СЛУШАЙТЕ РАДИО «ВЕСТИ» ГДЕ УДОБНО И КОГДА УГОДНО!
стенограмма

"Путiна треба iзолювати вiд свiту"

"Тема Калныша"Гриценко: "Вся планета розбалансується і стане небезпечною для життя"

По словам политика, если бы у Украины было ядерное оружие, россияне сейчас бы не штурмовали корвет "Тернополь"

В студии Юлия Литвиненко. Это программа «Герой дня». Начну вот с какого сообщения. Сегодня с радостной новости начинались «Вести» на нашем радио. Отпустили семерых заложников, которых держали в Крыму. Среди них автомайдановец из Киева Алексей Гриценко и Сергей Супрун. Один человек с огнестрельным ранением. Остальные в нормальном состоянии, сообщили в «Украинской Правде».

Об освобождении заложников сообщил и депутат Верховной Рады Анатолий Гриценко на своей странице в «Фейсбуке». Его сын, активист «Автомайдана» Алексей Гриценко, был среди людей, задержанных представителями самопровозглашенной власти Крыма. Анатолий Гриценко, народный депутат, экс-министр обороны, сегодня в программе «Герой дня».

Добрый вечер, Анатолий Степанович.

А.Г.Вітаю вас!

Ю.Л.Мне невероятно приятно вас видеть. Во-первых, поздравляю, потому что я представляю, какие чувства переполняют вас. Всё ли в порядке с вашим сыном? Это известие, о том что он жив-здоров, как вы услышали, как восприняли в первые секунды? О чем вы думали?

А.Г.Я мужчина, я офіцер і емоції тримаю, але, ясна річ, що жінки, не тільки Алексія, а й тих, кого звільнили (мами, сестри, дружини), для них це була величезна радість, сльози радості. Їх не бачили сім днів. Щоб люди розуміли, що там робили те, що не робить держава, не робить дотепер. Держава кинула своїх військових, тому мій син разом з іншими активістами «Автомайдану», як громадяни, поїхали власне з мирною гуманітарною місією. Протягом тижня вони на своїх машинах, за свої гроші, за гроші своїх друзів. Вони купували продукти, медицину, електричний генератор, спільні мішки, інші речі, які важливі і потрібні нашим військовим і членам їхніх родин. Вони доставляли їх в різні частини Кримського півострову.

Крім того, оскільки ви постійно говорити про це в своїх повідомленнях, дотепер не отримали чітких вказівок, завдань і наказів, вони зв’язували по телефону мене з офіцерами. Хтось мене пам’ятає ще міністром, хтось не пам’ятає, оскільки я не є зараз урядовцем, тим не менше, хотів морально підтримати тих людей, які опинились в дуже складної ситуації. Ї от їх 13-го числа затримали, фактично незаконно. Останнє повідомлення, яке ми отримали було по телефону о 23-й годині, вони їхали по Сімферополю: «За нами гоняться три джипа. Лунають постріли». І все. З тих пір не було жодної інформації. Підкреслюю – жодної. Ми не чули їх голоси. Ми не знали де вони. Неофіційні повідомлення, які йшли, були в діапазоні від добрих (все в порядку, живі-здорові через годину, через день, через два випустять) до недобрих (буквально до: «выражаем соболезнования родителям покойного, завтра вышлем уши», «вони поховані там-то, їх скинули з катеру там-то»).

Ю.Л.: Ви отримували повідомлення на мобільний чи на «Фейсбук»?

А.Г.: Дзвінки родичів, моїх в тому числі. Ми не мали жодної інформації. Що ми тепер знаємо дійсно, сьогодні о сьомій ранку я отримав дзвінок від Олексія, від дуже коротко сказав, це було з чужого телефону, про те, що все в порядку, «ми зараз на Чонгарі, – це якраз в’їзд в Херсонську область, – нас звільнили, не хвилюйтеся». Потім пізніше через кілька годин з’ясували обставини. Їх утримували, частину заручників, у місті Сімферополі і приміщенні колишнього українського, тепер захопленого російськими військами військкомату в підвальних приміщеннях. Олексія утримували окремо, у Севастополі, як я зрозумів на гауптвахті російської військової частини Чорноморського флоту.

Ю.Л.: Чому утримували окремо?

А.Г.: Це питання не до мене. Я думаю, що це зв’язано з прізвищем. В перші дні їх допитували, били.

Ю.Л.: Тобто вони знали, що утримують сина народного депутата України?

А.Г.: Так, вони отримали документи, вони все знали, називалися прізвища. Їх били, при цьому так цинічно знущалися, приставляли до скроні заряджену зброю, пістолет. Лякали, що якщо не скажете, що ми хочемо, завтра почнемо по одному пальцю відрізати. Сергій Супруну засовували ствол пістолета прямо в рот і так далі. Абсолютно брутальна поведінка. Це не гідно тих людей, які цим займалися. Неприпустимо, що на нашій українській території до громадян, які не вчиняли жодних протиправних дій, таким чином діють в третьому тисячолітті .

Ю.Л.: Що вимагали від них?

А.Г.: Самі різні речі. Розкажіть, чиє завдання ви виконували. Хто фінансував, американці чи не американці – оте, що йде по російським каналам, пропаганда – яку партію представляєте. Алексій член партії «Громадянська позиція». Вона входить до «Правого сектору». Оті всі ласощі, якими зараз годують російське суспільство. Я вважаю, що це негідно. Дуже добро, що для них ці психологічні тести, іспити, для таких людей завершилися успішно. Вони вели себе, як мужчини. Вони молодці.

Ю.Л.: В якому моральному стані вони повернулися? Чи готові вони продовжувати свою громадську діяльність?

А.Г.:По-перше, ще не повернулися, ще знаходяться в Херсоні. Там є нормальні речі з поясненнім міліції, їм треба знайти документи, що залишилися, автомобілі, вони не знають де.

Я сподіваюся сьогодні вночі вже будуть в Києві. Що стосується «подальше», то, думаю, як і інші активісти, ми свого сина так само, як і інших дітей, виховували громадянином. Вони мене не питали не в 2004 році, ні Олексій, ні старша дочка Світлана, вони самі прийшли на Майдан, жили в наметах тоді і боролися за правду. Так само й зараз. Вони створили «Автомайдан» і діяли, як громадяни, хоча навіть та влада, порушувала справу, оголошувала в розшук, змушені були переховуватися.

Майдан ще свою функцію не виконав. Йому ще треба зайнятися цією владою, тому що ми бачимо, до чого її бездіяльність вже привела.

Ю.Л.: Так, ми зараз, насправді, говоримо про те, що ми втрачаємо час, бо українські військові все ще лишаються на території Криму.

А.Г.: Не тільки проблема в військових. Ми зараз говоримо не тільки про військових насамперед, але є й родини військових. Є багато цивільних установ. Є дуже багато громадян України, які не захочуть приймати чи присягати короні Російській імперії. Про них треба дбати зараз.

Ю.Л.: І ми до ефіру з вами про це говорили. Я пригадала ті часи, коли радянських вояків виводили з Афганістану. Це був такий коридор миру, їх зустрічали як героїв. Був генерал Громов, який, власне, здобув себе героїчне звання, тому що він виводив ці радянські війська. Чому зараз українська влада нічого не робить, не пропонує? Не виводить наші війська? Що це означає? Наші військові мають залишатися і зраджувати свою країну, зраджувати народ, якому присягали? Вони мають переходити на сторону Російської Федерації? Чи вони чекають все ж таки команду з центру від нової української влади? Яка буде ця команда?

А.Г.: Ви задаєте питання людині, яка зараз не має владних повноважень приймати рішення, яка не бере участі в переговорах з нашими союзниками, тому я можу висловити тільки свою власну думку. І я спробую утриматися в межах цензурних виразів, бо дуже б хотілось сказати напряму тим людям, які довели до такої ситуації багато чого досить різкого, втім утримаюсь. Тому що їдучи сюди, я отримав три дзвінки від офіцерів, які ще мене пам’ятають. Я не ховаюсь на відміну від нинішніх чиновників, від президента, від прем’єра, від начальника оборони. Мій номер мобільного не змінився за 14 років. Він лежав в інтернеті, коли я був міністром, як зараз Тенюх. Я не ховався і кожен офіцер міг подзвонити і запитати. Так от мені дзвонять і говорять, що ми більше нікому не довіряємо, скажіть, як нам бути. Як бути зараз, коли їм не віддають наказу. І це при тому, що вони включають канал «Рада», а я сьогодні був на засіданні Верховної Ради, один з депутатів ставить питання: морська піхота в Феодосії не отримала жодного наказу, пане Верховнокомандуваче, а це Туричнов, наберіть їх, поставте задачу командирам. У відповідь, вибачте, повна відморозка: «Всі накази відомі, я на зв’язку особисто, міністр на зв’язку». Це не правда.

Це неадекватна оцінка ситуації. Ось чому вже два дні тому я виступив публічно з вимогою відставки Турчинова. Ця людина не може забезпечити те, що зобов’язана. Я ще раз повторюю, негайна відставка Головнокомандувача Турчинова Олександра Валентиновича. Чому? Нема нічого персонального. Я просто чекаю Конституцію, в якій чітко написано, президент забезпечує, роблю наголос на цьому слові, не «хочу», не «може», як йому забагнеться, «забезпечує» і недоторканість кордонів, і територіальну цілісність , і гарантії прав людини і т.д. Якщо він не забезпечує, має піти в сторону. Має бути людина, яка забезпечить. Це людина, яка має чітко видавати накази, щоб було чітко зрозуміло.

Ось дивиться, навіть ваше повідомлення, яке йшло перед початком розмови, ми почули, що прикордонники своїх виводять, а моряки, а льотчики, авіатори, морська піхота. Їм хтось команду дав? Вони стоять зараз. Ми чуємо по вашому радіо, корабель «Тернопіль» вже штурмують. Там підривають гранати, близько 20 осіб зі зброєю йдуть туди. Як діяти військових? Чітко їм скажіть. Тому що ви, за два з половиною тижня, замість того, щоб зупинити антитерористичну, чи будь-яку іншу операцію, отой шабаш, який творився в Криму, не допустити проведення так званого референдуму, довели до ситуації, коли люди залишені напризволяще.

Якщо приймається рішення евакуювати наших військових, значить чітко повинно бути зрозуміло куди їдуть, насамперед, родини, тому військові повинні піти останніми. Спочатку родини. Куди їм, в степ переселитися? Що буде з їхнім майном? Що буде з їхніми квартирами? Забезпечити безпечний вихід їх звідти. Далі. Що робити зі зброєю? Вона залишається чи вона мобільно везеться з собою, знищується на місті? Бо зброю неможна ворогу залишити. І багато інших важливих питань, відповіді на які повинен дати уряд, не я, не ви не уповноважені це робити.

Ю.Л.Постоянно приходят новости, сегодня стало известно, что вся военная часть в Новоозерном не перешла на сторону, наше информационное агентство говорит прямо, на сторону врага, на сторону Российской Федерации. Ваша оценка украинских военных. Ваша оценка украинских властей. Чего ждут новые украинские власти и чего ждать нашим военным, которые остаются на крымской территории?

А.Г.Змушений ще раз повторити. Уряд повинен прийняти відповідальне рішення. Як його прийняти? Я би радив зараз негайно провести консультації, переговори, як завгодно назвіть, з двома ключовими державами. Перша – Сполучені Штати, друга – Велика Британія. Чому саме з цими? Тому ще саме ці дві держави поставили свої підписи в 1994 році і гарантували нам безпеку не просто так, це було не їхнє бажання. Це була відповідь на те, що вони фактично силоміць, бо добровільно тут не було, будемо відвертими, забрали в нас ядерну зброю, як гарантію стримування будь-якого ворога.

Уявіть собі, якби в Україні зараз буда тактична ядерна зброя, думаєте, хтось би штурмував «Тернопіль», вчиняв терор проти цивільних, проти військових, якась Раша там була б в Криму? Нікого б там не було. У нас забрал гарантії безпеки, тому мають бути проведені переговори з позиції вимог, не прохань. Ви гарантуєте безпеку чи публічно визнаєте, що залишаєте Україну наодинці? Від відповіді на це питання залишать подальші рішення уряду. Якщо вони гарантують безпеку і готові задіяти не тільки санкції економічні та інші можливі, а в тому числі воєнну силу. Не для того, щоб воювати зараз з Росією. Не для того, щоб бути на території України. Як мінімум розгорнути авіаційне угрупування на західних кордонах країни, на своїй західній території, на свої натовських кордонах і на півночі Туреччини, і забезпечити no fly zone, щоб жоден літак, вертоліт не поставляв сюди на територію України військову техніку чи озброєних людей. Так само ввести 5-7 бойових кораблів класу «есмінець», класу «крейсер» і чітко показати Росії, що не буде поставки на нашу територію військових, зелених чоловічків і так далі.

Тоді можна говорити, що вони забезпечать нам безпечний вихід або безпечне функціонування наших військових, і ніхто над ними не буде знущатися. Це, як мінімум, що ми потрібні зробити. Якщо відповідь буде «ні», її треба зробити публічною, щоб всім було зрозуміло, це дві держави не виконують те, що вони обіцяють. Тоді уряд розраховує тільки на свої власні сили. Ясно, що в такий жорсткій ситуації, що коли в перші моменти, коли ми були повністю озброєні, там все повністю було забезпечено, це була одна ситуація. Зараз ці військові частини ізольовані, частково роззброєні, літаки вже практично знищені, зруйновані антени системи зенітно-ракетного комплексу, відрізані від них госпіталі, замінована часткова територія, ясно, що вони самі без підтримки не втримаються. Треба приймати болюче, дуже неприємне, але відповідальне рішення евакуювати звідти. Це має зробити уряд максимально швидко. Терпіння у людей, які залишаються, я вважаю, максимум 2-3 дні. Тому я просив від себе, не маючи повноважень, хлопці, протримайтесь два-три дні. Уряд повинен прийняти це рішення.

Ю.Л.: Сьогодні стало відомо, що Сполученні Штати введуть економічні санкції проти Росії. Що це означає, це початок певного захисту української сторони?

А.Г.: Ясна річ, що впливати на агресора можна по-різному. Не обов’язкове зразу починати зі зброї, тому є інформаційний, дипломатичний, економічний вплив. Персональні санкції. Вони роблять все правильне. Єдине, що залишилось, чого вони не зробили, це твердо заявити про готовність захищати Україну в тому числі воєнними засобами.

Вони в нас забрали воєнні засоби, зброю, яка би стримала Росію чи будь-кого від агресії проти України. Зараз ми залишилися в цьому плані беззахисними. В нас недостатній потенціал для того,щоб самотужки захищатися проти такого агресора. Тим більше, я би хотів щоб слухачі радіо «Вести» розуміли прекрасно, що не йдеться тільки про Україну при всьому тому, що ми любимо свою державу, переживаємо за наших людей найбільше. Йдеться, насамперед, про людину, Володимира Володимировича Путіна, людину з минулого століття і минулого тисячоліття. Людину, яка поводиться саме так, як поводився Гітлер, яка створює загрозу для всього світу. Ми сьогодні вже чули, що вони вже стурбовані русскоязычным населением в Эстонии. Завтра вони стурбуються русскоязычным населением Приднестровья, Одессы, ще десь. Межа його фантазії чи брутальних дій, тільки в його хворій голові. Тому треба докласти всіх зусиль, не гратися з Путіним, а зрозуміти – це загроза фашизму, фактично агресії по всьому світу, і тоді дії будуть абсолютно іншими.

Якщо вийде так, що в ході тих переговорів, сподіваюсь таки, наш уряд займе тверду позицію, Британія і Штати скажуть, ми готові підтримати, але воєнними засобами не будемо. Що це означає? Це означає, що буквально з завтрашнього дня. Вони буквально сьогодні вже готують, близько двадцяти країн світу, таких, як Ізраїль, Іран, Пакистан, Індія і багато інших, які мають потенціал і бажання виробляти і розгортати зброю, хімічну, біологічну, ядерну, підуть вперед і ніхто їх не зупинить.

Це буде небезпека для всього світу – це перше, а друге, Україну зараз не допоможуть захистити, Путін буде далі погрожувати нам і всім. Далі піде на Херсонщину, ще кудись, буде терор в Криму. Це означає, що після такого сумнівного референдуму під дулом автомата, якщо це визнається, якщо це спокійно сприймається і обмежується тільки економічними, дипломатичними заходами, то тоді аж бігом близько сто отаких точок на планеті, територій, де люди також хочуть незалежності, не будуть звертати уваги на національне і міжнародне законодавство. Вони проведуть референдум і вперед аж до окремого села. Скаже: «Я – незалежний і приймайте мене в Росію, Китай, куди завгодно». Вся планета розбалансується і стане небезпечною для життя усіх, включно з теми двома державами, які повинні гарантувати безпеку. Вони повинні прокинутися і виконати свою відповідальну місію. Вони зобов’язані це зробити. Це не просте їхнє бажання

Ю.Л.Анатолій Гриценко, народний депутат, экс-міністр обороны, сьогодні в програмі «Герой дня». Я дозволю собі озвучити питання від нашого глядача. Дмитро з Києва питає: «Вы не поддерживаете намерения власти изъять у народа оружие. Странная, Анатолий Степанович, позиция. Обоснуйте её».

А.Г.: Вона, якраз, абсолютна зрозуміла. Йдеться про те, що уряд в особі голови СБУ Налівайченка, і в особі голови МВС Авакова звернувся до людей, фактично ультимативно, скласти зброю. Це робиться в тій ситуації, коли, по-перше, на вулицях неспокійно, держава слабка, вона не може забезпечити життя і безпеку громадян; по-друге, є реальна загроза із зовні. І цих умовах скласти зброю, вибачте, абсолютно безвідповідальне рішення.

Натомість треба легалізувати зброю, яка є в населення. Що означає «легалізувати»? Людина прийшла, показала, що в неї є пістолет, автомат, що завгодно, перевірили, психічно здоровий, відповідальний, зареєстрували, і це її зброя. І людина буде себе захищати і країну, бо зараз небезпечно. Тих мародерів і психічнохворих, вони зараз же відсіються, вони перейдуть в категорію «скласти зброю» або злочинців. На другому етапі, ми вже бачимо, дати право кожному громадянину, який немає жодних медичних і психологічних протипоказань, володіти зброєю. Це треба зробити, це вимога часу.

Друга річ, вибачте, зараз небезпека. Люди включаються, підставляють своє плече, небачений патріотизм. Визнаємо це. При слабкій, ніякій владі народ набагато відповідальніший. Він чергами йде в воєнкомати, шле дзвінки і смски. Він приносить гроші, продукти. Люди ладні віддати останнє, або тільки було безпечно. І в цій ситуації нічого кращого не придумали, як складіть зброї.

У мене немає нелегальної зброї, але заявляю кажу, якщо б вона в мене була, я б не склав в цій ситуації. Тому що я знаю Конституцію, де написано, що життя людей – це найголовніша цінність. Воно дається не чиновниками, не президентом, не мерами, а Богом. Все. Свою родину, майно і країну кожен має захищати всіма доступними засобами. Якщо держава не діє, неспроможна, здала країну, і далі є загроза, громадяни мають сказати своє слово. Забирати в них зброю, це – останнє, що треба робити.

Ю.Л.: Анатолій Степанович, це проблема безвладдя, яка нібито виникла, бо Путін не визнає нової української влади, нова українська влада не визнає нової кримської влади – і це означає, що дипломати провалили свою дипломатичну місію. Ніхто не зустрічається, не проводить перемовин. Однак Лавров зустрічається з Керрі без участі України. Чим це все нам загрожує? Хто той політик, якого може визнати президент Путін, якщо вже ми маємо йти на поступки? Ми маємо говорити про кандидатуру, яку має визнати Путін. Є такі агенти впливу тут в Україні?

А.Г.: Вибачте, пані Юлія, мабуть, ви мене не почули. Можливо, я не був переконаний. Забудьте про Путіна. Путін дорівнює Гітлер. Це небезпека для всього світу. Ця людина має буде ізольована. Крапка. З ним неможна проводити переговорів.

Ю.Л.: Це означає, що ви б розірвали будь-які дипломатичні стосунки?

А.Г.: В умовах, коли Путін нахабно, практично в режимі онлайн, не чекаючи жодної хвилини, тут же затвердив результати так званого референдуму, який було проведено фактично в умовах воєнного стану, за відсутності закону при виключених українських каналах, по незрозумілих списках виборців, в яких люди, з одного боку, не могли знайти себе, а з другого, там були ті, хто помер 5-8 років тому. Фальш суцільна. Він тут же визнає, робить це нахабно, приймає в склад Російської Федерації, аплодисменти і так далі. З цією людиною неможна говорити. Вона діє абсолютно неадекватно. Цю людину треба зупиняти всіма доступними засобами. І в таких умовах, безумовно, треба розірвати дипломатичні відносини з Російською Федерацією.

Ю.Л.: Чому вчора з вуст нової влади звучали заклики до початку співпраці з Росією через провадження візового режиму, а сьогодні ми вже чуємо, що нова українська влада вже готова цю позицію пом’якшити і не впроваджувати візовий режим?

А.Г.: Це вже проблема координації. Насправді, коли йде воєнне протистояння, має бути сильною і армія, її треба зміцнювати, народ, він сильний, і влада має бути сильною, вона зараз слабка. Слабша тому, що люди їй не довіряють, бачать, що робиться щось хибне і не виправляються ці кроки. Недовіра посилюється такими заявами, як ви сказали. Чому? З одного боку є Рада національної безпеки і оборони, яка приймає рішення. Воно оголошується. Буде введений візовий режим з Росією. Це відповідальне рішення. В той же час прем’єр-міністр, який вилітає до Брюсселю, будучи членом РНБО, говорить про інше, що з цим ще не треба поспішати.

Не повинно бути різних виступів, різних дій на рівні президента і прем’єра. Має буди єдиний кулак, якщо прийняли рішення, то тримайте удар і виконуйте його, тому що інакше Путін сидить і посміхається, хлопає в долоні. Якщо простими словами, то це приблизно так. Якщо в сім’ї тато і мама мають різні точки зору. Той каже можна тобі в комп’ютери гратися, той каже не можна, і дитина бігає між ними. Отак само і тут. Не повинно бути різниці в поглядах, діях, якщо прийнято рішення президентом і прем’єр-міністром. Я б хотів щоб це почули і скоординували, щоб більше такого не було.

Ю.Л.: 19 часов 33 минуты в Киеве. «Герой дня» - Анатолий Гриценко сегодня в этом статусе, экс-министр обороны, народный депутат. Человек, которого мы сегодня поздравили с тем, что он услышал голос своего сына. Сколько, Анатолий Степанович, восемь дней тишины, безмолвия?

Слава Богу, сегодня наши были освободжены. Странно в ХХІ веке говорить «освобожены из плена», но тем не менее, случилось то, что случилось.

Мы говорим о том, что нам нужно или смириться и жить в этом или все-таки предпринять некоторые шаги. По всей видимости, новая украинская власть уповает на то, что кто бы там не был, кто бы ни участвовал в президентской кампании, любой политик, который будет стремиться к изменениям, к переменам, к чему-то новому, будет вынужден обращаться к этой крымской теме, которая возникла, казалось бы, из ничего.

Сегодня Юлия Тимошенко на заседании партии «Батьківщина» намерение баллотироваться в президенты. Как вы оцениваете её шансы? Поддержали бы её вы в этом решении?

А.Г.: Я скажу коротко. Це її рішення. Нехай собі йде. Мене зараз більше турбує те повідомлення, яке зараз прозвучало, захоплений корвет «Тернопіль». Ми чуємо, хто це коментує. З одного боку мічман, який у відчаї на кораблі. З іншого боку керівник медіа центру.

В мене питання. В нас є головнокомандувач Турчинов? В нас є міністр оборони Тенюх? Є начальник Генштабу Куцин? Чому вони мовчать? Що це означає? Вони ж віддали наказ захищатися, застосовувати зброю. На цьому кораблі є кулеметна зброя, гарматна, ракети. Я так зрозумів, що ніякого пострілу не було. Росіяни просто захопили. Тоді що за цим стоїть: або нечіткий наказ, або невиконання наказу?

Я не розумію такої ситуації, коли політичними рішеннями просто здається Крим. І зараз військові опинилася на лінії вогню без чіткого наказу, що їм робити. Дивиться, вчора йде повідомлення, що міністр оборони Тенюх, перший віце-прем’єр Ярема вилітають до Криму. У людей зразу сподівання. Військові: «ага, зараз щось вирішать». Чим закінчилось? Вони так посиділи в «Борисполі» і не вилетіли. Чому? Тому що їм не дали сісти в Сімферополі.

У мене просте питання. Це міністр оборони? Сів на вертоліт військовий і полетів. Попередив весь світ: «Я лечу туди вирішувати питання». Я хочу побачити, як росіяни в прямому ефірі, коли буде CNN і так далі, будуть збивати українського міністра. Я хочу це побачити. Не дай Боже зіб’ють, він буде героєм вічно, але він прилетів би і вирішував питання на місті з тим же Яремою. Ні. Вони залишилися тут. Що це за дитяча безвідповідальність?

Як це так може бути? Який то сигнал для тих військових: «Ви нас, пане міністре, залишили проти російських військових, які кидають гранати?» Я не знаю, там є хоча б особисте озброєння на тому корветі у офіцерів чи ні?

Коли брали штурмом штаб Воєнно-морських сил, зі мною зв’язувалися офіцери, яких штурмували. Я питаю:

  • У вас зброя є?

  • Нема.

Їм навіть не видали ПМ, пістолет Макарова, особисту зброю офіцера. Капітан першого рангу відламує ніжку від стільця, і буде, типа, битися з ними. Що це таке? Ви повинні врешті-решт дати команду, або капітуляція (нехай Турчинов підписує, виводить людей, відповідає за це політично), або дає команду захищати, і тоді захищати усіма засобами, в тому числі з материка.

Так неможна, поки ми з вами будемо в ефірі, прийде ще одне повідомлення, хотів би, щоб не було, там захопили, там захопили, зброю захопили.

Це не просто здача бойового корабля, хоча це важлива бойова одиниця, яка коштує нам, насправді, сотні мільйонів, це деморалізація всієї армії. Те, що виходять погранці, це деморалізація всіх прикордонників. Те, що там «лягла» прокуратура чи СБУ, це деморалізація всіх державних установ. Якщо за це нікому відповісти, то я називаю прізвища: Верховний головнокомандувач Збройних сил – президент України Турчинов Олександр.

Ю.Л.: Анатолій Степанович, питання про озброєння, за часів вашої роботи на посаді міністра оборони, в якому стані це озброєння? Чи, власне, є там озброєння у наших вояків на кримської території?

А.Г.: Коли в 2005 році, в лютому, я прийшов, наші Військово-морські сили, флот, це були кораблі, які не могли застосовувати зброю. І на тому корветі, про який ми зараз говоримо, і на інших, є ракети «корабель-корабель» з дальністю бою 115-120 км. Вони були небоєздатні. Був проведений цикл робіт із залученням підприємств промисловості, і вони отримали продовження ресурсу боєздатності +15 років. Були ракети «корабель-повітря» для протидії атаки з повітря, також небоєздатні, також відновили. Я не встиг, оскільки пішов в 2007 році, відновити мінно-торпедне озброєння. Зараз не знаю, в якому стані, але воно їм не потрібно. Тому є, в принципі, засоби для протидії.

Є ті, кого ми називаємо «морськими котиками», яких ми бачимо в фільмах, тобто морський спецназ, який так само, якби поставили завдання, міг би підірвати російський корабель, щоб не захоплювали «Тернопіль». Вони можуть захоплювати кораблі із-під води, очевидно не ставиться завдання.

Ю.Л.: Хоча ми чули, це була публічна заява про те, що українським військовим дали можливість, наказали, використовувати зброю. Ви чули це?

А.Г.: Людина, яка віддає наказ, повинна чітко усвідомлювати ситуацію, дати наказ і домогтися,щоб він був виконаний. Якщо розривається вся ця ланка, або наказ не віддається 15 днів, або віддається і не виконується, або він віддається і не доведений до людей, бо зв’язку нема, вони по мобільному телефону мені дзвонять. Тоді нема порядку в голові того, хто це все робить.

Ю.Л.: Анатолій Степанович, та критика, яка лунає з ваших вуст, вона лунає не вперше. Через це виникали непорозуміння…

А.Г.: А що тут несправедливого?

Ю.Л.: Так, але через це лунала критика з боку ваших колишніх соратників, як вас тільки не називали, і Дон Кіхотом від політики, і провокатором, і гравцем-одинаком. Хто ви сьогодні, пан Гриценко?

А.Г.: Я – громадянин, я – офіцер, я – відповідальна людина, в якої душа болить за те, що відбувається в країні, яку здають, тому це абсолютно нормальна етична позиція. Перш, ніж говорити щось публічно, я проходжу шлях пропозицій, переконання. Цей шлях пройдений. Я кілька діб був у Генеральному штабі, допомагав, підказував, що треба зробити. Пішов особисто до Туричнова, зі своєї власної ініціативи, особисто розказав, що на мій погляд треба робити, після того дій немає.

Ю.Л.: Як думаєте, чому не дослухався до вас Туричнов?

А.Г.: Це питання не до мене.

Ю.Л.: Добре.

А.Г.: За будь-яких причин, якими б вони не були, я дивлюсь на результат. Якщо результат вже такий негативний, що зараз уже практично втрачено Крим. Ми бачимо, що російські війська вже спокійно десантуються в Херсонський області і це при тому, можливо не всі знають, що там розгорнуто дві роти наших десантників, які не протидіють чомусь.

Ю.Л.: Алексій Степанович, з вашої зустрічі з Туричновим, чи зрозуміли ви його настрій? Готовий він до того, щоб Національну гвардію було приведено в дію?

А.Г.: Про Національну гвардію говорити ще передчасно. Ця структура ще створюється. Вона на певний режим вийде через певний час. Я зараз говорю про те, що треба задіяти всі засоби, які є. І тоді, коли ми говорили з Турчиновим, ми наполягали не на армійській операції, а на абсолютно законній антитерористичній операції , тому що, коли є терористи, а ознака тероризму, є ультиматум, нашим військами це робили, погрози, в тому числі знищити зброю, в тому числі знищити членів родин. Це все було. Офіцери це підтвердять, коли з’являться тут. Треба було провести таку операцію під керівництвом СБУ. Це записано в законі. Якщо в неї не вистачає свої спецпідрозділів, допомагають інші силові структури . Цей час було втрачено, не зроблено. Також треба було провести іншу операцію під керівництвом міністра Авакова із залученням внутрішніх військ і міліції.

Ю.Л.: Анатолій Степанович, якби ви не полишили фракції, чи дослухався б до вас Турчинов?

А.Г.: Це не має жодного відношення, хто у фракції, хто не у фракції.

Ю.Л.: Так.

А.Г.: Людина, яка займає посаду, вона повинна приймати рішення. Якщо вона хоче з кимось порадитись, вона має радитись з усіма. Врешті-решт, згадаємо Велику Вітчизняну, коли Сталін бачив, що провалюються фронти, що він робив? Із ГУЛАГу витягував тих, кого вважав ворогом народу, комдива, командира корпусу, того ж Туполєва конструктора, і так далі. Вони йшли посилювати обороноздатність. До чого тут політичні розбіжності, треба об’єднувати всі зусилля, якщо людина може щось порадити або зробити щось корисне.

Ю.Л.: Не можу не запитати вас про ваші політичні амбіції, чи позбулись ви їх? Чи готуєтесь у якійсь спосіб брати участь у президентській кампанії?

А.Г.: Я вважаю, що зараз головне питання, це захистити країну. Вибори вже формально оголошені. Ви бачите, три тижні їх немає. Я вважаю, що хто зараз першим заговорить про президентство, відразу під вогонь критики: «Ти хочеш посаду, а не хочеш докласти зусиль?» Чим більше я бачу, як діє чинна влада або не діє, що пропонують ті, кого вже називають рейтинговими президентами, то я доходжу до думки, що мені доведеться брати учать у президентських виборах, якщо вони будуть. Бо об’єктивно, жоден з тих, хто претендує, не спроможне з першого дня займати посаду Головнокомандувача збройних сил. Я готовий до цього.

Ю.Л.: Хто буде вашим найближчим конкурентом?

А.Г.: Повторюю, ми говоримо гіпотетично, якщо вибори будуть, бо їх зараз немає. Ви назвали вже Тимошенко, значить буде Тимошенко. Хто завгодно. Немає значення. Треба людям дати вибір, щоб вони розуміли, це справжнє, це спроможне забезпечити їхню безпеку

Ю.Л.: Мы говорим о ситуации в Крыму, и не можем не коснуться новости, которую распространили информационные агентства: партия «Батьківщина» не очень-то обрадовалась тому, что Юлия Тимошенко идет в президенты. Анатолий Степанович, насколько это может быть правдой, как бы вы к этому отнеслись?

А.Г.: Я не хочу коментувати слухи, запросіть когось із фракції, бо я чув, що завтра Тимошенко буде десь у Савіка і в іншій якійсь передачі, хай вона прямо відповість на це питання. Повірте, зараз це не цікаво, абсолютно. З одного боку ясно, що влада має бути легітимною, це не нормально, коли в.о. президента, в.о. генерального прокурора, в.о. міністра оборони, закордонних справ. З іншого боку ясно, що зараз, в такій напруженій ситуації, коли треба приймати відповідальні державні рішення, в першій частині програми ми говорили про це, захищатися чи евакуювати військових, як організувати їх розміщення, це десятки тисяч людей. На цьому фоні, щоб усі пішли на вибори, агітувати, виступати, один одного критикувати, оце то кіно, якого все чекають. Вибачте, давайте чітко зафіксуємо ситуацію в Криму, потом вже будемо проводити вибори.

Ю.Л.: Добре. Ми ще повернемося до Криму.

«Будь-яке посягання на російську власність, Москва розцінюватиме, як грубе порушення міжнародного права та принципу державного суверенітету. Російська сторона залишає за собою право вжити відповідні та адекватні контрзаходи», - про це заявляють у Міністерстві закордонних справ Російської Федерації.

А.Г.: Знаєте, зараз Путін поводиться так, як поводився Янукович, абсолютно безбашенно. Я думаю, що його чекає така сама доля, як це зраз дивно чи амбітно не звучить. Майдан не дослухався до вождів, які стояли на сцені: «стоїмо мирно, мирний наступ»; не дослухався до європейців, які, вибачте, розказували казки, що йдіть там 3-4 людини в уряд Януковича, працюйте, потім вибори в 2015 році.

Люди не захотіли далі терпіти неправди, без обмеження цієї крадіжки, смотрящих бандитів у всіх областях. Вони пішли і завалили Януковича. Де він зараз зі своєю командою? Всі повтікали, те саме чекає Путіна. Він думає, що він сильний, так само як думав Янукович. Вони випромінювали таку нахабність. Де вони зараз ховаються? Така доля чекає і його. Зараз Росія може робити будь-які заяви. Чим різкіше вона робить заяви, чим брутальніше вона робить дії, тим сподіваюсь швидше, до таких людей, як Обама, Меркель, Кемєрон, Олланд дійде врешті-решт, що треба діяти, діяти рішуче. Треба локалізувати Путіна, тому що косметичними способами неможливо, він іде вразнос. Людина, яка керує такою величезною державою, людина, яка фактично знищила опозицію, людина, яка взяла під повний контроль пресу, людина, яка зараз пропагує цей шовінізм, геббельсівська пропаганда, видно по російським каналам, її треба зупинити.

Ю.Л.: Анатолій Степанович, зрозуміло, питання Криму має бути вирішено, в який спосіб?

А.Г.: Ще раз змушений повторити, що б я робив на місті уряду. Провести переговори максимально швидко з двома країнами: США, Британія; отримати чітку відповідь, має Україна розраховувати…

Ю.Л.: Але ініціює хтось цю зустріч? Ми можемо планувати скільки завгодно.

А.Г.: Ви питаєте у мене, людини, яка не є членом уряду. Це повинні зробити, на мій погляд, Турчинов, Яценюк і інші, хто відповідає за цю справу.

Ю.Л.: Українські дипломати наскільки готові очолити таку місію?

А.Г.: Запросить сюди міністра Дещицю, хай він дасть свою відповідь.

Ю.Л.: Ви особисто знайомі з Дещицею?

А.Г.: Я знаю, що такий є. Я думаю, багато з того, про що я говорю, він навіть не розуміє, тому що зараз в уряд призначили з різних причин багатьох людей, які об’єктивно не готові працювати з першого дня. І це теж біда. І таких умовах кризи не треба цього квотного принципу: це «Батьківщині», це «УДАРу», це «Свободі», що ми спостерігаємо по всій вертикалі аж до районної адміністрації. Зараз треба шукати технократів, якім по барабану, яка партія, які підхоплять ситуацію, візьмуть під контроль. Ось що треба було б робити.

Ю.Л.: Питання від нашого слухача: «Арсений Яценюк зимой обещал брать штурмом администрацию президента, если Януковчи не найдет виновных в смерти во время массовых беспорядков. Прошло время, теперь Арсений Петрович у власти. Милиция до сих пор не разобралась в причинах трагедии. Как вы считаете, какое здание теперь нужно штурмовать Яценюку?». Цікавляться наші слухачі.

А.Г.: Я бачу певну іронію в цьому питанні, не хочу їй піддаватися. Калька позицій. Перше, я розумію, Яценюку зараз об’єктивно в цій ситуації. Я хочу, щоб йому вдалося. Але, друге, я хотів би його попередити, якщо будуть продовжуватися такі похабні призначення колишніх корупціонерів, які б мали давати покази в прокуратурі, відповідальні державні, а особливо матеріальні посади, тоді Майдан має повне право знести і такий уряд.

Нехай зроблять висновки, бо окремі кадрові призначення, які ми чули. Отой проект «вишки Бойко», де були вкрадені міліарди, там був задіяний «Чорноморнафтогаз», який очолював Ясюк, його призначають на «Укратрансгаз». Що це таке? Таких прикладів дуже багато, тому нехай вони зупиняться, а це питання я залишу без коментаря.

Ю.Л.: Тоді ваш прогноз, як швидко, насправді, президент Путін позбавив майбутнього і Росію, і Україну, хто б не прийшов тепер в адміністрацію президента, хто б не називався тепер президентом України, найголовніше, це умови, за яких Крим буде повернуто.

А.Г.: Я думаю, що питання навіть гостріше стоїть. Спробуйте мене почути. Після Майдану у нас, українців, відродився дух, ген, якщо хочете, стержень перемоги. Люди повірили в свої сили. Це те, що було закладене століттями, тисячоліттями, десь загубилося, воно прокинулося. Нажаль після Майдану, ту команду, яку привели до влади, пройшло 20 днів, і ми говоримо в дусі приреченості, поразки, зневіри. Тобто імплантується той дух лузерства, поразки. Оце треба зупинити.

Треба показати, що уряд, керівництво в широкому плані, повинен повірити в силу свого народу. Він набагато сильніший, ніж про нього думають. Треба на нього опертися, не отой «Плач Ярославни»: «слабка армія», «слабкі люди». Ви прийміть рішення, пряме і відповідальне. Якщо захищати, то захищати усіма доступними засобами, і люди будуть до того готові. Чи будуть на цьому шляху жертви? Будуть, але якщо не захищати себе, то жертв буде більше. І тут треба прийняти відповідальне рішення.

Ю.Л.: Є реакція на таку тактику очікування, яку веде українська влада. Обама постійно говорить, мы должны действовать, а слов о поддержки недостаточно. Я говорю мовою орігіналу.

А.Г.: Не проблема, я знаю россійську.

Ю.Л.: Це чудово. «Президент США Барак Обама призвал Конгресс США немедленно принять законы, которые бы помогли стабилизировать экономику Украины, поскольку заверений о поддержке недостаточно, - об этом он заявил в докладе относительно Украины, который транслировался на сайте Белого дома, - мы будем продолжать поддерживать правительство Украины, чтобы оно могло стабилизировать свою экономику и обеспечить базовые потребности украинского населения». Отметил Обама и добавил: «Хочу призвать Конгресс обеспечить поддержку и сделать это немедленно. Выражений поддержки недостаточно. Мы должны действовать. Выражений поддержки просто не будет, а также надеюсь, что МВФ будет действовать быстро, чтобы предоставить пакет помощи украинцам для внедрения реформ».

А.Г.: Я скажу, це важливо, критично важливо. Тому що, нажаль, на факт воєнної агресії наклалася економічна яма, розкрадена казна. Тому можна дякувати нашим партнерам за готовність надати пакет економічної допомоги. Але! Я ще раз хочу наголосити, дві країни, названа вами Америка, друга – Британія, повинні дати чітку відповідь світу на питання. Україну захищатимуть чи ні?

Ю.Л.: Можливо, цю відповідь завтра почує Арсеній Петрович Яценюк, тому що його сподівання на те, що підписання угоди к Європейським Союзом, це крок до вступу в ЄС. Наскільки вони можуть завтра виправдатися?

А.Г.: Європейський Союз, як структура, не буде завтра приймати таких рішень. Завтра максимум буде підписана політична частина угоди про асоціацію. До речі, мені не зрозуміло, чому не повністю, але це окреме питання для дискусії. Я говорю зараз про фактор надання воєнно-технічної допомоги Україні для того, щоб зупини агресію, щоб ми остаточно не втратили Крим, і не було поширення ескалації цього конфлікту на інші південні і східні регіони, включаючи і Київ. Тому що, якщо просто стояти і нічого не робити, а партнери будуть тільки економічну допомогу надавати, то завтра так само висадяться десантники в Києві. І що ми всі ляжемо? Вашу редакцію заберуть, закриють і посадять сюди «Русское радио». Які варіанти?

Треба, врешті-решт, почути чітку відповідь не тільки про економічну, а й про воєнну допомогу. Це справедлива вимога України.

Ю.Л.: Ви особисто знайомі з президентом Путіним?

А.Г.: Я не знайомий, коли я був в уряді, я знав, що такий є. Я не брав безпосередньої участі в переговорах з ним. Це було спілкування на рівні президентів. Я особисто з ним не зустрічався.

Ю.Л.: Коли президент зустрічався з Путіним, ніхто не відчував цієї загрози? Ніхто не говорив, що загроза може надходити з Росії? Тому що такий досвідчений політик, як ви…

А.Г.: Скажу прямо, коли я прийшов на пост міністра оборони і побачив ті стратегічні плани, які готує Генеральний штаб, і не побачив там варіанту протидії зі сторони Російської Федерації, то наполіг, щоб це готувалося. І це було в таємних кімнатах. Варіанти поширення а-ля Приднєстров’я, Тузли чи будь-які інші, щоб вони готувалися. І я сказав, приберіть будь-яку цнотливість чи політичну чутливість, бо ми повинні розраховувати варіант найменш імовірний який може бути. І тоді в той період в 2005-2007 рр. готувалися до цього.

Ю.Л.: Як думаєте, що збирається робити Путін після анексії Криму? Йти на Схід?

А.Г.: Ще раз повторюю, ця людина повинна бути ізольована, тому що вона непередбачувана. Не може бути на чолі такої держави з ядерною кнопкою, людина, від якої можна чекати чого завгодно. При тому людини, яка того не визнає. Він не на голубому глазу розказує всьому світу, що руських військ в Криму нєт, а ми їх бачимо. Наша розвідка називає номери військових частин, прізвища командирів. Географія там від Ульяновська до Пскова і так далі, а він всьому світу каже, що їх там немає . Від людини, яка може брехати всьому світу, я не знаю чого можна очікувати. Можна чекати найгіршого.

Ю.Л.: Анатолий Гриценко, народный депутат, экс-министр обороны, сегодня в программе «Герой дня». Спасибо за откровенность, спасибо за то, что были с нами. Встретимся завтра в это же время.

А.Г.: На все добре.

Гости программы и спикеры:
Анатолий Гриценко
Политик, экс-министр обороны, народный депутат VI-VII созывов, лидер партии "Гражданская позиция"
Читать все
Читать все