СЛУШАЙТЕ РАДИО «ВЕСТИ» ГДЕ УДОБНО И КОГДА УГОДНО!
стенограмма

"Росія не повинна залишитися безкарною"

"Тема Калныша"Тарасюк: "Важчого партнера ніж Росія, я не зустрічав"

По словам политика, нет ни малейших причин для Москвы заявлять о том, что в Украине нет легитимной власти

Добрый вечер, вы слушаете «Вести». Это «Герой дня». Я – Юлия Литвиненко с удовольствием представляю вам сегодняшнего героя дня. В свете последних дипломатических заявлений, уместно было бы увидеть и услышать в этой студии Бориса Тарасюка, народного депутата Украины, экс-министра иностранных дел.

Борис Иванович, добрый вечер.

Б.Т.: Доброго вечора!

Ю.Л.: У наших слушателей будет возможность задавать вам вопрос, но начну я с сообщения, которое только что буквально влетело в информационное агентство. Мы последние месяцы, возможно, излишне обвиняли наших дипломатов, но надеялись, что они будут не просто ретранслировать позицию Европейского Союза и говорить, что значат жесты со стороны ЕС. Мы хотели бы, чтобы они активно участвовали в разрешении конфликта, который возник. Мы надеялись, что дипломатические усилия в Украине могли бы завершиться успехом. Недопустимо воевать в ХХІ веке с нашим стратегическим партнером.

Мы уповали на дипломатическую миссию, ничего не получилось у нас. Тем не менее, сегодня стало известно, что после некоторых силовых механизмов, я бы сказала, которые были использованы украинскими властями

Если допустить, что пропал свет на 20% крымской территории, власти объяснили это авариями, поломками, но, тем не менее, это заставило наших российских партнеров говорить о возможности диалога. В скором времени, вероятнее всего, Лавров и Дещица встретятся в Нидерландах.

Что это значит, лёд тронулся?

Б.Т.Я б сказав так, відбулося те, що за логікою міждержавних відносин мало відбутися, а саме, щоб дипломати спілкувалися і вели переговори.

Власне, та позиція, яку оголосив президент Росії про те, що в Україні немає легітимної влади, і, мовляв, через це ми відмовляємося від будь-яких консультацій переговорів. Це було ж очевидно не з минулого століття, а з позаминулого. Я був переконаний, що рано чи пізно сторони сядуть за сіл переговорів. Ця зустріч міністрів закордонних справ, підтверджує, що дипломатія не повинна мовчати навіть коли говорять гармати.

Дипломати повинні займатися своєю роботою, й в цьому відношенні я роблю висновок, що російська сторона зрозуміла свою відповідальність за мир в нашому регіоні.

Ю.Л.: Виявляється, якщо Лавров погоджується на зустріч з Дещицею, це означає, що російська влада визнає все ж таки нову українську владу? До сьогоднішніх заяв, що на прохання російської делегації на полях саміту в Гаазі запланована зустріч міністра закордонних справ Лаврова і з Андрієм Дещицею. До сьогодні мова не йшла про те, що російська влада визнає легітимність нової української влади.

Б.Т.: Абсолютно немає жодних підстав для Росії, для офіційної Москви, заявляти про те, що в Україні немає легітимної влади. Що стосується Верховної Ради, то склад як був обраний в2012 році, так і залишається таким самим. Інша справа, що переформовувалася більшість в цій Верховній Раді, але це в же немає ніякого відношення до питання легітимності чи нелегітимності влади.

Якщо ця влада отримала мандат довіри від українського суспільства, призначає і обирає уряд. І цей уряд є легітимним. Настільки ж легітимним, наскільки є легітимною Верховна Рада. Що стосується голови Верховної Ради, то він був обраний в легітимний спосіб легітимною Верховною Радою України. Отже у нас є легітимний голова Верховної Ради.

Що стосується ситуації з головою держави, то нова влада немає жодного стосунку до того, що колишній голова держави втік з країни і, більш того, закликав сусідню державу здійснити агресію і окупацію частини нашої території. Тому виконання частини обов’язків голови держави особою, яка уповноважена на це Конституцією України від 2004 року, якраз заперечує твердження Росії про не легітимність нової української влади. Вся українська влада – легітимна.

Що стосується того, як буде інтерпретований факт з виконуючим обов’язки міністра закордонних справ, то думаю, Росія буде продовжувати наполягати на тому, що Росія не зустрічалася не в нелегітимною владою, а з виконуючим обов’язки міністра закордонних справ. Це вже казки з тієї опери, яку написав Володимир Путін.

Ю.Л.: Борисе Івановичу, враховуючи ваш досвід на посаді міністра закордонних справ, готуючись до цієї зустрічі, Андрій Дещиця до чого мав би бути готовий, щоб ця зустріч з Лавровим не була демонстрацією пози, а була демонстрацією державницької позиції.

Б.Т.: Я, як професійний дипломат, мав справу з російської дипломатією, як український дипломат, починаючи з 90-го року. З того часу я в більшій, або меншій мірі брав участь у всіх найважливіших сторонах українсько-російських відносин, починаючи з першого великого договору між Україною і Росією, ще тоді частинами колишнього Радянського Союзу. Другої угоди, яка нині чинна, угода по Чорноморському флоту, питання ядерної зброї, делімітації морських і кордонів на су холоді. Всі ці складні питання, які мені довелось вирішувати з російською стороною.

Я можу сказати, базуючись на своєму дипломатичному досвіді, що важчого перемовника, важчого партнера ніж Росія, я не зустрічав.

Ю.Л.: Росія за часів Путіна чи Росія за часів Путіна?

Б.Т.: Росія в усі часи.

Ю.Л.: Та-а-ак…

Б.Т.: Так само за часів Радянського Союзу, всі західні дипломати відзначали, що гірших партнерів ніж партнери з дипслужби колишнього Радянського Союзу не було. Я особисто знав радянську дипломатію зсередини, хоча ніколи не працював в дипломатичній службі Радянського Союзу. Весь час з 75-го року працював в дипломатичній службі України, але я впродовж цих років спілкувався з російськими дипломатами. Одного часу ми з Лавровим були одночасно дипломатами. Він в місії Радянського Союзу, а я в місії Українською РСР.

Ю.Л.: Як би ви охарактеризували тактику, яку використовують російські дипломати? Це тиск? Це зухвалість? Що буде за столом перемовин і на що Дещиці варто сподіватися? Ви завжди виступали за прагматичну співпрацю з Росією. Оця прагматику, де вона має бути, тому що Путін демонструє прагматизм. Все на користь держави. Де цей прагматизм, тиск і користь в інтересах України?

Б.Т.: Звичайно, я б не назвав дипломатію Росії, як і дипломатію Радянського Союзу прагматичною. Це дипломатія з позиції сили. Це дипломатія, яка не знає принципів, не поважає існуючи норми міжнародного права.

Ю.Л.: Але примушує інші країни поважати...

Б.Т.: Так це ж не є дипломатія.

Ю.Л.: Так.

Б.Т.: Це є дипломатія сили, яка нехтує основоположними принципами міжнародного права, принципами статуту в ООН.

Ю.Л.: Борисе Івановичу, але ця мова загроз і ультиматумів, яку обирає російська дипломатія, призводить до того, що ( я нагадаю лист письменників до посла Сполучених Штатів в Україні, який оприлюднив ваш колишній колега, Володимир Огризко. Ось що пишуть письменники, який передати Огризко президенту Сполучених Штатів:

В історії українського народу вже траплялися прикрі випадки, коли його зраджували ті, на кого він покладав найбільші надії.

Так було в часи Української Народної Республіки, коли держави Антанти підтримали не її, не молоду українську демократію, а російський імперіалізм.

Так було в 1933 році, коли в розпал Голодомору та політичних репресій в Україні США встановили дипломатичні відносини з Совєтським Союзом.

Історія вчить, що будь-яка вичікувальна або й навіть співчутлива позиція, не підкріплена дієвими кроками, приречена на поразку».

Де гарантія, що світ буде діяти не в інтересах Росії, а України?

Б.Т.: Я можу вам навести приклад дипломатичної перемоги над Росією Україною.

Это «Герой дня». Борис Тарасюк, наш гость сегодня. Меня зовут Юлия Литвиненко. Я напомню нашим слушателям телефон прямого эфира 044 390 104 6.

Если у вас есть вопросы, которые бы вы хотели задать народному депутату Украины и экс-министру иностранных дел, звоните. Борис Иванович, надеюсь, вы с удовольствием ответите в прямом эфире на все вопросы, которые могут возникнуть у наших слушателей.

Ю: В первой части программы мы остановились на теме успеха украинской дипломатии. Их есть у нас, Борис Иванович?

Б.Т.Є, я був причетний до багатьох із них. Один з найважливіших я зараз продемонструю. Дев’ятого липня 1993 року російський парламент приймає рішення, що місто Севастополь належить Росії і має бути повернений Росії.

У зв’язку з цим я ініціював запит України на екстрене засідання Ради Безпеки ООН, поїхав в Нью-Йорк і 20 липня Рада Безпеки ООН прийняла безпрецедентне з точку зору України рішення, яке називає рішення російського парламенту таким, що немає жодної юридичної сили, як таке, що порушує цілі і статути ООН, а також положення двостороннього договору між Україною і Росією.

Отже, Рада Безпеки ООН одностайно стала на сторону України в цій неіснуючий суперечці, яка нажаль закінчилися військовим шляхом. Але я хочу нагадати тим російським дипломатам, які мають коротку пам'ять, що існує такий документ Ради Безпеки ООН. І Росія, як член Організації Об’єднаних Націй порушила рішення Ради Безпеки ООН, в якому вона брала участь 20 липня 1993 року. Є всі підстави ставити питання про виключення Росії з членів Організації Об’єднаних Націй. Відповідний законопроект щодо виключення Росії з Організації Об’єднаних Націй і ОБСЄ я зареєстрував у Верховній Раді України. Така поведінка є викликом основоположним принципам міжнародного права, рішенням Ради Безпеки ООН, а також двостороннім зобов’язанням Росії, вона не повинна залишитися непокараною. Принаймні, з політичної та дипломатичної точок зору.

Я вважаю, що українська дипломатія мала перемоги. Український професіоналізм дає підстави говорити про те, що вони на рівні можуть працювати, спілкуватися з російськими колегами. Для цього потрібно, щоб російські колеги не корчили з себе дурня, а сідали за стіл переговорів, вели переговори, серйозно, а не так як зараз, мовляв, ніби вас тут і не має.

Ю.Л.: Не стояло, так?

Б.Т.: Так.

Ю.Л.: Добре, я нагадаю ще один історичний факт. Готуючись до зустрічі з вами, ми з колегою Валерієм Калнишем, який працював головним редактором видання «Комерсант» в Україні, пригадали цікавий факт (він пригадав). Слова Путіна: «Украина – это даже не государство», вперше пролунали в 2008 році в такому контексті.

Президент России намекнул, что если НАТО предоставит план действий по членства ПДЧ в НАТО Грузии, то Россия признает Абхазию и Южную Осетию, опираясь на Косовский прецедент. Тем самым создаст буферную зону между силами НАТО и своими границами. «Впрочем, о Грузии российский президент говорил спокойно, и как бы мимоходом, - рассказывает «Коммерсанту» источник в делегации одной из стран НАТО, - когда же речь зашла об Украине, Путин вспылил. Общаясь к Бушу, он сказал: «Ты же понимаешь, Джордж, что Украина - это даже не государство! Что такое Украина? Часть ее территорий - это Восточная Европа, а часть, и значительная, подарена нами!» И тут он очень прозрачно намекнул, что если Украину все же примут в НАТО, это государство просто прекратит существование. То есть фактически он пригрозил, что Россия может начать отторжение Крыма и Восточной Украины». В 2008 году это прозвучало, и что мы видим. Совсем немного времени прошло, 2014 – и Россия благополучно реализует свой план. Где теперь Крым?

Б.Т.: Крим на місці.

Ю.Л.: Так.

Б.Т.: Крим має статус окупованої території, яка належала, належить і буде належати Україні. Ні Україна, ні міжнародна Європа ніколи не погодиться з анексією Криму, як вона не погоджувалася і не погоджується на анексію Абхазії і Південної Осетії. Хочу сказати, що плани, які озвучив Путін в 2008 році, говорячи напевно про Бухарестський саміт НАТО в 2008 році, вони існували ще з 2005 року.

Ще, коли була Помаранчева революція, Росія мала наміри вторгнення в Україну. Ці плани полягали в тому, щоб зупинити притягальну силу демократії і в Грузії, і в Україні. Але не склалося в 2005 році…

Ю.Л.:…склалося в 2014 році...

Б.Т.: …склалося в 2005 році, коли український народ сказав рішуче ні диктатурі, порушенню прав людини, тоді Росія вирішила припинити цей другий українців до демократії. Я думаю, що ні українці, ні демократичний світ ніколи не погодиться на цю агресію, а тим більше на її продовження.

Українці готують свою відсіч і вона не забариться. Що стосується міжнародної спільноти, то вона де дальші вживає заходів, які можуть на даному етапі завдати серйозної економічної шкоди Росії.

Ю.Л.: Борисе Івановичу, але насправді не політичних, а економічних санкцій боїться Росія.

Б.Т.: Я про це і говорю.

Ю.Л.: Але, коли вони будуть впроваджені?

Б.Т.: Вони вже починають впроваджуватися. Думаю, що чим дальше, тім більше Росія відчує. Про що може йти мова? Мова може йти про те, що застосовувалось до фінансової системи Ірану з боку Сполучених Штатів, коли банки Сполучених Штатів Америки запроваджували бойкот тих банків, які мали справу з банками Ірану. Внаслідок цього фактично обвалилася вся банківська система в Ірані. Щось аналогічне може бути із Росією.

Ю.Л.: Але тим часом, така інтересна констатація факту: «Зосередження біля українських кордонів військ Росії вистачить для того, щоб дійти до Придністров’я», – про це заявляє головнокомандувач сил НАТО у Європі Філіп Брідлоу передає СNN. Генерал висловив стурбованість що накопичені біля кордону війська можуть становити загрозу для Придністров’я і Молови. «Російські сили, які знаходяться на східному кордні дуже значні і у повній бойовій готовності, – заявив Брідлоу, – там абсолютно достатньо військ  [на Східному кордоні], щоб дійти до Придністров’я, якщо таке рішення буде прийнято, і це дуже тривожно». Як ви прокоментуєте цю заяву?

Б.Т.: Щодо готовності Росії піти до Придністров’я?

Ю.Л.: Так.

Б.Т.: Не інакше, як чергова авантюра в хворій голові президента Росії. На мою думку, ця авантюра закінчиться провалом, тому що українці сповнені рішучості поставити заслін на військових авантюрах Росії. Те що зараз йде часткова мобілізація, підкреслюю, часткова, свідчить, що Україна готується до серйозного спротиву агресії з боку Росії.

На початку нашої розмови, ви назвали Росію нашим стратегічним партнером, Юля. Цей термін має значну історію у взаєминах між Україною і Росією. Саме Росія наголошувала на тому, щоб назвати нас стратегічними партнерами. Саме Росія придумувала різного роду документи, які б закріпили статус «стратегічного партнера». Чим закінчились всі ці декларації Росії, ми бачимо, тобто Росія не є ніяким стратегічним партнером. Звичайно, що прийде час, Росія ще пожалкує до цих зухвалих дій, до яких вона вдалася. Україна має достатньо резервів. «Україна – велика країна», – як зараз говорять на радіо «ЕРА».

Ю.Л.: Бачте, ми маленька країна порівняно з Росією, але ми велика країна, бо ми бачимо, яку позицію займають українці.

Є в нас дзвінок. Якщо ви нас чуєте…

Н: Да, здравствуйте, Наталья, Киев.

Ю.Л.: Здравствуйте.

Н: Я хотіла задать такой вопрос. Почему наш МИД не объявляет Жириновского и других товарищей персонами нон грата, которым был запрещен въезд. СБУ, по-моему, запретило им въезд. Янукович амнистировал Жириновского и, по-моему, Лужкова. Почему наш МИД не объявляет персонами нон грата таких людей?

Ю.Л.: Наташа, спасибо. Мы поняли ваш вопрос. Борис Иванович?

Б.Т.Я хочу сказати, що навряд чи Міністерство закордонних справ має оголошувати депутата Державної Думи Росії…

Ю.Л.: …спікера…

Б.Т.: На мою думку, це вменяемо.

Ю.Л.Але ж він…

Б.Т.: В українських реаліях, не Міністерство закордонних справ вирішує, кого оголосити нон грата, кого ні. Це справа Служби Безпеки України. Ці звернення треба адресувати до СБУ.

До речі, якщо це депутат, то державні органи Росії завжди можуть сказати, що це не є позиція Росії.

Ю.Л.: Приватна думка?

Б.Т.: Так, але я вам хочу сказати, що вніс пропозицію ще за часів попередньої влади до Служби Безпеки і Міністерства закордонних справ з тим, щоб оголосити персоною нон грата пана Глазьєва, який не є державним службовцем, оскільки обіймає посаду радника президента Росії. За його висловлювання, які є порушенням української Конституції і законодавства, він має бути оголений персоною нон грата. Таку пропозицію я вніс. Не знаю, якою буде реакція нинішньої влади, але така пропозиція знаходиться на столі.

Ю.Л.Это «Герой дня». У нас в гостях Борис Тарасюк, народный депутат Украины, экс-министр иностранных дел.

Борис Иванович, поприветствуем всех, кто к нам только присоединился. Напомню телефон прямого эфира радио «Вести» 044 390 104 6.

У нас есть очень много вопросов, но я позволю напомнить нашим слушателям, что Борис Иванович Тарасюк один из немногих последовательных сторонников европейской евроатлантической интеграции в Украине, но именно это заставляет меня напомнить про 2008 год, когда были подготовлены практически все документы, речь шла о плане действий относительно членства в НАТО. Мы были как никогда близки и Юлия Владимировна, на тот момент премьер-министр Украины должна была сделать решающий шаг. Почему он не был сделан, Борис Иванович?

Б.Т.: Дійсно, я брав участь на всіх етапах і у всіх найважливіших кроках, які здійснювали Україна і НАТО разом. Хочу сказати, як послідовний прихильник європейської євроатлантичної інтеграції, мною було внесено законопроект, який поновлює курс на членство України і НАТО, який існував до липня 2010 року.

Ю: Чи зустрічались ви з Юлією Тимошенко, чи не посипає вона голову попелом і не каже: «Чому, Борисе Іванович, ми не зробили це в 2008 році?»

Б.Т.: Тепер по порядку. Хто став на заваді першого кроку реалізації на євроатлантичну інтеграцію, тобто на буття членство в НАТО? Прізвище цієї людини всім знайомо до болю, Віктор Янукович. В 2006 році я особисто, як міністр закордонних справ, вів переговори з керівництвом НАТО відносно приєднання України до плану дій, щодо набуття членства. В нас єдині були розбіжності. Я виступав за те, щоб це відбулося в вересні, керівництво НАТО наполягало на саміті НАТО в листопаді 2006 року. Нагадаю, в 2006 році попри свої політичні зобов’язання Віктор Янукович їде з першим візитом в Брюссель, зустрічається з керівництвом НАТО і заявляє про те, що український народ не готовий щодо плану дії по набуття членства. До речі план дій щодо членства – це не є гарантією і квитком до членства в НАТО.

Можна бути в плані щодо набуття членства багато років, але така заява була зроблена. Вона фактично перекреслила курс на членство в НАТО.

Що стосується подальших кроків. Після обрання другого уряду демократичної коаліції, уряду Юлії Тимошенко, президент України, прем’єр-міністр и голова Верховної Ради підписали спільного листа 11 січня 2008 року, адресованого до членства НАТО, в якому висловлювався намір і прохання приєднатися до плану дій щодо членства.

Враховуючи постійні сварки, які існували між тодішнім президентом Ющенком і прем’єр-міністром Юлією Тимошенко, з вини, як очевидець, до речі, можу сказати, Віктора Ющенка, в НАТО вирішили почекати, поки зупиняться ці внутрішні розбори.

В результаті 3 квітня 2008 року на саміті НАТО в Бухаресті глави держав і урядів НАТО прийняли декларацію, в якій заявили, в 23-му пункті, що в НАТО вітають прагнення України набути членство в НАТО. І далі, що глави держав і урядів, визначають, що Україна і Грузія будуть членами НАТО. Я буквально цитую.

Що стосується Юлії Тимошенко, тодішнього прем’єр-міністра, вона поставила свій підпис відносно запрошення України до плану дій щодо набуття членства.

Ю.Л.: І..

Б.Т.: Що і…

Ю.Л.: Що далі?

Б.Т.: Я хочу нагадати, що роль прем’єра за українською Конституцією у зовнішній політиці досить незначна. Зовнішньополітичною діяльністю керує президент країни, отже намагатися перевести стрілки на Юлію Тимошенко, абсолютно безперспективно.

Ю.Л.: Чи бачилися ви з Тимошенко тепер, після її звільнення з харківській лікарні?

Б.Т.: Так, я бачився з Юлею Володимирівною, і хочу сказати, що вона досить рішуче виступає за те, щоб Україна забезпечила всіма способами свою національну безпеку. Серед цих заходів, вона вважає, має бути й курс на членство в НАТО.

Ю.Л.: Мені здається, що в 2008 році, коли вона поставила свій підпис, про який ви зараз згадали, це її насправді налякало, бо вона робила це напередодні президентської кампанії і вона знала, що настрої досить різні. Чи в слушний момент ми про все це говоримо, що використати цю публічну дискусію на користь того, щоб пояснити українському народу, що НАТО – це в інтересах самого народу.

Б.Т.: Один з обов’язків політика полягає в тому, щоб чути громадську думку, чути настрої суспільства. Це не означає, що політик буде заручником громадської думки і превалюючої думки суспільства. Тому що покликання будь-якого політика і політичної еліти в цілому, полягає в тому, щоб показати суспільству правильний шлях. Правильний, з точки зору цієї політичної сили чи політика.

Неправильно ставити політика в позицію, коли він говорить: «Слухайте, ну більшість українців цього не сприймає, тому я не повинен цього робити»

Ю.Л.: Але хіба не так Тимошенко зробила?

Б.Т.: Як раз політична відповідальність політика, вона поставила свій підпис, про це забудемо, і сказала, що треба йти в НАТО. Тому я виступаю за те, щоб політика і відповідальність політика і в будь-якому суспільстві, в будь-якій країні полягає в тому, щоб показати суспільству правильний шлях, навіть якщо суспільство його не приймає. Тому що роль політика повинна полягати в тому, щоб переконати суспільство, щоб суспільство змінило свою думку, і щоб суспільство переконалося тому, що ті дії, які здійсненні на наполягання цього політика або політичної еліти були правильними, що ми – суспільство помилялися. Таке часто буває в історії, в тому числі і до НАТО. Нагадаю, в Іспанії за соціалістів порядку 80% виступали проти членства в НАТО, але тодішнє соціалістичне керівництво взяло курс на членство в НАТО. В решті-решт Іспанія стала членом НАТО і соціологічні опитування після того показували, що преважна частина іспанців виступають за членство в НАТО.

Така ж сама ситуація була в Німеччині, котли вирішувалось питання членства с НАТО, більшість німців були проти, але далекоглядність тодішнього канцлера ФРН Аденауера, якраз полягала в том, щоб переконати суспільство, зробити непопулярні кроки, але врешті-решт суспільство визнало правильними ці кроки. Так має бути і в Україні.

Ю.Л.: Я деякі настрої суспільства вам продемонструю, тому що на нашому сайті в інтернеті от такі з’явилися питання. Ігор запитує:

«Почему, корда вы были министром, не сделали всё, чтобы вступить в НАТО». Вероніка, на жаль, невідомо, з якого міста, питання: «Зачем Европа сдает нас Путину? Неужели всё дело в дружбе Путина и Меркель». І Олександр досить критично налаштований, слухаючи нас, запитує: «Сколько можно этих мантр «світ не погодиться, світ не погодиться!» Він вже погодився. Нас бросили на растерзание. Вы серьезно верите, что Европа с Америкой нас спасут?!»

От Борисе Івановичу…

Б.Т.: Що стосується мого особистого внеску, то без зайвої скромності хочу сказати, що я послідовно проводив курс на членство в НАТО і зараз його проводжу. І зараз переконаний в том, що єдина реальна гарантія безпеки України, може бути членство в НАТО, але про це пізніше. Я, до речі, будучі послом України в країнах Бенілюкс, першим серед країн – не членів НАТО, відкрив місію України при НАТО. Коли це було дозволено внутрішніми документами НАТО. Це було в 2007 році.

Тож я тримаю на все життя статус першого глави місії України при НАТО. Що стосується інших кроків щодо НАТО, то я був серед авторі історичного документа, що регулює відносини між Україною і НАТО, а саме Хартія про особливе партнерство України і НАТО від 2007 року.

Що стосується подальших кроків, то я вже говорив, що добився згоди керівництва НАТО на запрошення України щодо плану дії щодо набуття членства, але через Віктора Януковича цього не відбулося. Можу й далі продовжувати перераховувати, але це вже буде виглядати не досить скромно.

Що до того, хто нас врятує. Нас врятуємо лише ми самі. Не треба ставати на позицію, що хтось буде за нас воювати. Якщо ми самі не воюємо за себе, то хто за нас буде воювати? Ніхто не буде воювати за нас, тому треба облишити оці іждівєнчєскіє настрої, які існували в Радянському Союзі: держава повинно за все піклуватися і все забезпечувати. Дехто вважає, що хтось повинен за нас воювати, хтось повинен нас захищати. Якщо ми самі себе не захищаємо, не здатні захистити, то ніхто нас не буде захищати.

Ю.Л.: Сьогодні, власне, Парубій зробив заяву про те, що Росія готується до нападу на Україну. Ваша дипломатична, політична інтуїція каже про те, що ця війна між Росією і Україною, про яку всі говорять? Вона можлива чи ні?

Б.Т.: Я би не поспішав фактично роздавати аванси, щодо успіхів української дипломатії. Нажаль, те що відбулося з військово-політичної точки зору, залишає дуже мало простору для дипломатії. Тим більше з дипломатією Росії, яка базує свої аргументи на силі зброї, а не силі права або аргументів, тому ще рано говорити про якійсь успіхи української дипломатії в тій ситуації, що відбулася. Хотів би повернутися до питання того, що ми не були готові з військової точки зору до війни з Росією. На мою думку, за оці чотири роки правління і диктатури Януковича, все було зроблено для того, щоб збройні сили, Міністерство оборони і правоохоронні органи були під контролем ставлеників Росії.

Здійснювалися цілеспрямована робота направлена те, щоб підірвати остатки обороноздатності України і унеможливити, власне, розбудову українських збройних сил.

Це ж стосувалося і стосується Служби Безпеки України, управління внутрішніх справ і інших відомств.

Зараз робити ставку треба не на те, що дипломатія вирішить все, ставку треба робити на зміцнені обороноздатності нашої держави.

Ю.Л.: Щойно ми отримали новину-блискавку. Я процитую мовою оригіналу. Агенція «Інтерфакс» повідомляє:

«Встреча главы МИДа Российской Федерации Сергея Лаврова с исполняющим обязанности министра иностранных дел Украины Андреем Дещицей началась в понедельник в Гааге на «полях» саммита по безопастности». Замдиректор департамента печати и информации иностранных дел Российской федерации Мария Захарова разместила фото обоих министров, сидящих за столом в переговорной, указав, что встреча проходит в формате тет-а-тет .

Это первый контакт Лаврова с Дещицей. Примерно час назад Дещица на встрече с журналистами пошутил, что хотел бы выпить водки с министром Лавровым.

Ранее в понедельник источник в составе российской делегации сообщил журналистам, что встреча Лаврова с Дещицей «на полях» саммита в Гааге запланирована по просьбе украинской стороны. Ранее на пресс-конференции в Гааге и.о. министра заявил, что надеется встретиться с российским министром. «Надеюсь встретиться с Лавровым, чтобы установить диалог, обсудить, как мы можем мирными средствами урегулировать конфликт, который существует между Украиной и Россией», - сказал Дещица.

На минувшей недели завершились все юридические процедуры по вхождению Крыма и Севастополя в состав России, поэтому назревает вопрос: не запізно, Борисе Іваночиву? І цей такий настрій, грайливий, ми бачимо міністра Дещиці, не сослужит плохую службу, как с профессором Клейнером, свободнее повітря Гааги. Що відбувається зараз? Чи має бути більше жорсткий настрій, більш жорсткі підходи, методи спілкування з дипломатами російської сторони?

Б.Т.:Що до тих консультацій, які почалися в Гаазі, я вже говорив, що вважаю це єдине правильним виходом з боку дипломаті обох країн. Вважаю не дивним, що саме українській міністр добився такої зустрічі.

Мені відомо про те, що від самого початку, відразу після його призначення на посаду в.о. міністра закордонних справ, він не полишав запити, щодо проведення консультацій зі своїм російським колегою. Не його в тому, що російська сторона завжди відповідала відмовою. Більше того, я хочу сказати, що у росіян були зовсім інші плани, і пов’язані вони були не з дипломатією, а пов’язані вони були з реалізацією свого стратегічного задуму і ставку на військову операцію. Коли ця військова операція, на їх думку завершилась, тоді можна сідати за стіл переговорів.

Що стосується цієї ситуації, то я, як(не побоюсь цього слова) ветеран української дипломатії стверджую, що більш сильні позиції у тієї сторони, за столом переговорів, яка має більше аргументів. Сьогодні, фактично, Росія набрала багато цих аргументів. На жаль, вони всі базуються на силі, а не на праві. У українській сторони мало аргументів. Тому, я вважаю, все має бути зроблено, для того, щоб надати українським дипломатам, якомога більше різних аргументів. Я знаю, як це зробити.

Ю.Л.: Підкажіть Дещиці.

Б.Т.: Добре, він також знає.

Ю.Л.: Спробуємо зараз послухати питання від нашого слухача. Якщо ви нас чуєте, доброго вечора. Ви в ефірі, говоріть…

044 390 104 6 – номер прямого эфира, если у вас есть вопросы. Напомню, что вы слушаете программу «Герой дня», Борис Иванович Тарасюк, народный депутат, экс-министр иностранных дел, у нас в гостях.

Добрый вечер, вы нас слышите?

В: Добрый вечер, хотілось бы спросить у Бориса Ивановича Тарасюка, почему при такой тяжелой ситуации, во всех закулисных разговорах, был выбран министром иностранных дел относительно молодой и не сильно (скажем так) известный публичный до этих пор человек. Почему с такими зубрами-переговорщиками, как Лавров, не вышел такой же тяжеловес, лично вы не вышли. Почему поставили, не хочу сказать мальчика, но относительно молодого дипломата…

Ю.Л.: …по дипломатическим меркам… спасибо за вопрос, откуда вы звоните?

В: Из Киева, Виктор.

Ю.Л.: Что будите говорить?

Б.Т.Дякую за запитання, Вікторе. З етичним міркувань, я утримаюсь від відповіді на ваше запитання. Думаю, більш доречним було б поставити це питання прем’єр- міністру, який формував новий уряд.

Ю.Л.: Але як поводитися так, щоб ця зустріч Лаврова і Дещиці не була першою і останньою?

Б.Т.: Як поводитися? (зітхає – прим. ред.) В рамках цієї передачі я не можу передати всі засоби і прийоми, якими я володію за багато років служби в українській дипломатії. Звичайно, робота за столом переговорів – це дуже складна робота. Вона вимагає не тільки знання всіх аргументів, а, бажано, знання ще більшої кількості аргументів, ніж твій, так би мовити, співбесідник. Вона вимагає досконалого володіння психологією, бо переговори це – психологія. Це психологічний бій, якщо хочете. Ці прийоми виховуються шляхом багаторічної роботи, а не шляхом навчання і якомусь навчальному закладі.

Ю.Л.: Ваш прогноз, ця зустріч Лаврова і Дещиці завершиться все ж таки мировою, вони питимуть горілку, чи вони зустрінуться вперше і востаннє?

Б.Т.: Я вже сказав на початку, що не слід очікувати великих проривів внаслідок цієї зустрічі. Це перша зустріч після великої паузи. І дай Боже, щоб вона поклала початок продовження. Сама ця зустріч не дасть результату.

Ю.Л.: Добре, давайте ще послухаємо питання слухача. Якщо ви нас чуєте, добрий вечір.

П: Добрый вечер.

Ю.Л.: Откуда звоните, как вас зовут, и есть ли у вас вопрос.

П: Меня зовут Пётр, я звоню из Киева. Два вопроса. Кто раньше такой был Дещица, потому что о нем никто не знает. Второй вопрос: почему меморандум не был оформлен должным образом, если все равно ядерное оружие было уничтожено.

Б.Т.: Не зрозумів другий вопрос.

Ю.Л.Какой меморандум вы имеет ввиду?

П: Будапештский меморандум не был оформлен должным образом юридически. Не был он индексирован, то есть Верховный Совет не проголосовал за принятие этого меморандума.

Ю.Л.: Питання ядерної зброї, якщо б ми залишались ядерною державою, як б склалася наша доля, Борису Івановичу.

Б.Т.: Пётр, я знаю Дещицю со времени его прихода в Министерство иностранных дел. Последняя его должность – посол по особым поручениям. До этого он был короткий период послом Финляндии. То, что я могу коротко сказать, что касается Будапештского меморандума. Я принимал участие с самого начала выработки этого документа, мы настаивали на том, чтобы это был юридически обязательный документ, Ни Соединенные Штаты, ни Россия не соглашались с таким подходом. В конце концов, мы имеем документ, в его нынешнем виде, который имеет морально-политические обязательства государств-гарантов. Среди них Россия, США и Великобритания. Нельзя говорить о ратификации этого документа Верховной Радой, поскольку он не был юридически обязательным.

Ю.Л.: Борис Иванович, и очень коротко, вы не исключаете. Во всей этой сложившейся истории, возвращения Украине статуса ядерной державы? Можем мы об этом говорить или хотя бы инициировать?

Б.Т.: Возвратить можно то, что было. Украина не имела ядерного статуса. На территории Украины существовало ядерное оружие, но сама Украина не была ядерной державой. Для того, чтобы Украина была ядерной державой, нужно переустроить весь послевоенный мир. На это никто не пошел бы, поэтому Украина вынуждена была пойти на давление со стороны США, Франции, Китая, России, чтобы отказаться от ядерного оружия.

Кстати, Украина не контролировала это ядерное оружие. Как известно, полетные задания на межбаллистические ракеты находились в Москве. Украина имела на своей территории оружие, которое, она не контролировала.

Ю.Л.: Времени совершенно нет, последний вопрос. Юрий Иванович, ваш прогноз. Если мы начинаем говорить о возможном диалоге с Россией и возможном вступлении Украины в НАТО, вы можете сказать, когда это случится. Проверим ваше дипломатическое чутье.

Б.Т.: Это не тот период, чтобы прогнозировать членство Украины в НАТО. Сейчас у нас другие вызовы. И мы должны отвечать на эти вызовы.

Если бы ситуация была нормальной, то Украина могла бы стать членом НАТО в течение пяти лет .

Борис Іванович Тарасюк, я рада, що ви були з нами.

Вы слушаете радио «Вести». Мы будем ждать новых вестей в связи дипломатическим разговором, который начнется сегодня.

Собственно, в эти минуты диалог уже начался между министром иностранных дел России и Украины. Мы надеемся услышать подробности в выпусках новостей.

Я благодарю нашего героя дня, напомню, это был Борис Иванович Тарасюк, народный депутат, экс-министр иностранных дел.

Б.Т.: Вы так громко сказали: «герой дня».

Ю.Л.: Что есть, то есть.

Гости программы и спикеры:
Борис Тарасюк
Народный депутат, экс-глава МИД
Читать все
Читать все