быть не может Здесь нужно жестко отстаивать национальные интересы и думать о стратегии дальнейших отношений с Россией, в том числе, не только учитывая сложившуюся ситуацию с Крымом, когда оккупирована территория. Мы этого не признаем, но вынуждены считаться с этим фактом. Но при этом нам нужно думать, как сохранить единство страны. Вот вы упомянули Харьковскую область. Сейчас и для исполняющего обязанности президента, и для нового президента один из главных приоритетов – сохранение единства страны. Надо уважать, понимать, принимать во внимание интересы русскоязычных граждан, и нужна очень гибкая, деликатная политика, в том числе и в вопросах европейской интеграции. Вот символика. Я думаю, это не случайно произошло. В один день. Россия завершает легализацию присоединения Крыма к Российской Федерации, в ответ, думаю, это было специально сделано, Евросоюз подписывает с Украиной политическую часть Соглашения об ассоциации. Чтобы уравновесить.

Ю.Л. – У нас нет проблем, у нас есть новые возможности.

В.Ф. – Проблемы есть, но очень важно, что появляются новые возможности. С учетом этих двух обстоятельств, и правительство Яценюка, и Совет национальной безопасности и обороны, и администрация президента должны думать о том, чтобы максимально масштабно на востоке провести информационную кампанию с разъяснением того, что такое европейская ассоциация. Есть много мифов вокруг этого. Их надо разоблачать. Надо успокаивать людей. Речь идет не о том, что это будет проблема для востока, нарушит экономику востока и так далее.

Ю.Л. – Немного об экономике. Мы получали скидки на газ взамен на то, что мы давали территорию для российского флота. Вот юридический казус.

В.Ф. – Столько проблем возникает. Раз мы коснулись этого, сейчас Минюсту, тому же Нефтегазу Украины, по-видимому, уже новому руководству, придется думать над тем, а что сегодня будет правовой базой. Потому что она разрушена сейчас в значительной мере. Харьковские соглашения теряют смысл, больше того, мы не говорим пока об этом, но большой договор, который был фундаментом украино-российских отношений, разрушен, от него ошметки. Нам придется вырабатывать в перспективе какую-то новую договорную базу в отношениях с Россией.

Ю.Л. – Об этом говорит, собственно, Медведев. Докладывая Путину, Медведев заявил, что харьковские соглашения между Россией и Украиной, подлежат денонсации, что упущена выгода в размере 11 млрд. долларов. Откуда сумма? «Долг Украины перед Россией 16 млрд. долларов», - сообщил сегодня премьер-министр Российской Федерации Медведев на заседании Госдумы Российской Федерации. Тут он упоминает 11 млрд. – упущенная выгода в размере 11 млрд. долларов, погашение которой она может потребовать от Украины.

В.Ф. – Что значит упущенная выгода? Понимаете, соглашение было подписано, подписано с предыдущим президентом, которого Россия признает. Для Украины это уже бывший президент. Фактически Россия сама нарушила свои договорные обязательства не только по Будапештскому меморандуму. Аннексировав Крым, Россия сама перечеркнула это. Россия своими действиями сама разорвала харьковские соглашения, ни о какой упущенной выгоде не может идти речь. Эти заявления российского руководства – это попытка создать фундамент на будущее, для того чтобы узаконить аннексию украинской собственности. Не только территории, но уже и захват украинской собственности. Вот что печально. И мы, соответственно, тоже должны думать о своей правовой позиции.

Ю.Л. – Россия наносит удар за ударом. Тактика новой украинской власти – как вы ее оцениваете? Сегодня Турчинов после встречи с Генеральным секретарем ООН здесь, в Киеве, делает такое заявление: «Мы готовы к переговорам с Российской Федерацией в любом формате. Но главной позицией в этих переговорах должен быть вывод российских войск с украинской территории».

В.Ф. – То, что всегда есть базовые принципы, например, непризнание аннексии Крыма, признание того, что Крым юридически остается территорией Украины, хотя де-факто этого нет, это все понимают. Есть сложный комплекс проблем, которые нужно будет решать. И это предмет переговоров и создания различных механизмов с Организацией Объединенных Наций, начиная с вопроса о беженцах, вопроса крымских татар и заканчивая целым рядом конфликтных ситуаций, например, может даже участием голубых касок в миротворческих действиях, например, на границе с Крымом, раз такая ситуация. И так далее. Но будем реалистами. Демилитаризации Крыма не произойдет. Россия не откажется от Крыма, как говорят сейчас в России, как от непотопляемого авианосца.

Ю.Л. – Зачем Александр Турчинов тогда делает такие заявления?

В.Ф. – Это иногда из обязательной программы. Политики Грузии, кто бы ни был в руководстве Грузии, должны повторять, да, мы не признаем отделение Южной Абхазии и Осетии. Так и здесь. Бывает иногда и эмоциональная реакция. Гораздо более ошибочное заявление о визовом режиме. Сказали, визовый режим вводим. Это гораздо сильнее может повлиять на восток, чем политическая ассоциация с Евросоюзом. Лучше не спешить и думать о том, что говоришь.

Ю.Л. – Готовясь к встрече с вами, я нашла любопытнейшее интервью, которое давал Борис Акунин на радио, датированное 19 января 2012 года, и вот тогда Акунин произнес: «Историческое время Владимира Путина заканчивается».

В.Ф. – Знаете, историческое время – категория растяжимая, есть категория субъективное время, в молодости время тянется, с возрастом оно бежит. Политическое время тоже существует. Рано пока хоронить Путина, но парадокс ситуации заключается в том, что, пойдя на такие очень неординарные и рискованные действия, которые создают кризис в отношении не только Украины, но и с международным сообществом, с Западом, Путин идет на огромные риски. И он может приблизить окончание своей политической эпохи. Он может поставить Россию на грань катастрофы. Весь вопрос в том, остановится он сейчас, и процессы будут развиваться несколько медленнее, они могут быть законсервированы в нынешней точке, либо он пойдет дальше. Тут есть целый ряд феноменов, многие сравнивают, что нынешняя ситуация в России как выброс адреналина, эйфория политическая, рейтинги. Все это напоминает, когда человек употребляет определенную долю алкоголя, наркотиков, возбуждается. А потом приходит похмелье. И тогда надо похмеляться, нужно что-то делать вновь, нужна новая доза. И вот вопрос: пойдет он на новую дозу и где это будет, на нашей территории или на территории других государств и в каких формах. Либо все-таки попытается сделать паузу.

Ю.Л. – Таким отрезвляющим фактором не станет ли судьба крымских татар? Путин позвонил Джамилеву и сделал предложение, которого за 22 года татары не слышали от украинских властей. В чем разница между казанскими татарами и крымскими. Татарские, говорят, любят Татарстан, а крымские любят Украину. Как объяснить Владимиру Владимировичу, крымским татарам, которым обещано присутствие во власти в этих пресловутых 20%, какую политику должны вести украинские власти?

В.Ф. – То, что вчера приняли, пусть поздно, эту декларацию о признании татар коренным народом, это дает возможность крымским татарам защищать свои интересы, в том числе используя механизмы международного сообщества, механизмы международного права. Украина должна в этом помогать.

Ю.Л. – Но новые власти Крыма, готовы ли они контролировать и шовинистов в Крыму в том числе. Этот факт смерти татарина с признаками насильственной смерти.

В.Ф. – Все очень неоднозначно. Будем откровенны. У крымских татар, да и у украинцев, которые остались в Крыму, и не знают, что дальше делать, либо уезжать, либо там оставаться и привыкать к новой жизни. Ведь мы Украину не защитили. Это тоже момент, про который мы должны помнить. И Украина не должна забывать о тех, кто все-таки себя соединяют с Украиной. Теперь что касается крымских татар. Россия пытается играть на противоречиях, она будет раскалывать крымских татар, будет предлагать им бонусы для торга, как 20%-ная квота, различные экономические инструменты будут использоваться. Крымские татары сейчас оказались в очень непростой ситуации, ведут дискуссию – либо адаптироваться к новой ситуации, либо привыкать к ней, идти на определенные компромиссы. Не отказываясь от своей проукраинской идентичности, но при этом находить какие-то компромиссы с новыми властями. Либо идти на борьбу, которая может закончиться для них новым изгнанием. Очень непростой, драматичный выбор. Новые крымские власти создают столько дурных ситуаций. Приведу пример. Сегодня появилась информация, что уже сформирован черный список депутатов Верховной Рады Украины, которые становятся невъездными.

Ю.Л. – А мы-то знаем, какое количество санаториев, профилакториев и дач у украинских депутатов в Крыму.

В.Ф. – Это отдельная тема. Среди этих невъездных депутатов Мустафа Джамилев. Вот вопрос. Путин с ним встречается, признает его как лидера крымских татар, и при этом новые крымские власти запрещают Мустафе ехать в Крым.

Ю.Л. – Правая рука не знает, что делает левая.

В.Ф. – Да, и таких ситуаций будет много. Даже у нас постмайданный период, мы победители, мы отомстим. Это надо пресекать, не дискредитировать новую власть, и Украину как страну в глазах международных партнеров наших. Сейчас такая же проблема будет в Крыму. Уже появляется соблазн у победителей так называемых разобраться с теми, кто против них и разобраться с крымскими татарами. Крым – это как пороховая бочка, и от новых крымских властей, России зависит, что будет с Крымом дальше. Или он взорвется и станет новой горячей точкой, либо он просто станет раной и для Крыма и для Украины. И для жителей Крыма эту рану надо будет лечить, искать разные лекарства для крымского социума, чтобы он не стал источником проблем для всех окружающих.

Ю.Л. – Такие новости приходят к нам из Крыма. В Феодосии морская пехота готовится к штурму, «українські кораблі намагаються вирватися з пастки в Донузлаві». И такие новости будут прибывать и прибывать Мы вчера в разговоре в Анатолием Степановичем Гриценко вспомнили доблестного генерала Громова, который помог в создании коридора мира при выводе советских войск из Афганистана. Где этот украинский Громов?

В.Ф. – У нас очень много претензий к нынешнему министру обороны Тенюху. Думаю, что они недостаточно обоснованы, потому что в армии все основано на приказах, на четкой стратегии и тактике. Где эта стратегия и тактика? Если наши заблокированные военные говорят, дайте нам указания, как нам себя вести. Я сторонник того, чтобы выводить украинские войска из Крыма. Это реальная ситуация. Нельзя же жертвовать жизнями людей. Лучше всего вывести с вооружением. Хотя этому сопротивляются, но такой шанс был. А четкой стратегии нет. Это очень важный момент для критики министра обороны и нынешнего руководства министерства обороны. Думаю, что надо думать и о кадровых решениях после урегулирования нынешней ситуации. Но пока нужно сформулировать, пока еще есть время, четкую стратегию действий. Вот пограничники выводят наших военнослужащих, и правильно делают, на новые места базирования. То же самое надо делать с флотом, с другими нашими военными подразделениями, иначе будет поздно и могут возникать вот такие конфликтные ситуации. Не надо ничего бояться, надо сохранять жизни людей, честь и достоинство наших военных в этой непростой ситуации.

Ю.Л. – Если мы сегодня констатируем небывалый рост рейтинга Владимира Путина, что может помочь нашим кандидатам на пост президента? Разговоры о возможном возврате крымских территорий или все-таки четкая тактика и стратегия, понимание того, что рано или поздно колесо истории совершит свой круг и украинская территория будет украинской?

В.Ф. – Если раньше Крым был травмой исторической для России, то теперь для Украины. Но надо думать не только о травмах. Да, крымская тема будет присутствовать в избирательной кампании, но надо думать о том, как сохранить единство страны, каждый из кандидатов в президенты должен посылать четкие политические сигналы жителям востока, русскоязычным гражданам, он должен показать, что будет защищать их интересы. Второй важный момент. Мы должны думать о том, как мы будем выходить из баррикад, возвращаться к мирной жизни из атмосферы войны, как внутриполитической, так и этого противостояния с Россией. Поэтому кто может себя предъявить как лучшего, эффективного миротворца и антикризисного менеджера – тот и выиграет президентские выборы.

Ю.Л. – Главный мессидж, который вы рассчитываете услышать из уст Юлии Владимировны?

В.Ф. – Я хочу понять и услышать, она будет миротворицей или человеком, который будет вести войну. Я склоняюсь пока к первой версии, но пока мы не знаем, какой будет Юлия Тимошенко, насколько новой и что она скажет стране, причем разным социальным слоям, разным группам, тем, кто был на Майдане, и тем, кто был на антимайданах. Страна-то остается ценностно расколотой, поэтому нужно обращаться и к той, и к другой половине и найти правильные нужные слова. Пока это для меня интрига, я не знаю, какую версию изберет Тимошенко, но я с большим интересом буду участвовать в этом диалоге.

Ю.Л. – Не боитесь разочароваться?

В.Ф. – Я уже столько разочаровывался, я уже толстошкурый политический аналитик, у меня нет очарования по отношению к политикам. Однажды Юлия Владимировна поздравила меня с днем рождения. Был юбилей, она умеет это делать, и в этом плане она гениальный политик, она умеет находить ключик к людям. Она мне сказала, вы меня критикуете. Я сказал, я критикую не лично вас, а конкретные решения и действия. Для меня Юлия Владимировна интереснейший объект для исследования и анализа. А для граждан страны это вопрос выбора.

 

Читать все
Читать все