СЛУШАЙТЕ РАДИО «ВЕСТИ» ГДЕ УДОБНО И КОГДА УГОДНО!
стенограмма

"России нужен коридор, чтобы прорваться в Приднестровье"

Максимум мнений с Сакеном Аймурзаевым"Янукович не пускал меня в Украину по просьбе Москвы"

Грузинский политик о военной угрозе югу Украины

20 часов 4 минуты в Киеве. Вы слушаете радио «Вести». У микрофона Сакен Аймурзаев и сегодня ближайший час со мной проведет Юлия Литвиненко.

Добрый вечер, Юля!

Ю.Л.: Добрый вечер, слушатели! Добрый вечер, коллега!

С.А.: Продолжаем наш сегодняшний информационный разговор. У нас гость. Третий президент (хотел сказать Украины) Грузии, Михаил Саакашвили.

Ю.Л.: А мог бы!

С.А.: Добрый вечер!

Ю.Л.: Господин президент, добрый вечер!

М.С.: Добрый вечер!

Ю.Л.: Сакен ведь не зря оговорился, потому что, как мы все знаем, президент Саакашвили получил образование здесь, в Украине, в Национальном университете, поэтому мог бы вложенные инвестиции и вернуть каким-то образом.

М.С.: Спасибо, я думаю, что в Украине достаточно политиков и здоровых сил, чтобы справиться с этой задачей. У вас их в десять раз больше, чем в моей маленькой стране. Просто нужно хорошенько поискать на всех уровнях, вы найдете украинцев, которые лучше меня справятся.

С.А.: У вас нет никакой должности в новой украинской власти, вы не советник?

М.С.: Никаким образом.

С.А.: Или вы просто друг?

М.С.: Никаких намерений у меня нет. Я вообще собирался, если бы не было этих украинских событий, отдохнуть, хотя бы на год-полтора от политики полностью…

С.А.: …Ваш срок закончился за десять дней до начала Майдана…

М.С.: …написать мемуары или книгу, скрыться там у себя в Нью-Йорке в анонимном положении, но получилось так, что все эти события нас всех заставили поучаствовать, потому что не только судьба Украины, решается судьба всего региона, судьба моей страны. Будет ли у нас будущее? Будет ли у нас страна? Нельзя сейчас отсиживаться. Я чисто инстинктивно прилетал сюда несколько раз и мои знакомые западные корреспонденты говорят, что ты в Киеве как бы расцветаешь. Это всё тебе на пользу идет. Действительно, эта атмосфера, которая очень сложная, но с другой стороны, полна вызовов и интересных решений.

Ю.Л.: Господин президент, после известных нам событий, вас представляют, как личного врага Владимира Путина? Каково это, находится в таком непростом статусе?

М.С.: Насколько российские СМИ это оформляли, сначала Березовский был первым врагом, а я – вторым. Березовского нет, сейчас я номер первый, но говорят, что сейчас Коломойский побил мой рекорд, потому что он сказал три вещи, которых я никогда не говорил. Я никогда Путина лично не оскорблял. Они сами говорили полную ерунду, что я там его называл чуть ли не Лилипутиным и так далее. Это полная ерунда. Я никогда, конечно, себе этого не позволял, а Коломойский вышел и назвал. Отозвался про его рост.

С.А.: Очень обидная для Путина история.

М. С.Второе, он назвал его шизофреником. Третье, он сравнил его с Януковичем, а зная Путина и его отношение к Януковичу, это было самым большим оскорблением, ему нанесенным. Причем кто это сделал? Коломойский, который в глазах Путина олигарх…

С.А….уникальный проходимец.

М.С. Как может олигарх называть Путина всеми этими тремя… Я действительно завидую и восхищаюсь мужеством Коломойского. Я думаю, что он совершенно не в обычном для себя амплуа оказался, но я хочу сказать, что безумству храбрых поем мы песни. Такие сейчас нужны.

С.А.: Но вы тоже храбрый человек, я хочу вспомнить вашу речь в ООН, которая поразила многих и риторически, и исторически, если угодно. Ваша прощальная речь, как президента Грузии, в который вы сказали: «через несколько лет Владимир Путин уйдет из Кремля, исчезнет из российской политики. Граждане будут помнить его, как призрак старых времен – времен коррупции и подавления. Никто не знает, будет ли этот процесс мирным или насильственным». Ваша речь звучала в сентябре. Все события теперешние подтверждают это или вы отказываетесь от своих слов?

М.С. В моей речи в сентябре я предсказал, что Украина будет следующая, но об этом я говорил последние 5-6 лет. Недавно самый популярный американский вэб-сайт взял из WikiLeaks все мои предупреждения американским дипломатам и чиновникам высокого ранга, которые они, как оказалось, очень скрупулезно передавали в столицу. И это потом попало, конечно, в печать.

Там я всё время предупреждал о том, что будет аншлюс Крыма. Это первая часть, плохие предсказывания в краткосрочном плане и они действительно сбылись. У меня были и более радужные, думаю, для нас прогнозы о том, что в России не может так продолжаться. Путин тоже очень внимательно прочитал мою речь. В России по интернету её посмотрело миллион человек. Это не могло до Путина не дойти, когда в России что-то смотрят, особенно высказывания таких неудобных для него личностей, как я, миллион человек, то это проблема. Я думаю, что его это задело.

Но то, что его реально там задело (он сказал), что не может кто-то продержаться кто-то у власти столько лет. То, что он сейчас на вас наступает, он так продлевает свое существование. Он думает, что это его политическое омолаживание, чем больше он будет проглатывать земли (сейчас новая идеология, собиратель земель, восстановление мощной империи). Это полный блеф! Никакую империю Советский Союз он восстановить не может, поэтому он априори идет, он блефует, ведет игру, которая не имеет хорошего завершения. Он просто продлевает своё существование. Он гораздо больше тактик, чем стратег.

Ю.Л.Господин президент, ваши коллеги (в большей степени), говорили, что Саакашвили – это тот президент, который приблизит нас к ЕС и Грузия будет членом НАТО, но последние события в нашей стране, и события, связанные с потерей крымских территорий, заставили вас написать то, что вы сделали. Вы написали на своей странице в «Фейсбуке»:

«Приношу соболезнования Западу в связи с кончиной международного права. Нам будет очень не хватать покойного! Бедняжка был слаб, у него не было ответов на правовые коллизии, но все равно он был нужен и своим существованием вносил спокойствие в этот суетливый мир».

Это означает, что система права и международной безопасности нуждается в существенной поправке?

М.С.: Во-первых, этот статус из «Фейсбука», который я между прочим написал, просмотрело полмиллиона человек. Это показывает, что это очень чувствительная тема. Я изучал международное право в Киеве. У меня были хорошие профессора, в желтом корпусе историческом, бывшая классическая гимназия, там вместе с другими факультетами был и факультет международных отношений. Конечно, то право, которое мы изучали, оно как бы было стерто и Грузинской, и Крымской кампанией, но надо понимать, что такие вещи очень-очень наказуемы.

Путин считает, что Америка где-то сейчас спит, а он особенно оборзел после Сирии, американцы не хотели бомбить Сирию. Нашли такую зацепку, когда он предложи им промежуточный план, потом Путин оборзел до того, что написал редакционную статью в The New York Times, где он через голову американского правительства наставлял весь американский народ; потом журнал Forbes объявил его самым влиятельным человеком мира, в который, он, конечно, свято поверил... 

С.А. И Олимпиада.

М.С…и потом Олимпиада. Всё вроде шло по восходящей, и он совершенно уверовал, чтобы они не делал, Америка…

Ю.Л. ..проглотит

М.С. Америка не хочет никуда лезть, Европа, естественно, кастрирована. И вон он будет!

Но надо понимать, что Европа и Украина, как часть Европы, и Крым, как историческая часть Европы – это не Сирия.

Ю.Л.: Хорошо, но вы ведь в своем военном конфликте с Россией оказались один на один.

М.С.: Не совсем.

Ю.Л.: Но признаться честно, вы ведь ждали поддержки?

М.С.: Нет-нет. Мы не ждали поддержки. Мы кричали, чтобы Запад нас поддержал, чтобы не было конфликта, никто не поверил, что он может быть. Они на нас напали в отличие от Украины, потому что Украина была застигнута врасплох, давайте скажем честно, никто не ждал этого здесь, но Грузия готовилась. Если бы военные силы не реагировали на то, что было вторжение, у нас такие же зеленые человечки стояли неделями, но они в отличие от Крыма и стреляли активно, в какой-то момент за ними пошли танки. Они бы спокойно взяли нашу столицу за 24 или 28 часов. Поймите, что Грузия в 2-2,5 раза больше, чем Крым, но не более. Им не нужно было всю Грузию взять, им надо было взять Тбилиси, который находился в часе от Цхинвали.

Ю.Л.: Ведь дошли до Тбилиси, почему не вошли?

М.С.: Их остановили. Во-первых, их остановили несколько дней, пока мы сопротивлялись. Потом, мы подписали договор с Саркози, по которому наша армия прекратила военные действия. Потом приехали пять президентов, наше правительство было едино, и американцы отправили Шестой флот, и наши, и их самолеты были приведены в боевую готовность. Они начали гуманитарно-военную операцию, объявили, что привозят гуманитарный груз, но послали привести этот груз самый значительный ракетоносец Шестого флота, который своими ракетами мог уничтожить и российский флот, и российские воздушные силы, то есть в рельности они начали военную операцию. Путин понял сигнал. Красную линию мы провели по государственной границе. В Америке тоже были споры. Говорили, давайте ударим прямо по границе, но потом всё равно решили защитить столицу нашей государственности.

На самом деле, американцы сделали правильный вывод, поэтому американцы, конечно, здорово нас поддержали после моих долгих разговоров с президентом Бушем и членами администрации. В этом смысле, я думаю, что в Крымской кампании американская поддержка сейчас была бы сильнее, быстрее, чем европейская.

Европейцы сейчас догоняют. На прошлой недели я был на заседании Европейской народной партии в Брюсселе. Ангела Меркель, особого секрета тут нет, была очень резкой, я даже удивился.

Я своему другу шептал, нас было человек 10-15 за столом, молодец она, очень четко выражается. Он говорит, что она понимает – это не вопрос каких-то мелких или коммерческих интересов, это исторический момент для Европы. И все сейчас это понимают.

С.А. 20 часов 17 минут, вы слушаете радио «Вести». Мы продолжаем наш вечерний разговор с Юлией Литвиненко и с президентом Грузии Михаилом Саакашвили.

М.С.: Бывшим президентом!

С.А.: Бывшим президентом Грузии…

Ю.Л.: Хотя я всегда исправляю, позволяю себе такую вольность, президентов бывших не бывает.

С.А.: Не бывает

М.С.: Вы вольный человек, Юля, так что можете себе позволить.

С.А.: Все равно, вы обладаете опытом, который мало кому доступен. Исходя из этого опыта, возвращаясь к нашей прошлой теме о помощи Запада, «Не подержал Запад Грузию! – пишет нам читатель, – Бросил её на растерзание! Всё равно Путин отнял Абхазию и Южную Осетию».

М.С.: Я не считаю, что отнял. Я считаю, что это всё временная ситуация. Путин де-факто контролировал большую часть этих территорий еще до 2008 года, 90%. И он дополнительно захватил еще 10%, но надо понимать, что у него была цель свергнуть моё правительство. Он об этом заявлял. Он не скрывал этих целей.

У него была цель разгромить грузинское государство, уничтожить грузинские реформы, потому что Грузия создала очень важный болезненный для Путина прецедент реформ. И в этом смысле он не преуспел. Конечно, наше правительство потом было заменено в результате выборов, где он тоже потратил деньги, но ему понадобилось на это 4 года.

За эти 4 года мы сделали совершенно умопомрачительные реформы, достигли успехов. Построили новые города. Мы очень быстро развивались, поэтому этот опыт уже никуда не уйдет. Даже то правительство, которое он привел своими деньгами к власти в Грузии (2 млрд. долларов было в эту кампанию потрачено, надо понимать, что весь ВВП Грузии до 20 млрд. долларов, то есть десятая часть потрачена на избирательную кампанию) не может открыто заявить о пророссийской ориентации. Он, на самом деле, мало что в стратегическом плане получил. В этом смысле, здесь у него такие же цели. Целью был не Крым. Целью был Киев. Как только он не возьмет Киев, как только Украина создаст альтернативную модель России. Путин потеряет власть, и Украину, и Абхазию…

С.А.: Крым – это тоже временная, по вашему мнению, история?

М.С.: Я думаю, что постоянные разговоры о том, что Украина потеряла Крым, не продуктивны. Я думаю, что не Крым потерян, а Путин потерял голову. Он сейчас потерял голову фигурально. Он может её буквально потерять при таком развитии событий. Он вошел в такой вираж, откуда мало кто, исторически, выруливал без потери головы. Я имею в виду политически, а не физически. Я не сторонник кровавых разборок, не хочу, чтобы ему что-то сделали.

Ю.Л.: Господин президент, когда вы говорите, что новая грузинская власть смогла закрепить внешний политический вектор, стратегическое направление в Европу, это, тем не менее, не мешает всякий раз внутри Грузии инициировать новые криминальные разборки, новые криминальные дела, вас вызвать на допросы. Что это за история?

М.С.: Они получили 2 млрд. на выборы. Он [Путин] не надеялся, что они поднимут российский триколор над правительственными зданиями или сразу объявят о вступлении в Таможенный союз. У Путина было четкое условие арестовать меня, об этом он заявлял не раз. Это не мои какие-то домыслы. Вообще-то он хотел подвесить меня за разные части тела, он об этом тоже говорил, но если не получается так, хотя бы запереть меня где-то. Это не декларированная цель, но реально подорвать Грузию изнутри. Точно так же, как Янукович вымывал ваши государственные институты, уничтожал вашу армию, уничтожал экспорт, уничтожал ваши финансы. У него же не было прямого поручения из Москвы сделать это. Просто в свое время они поставили Януковича, потому что можно было рассчитывать это сделать. Также он поставил людей в Грузию, которые по его расчетом могли всё это сделать, но наши институты были намного прочнее. В результате Оранжевой революции в Украине не было сильных институтов. В этом разница. Мы построили институты, которые были очень сильными, ими можно злоупотреблять, допустим, можно возбудить на меня 8 уголовных дел, но, во-первых, такие вещи очень краткосрочные, во-вторых, моментально последовала реакция Соединенных Штатов и многих европейцев. Они этого не приемлют. Конечно, они могут сделать меня не въездным в Грузию. Не въездным в Украину меня сделал Янукович. Это было в декабре, и тогда я говорил, что это закончится гораздо быстрее, чем Янукович думает. Кстати, насколько я знаю, ему поступил сигнал из Москвы, чтобы он это сделал.

Поскольку они перед нами извинялись, в том числе по дипломатическим каналам, даже правительство Януковича говорило, мы-то что можем, показывая глазами в сторону Востока.

Ю.Л.: Аресты политических оппонентов – это механизм, которым и вы пользовались.

М.С.: Но при мне, ни одного политического лидера не посадили, ни разу. Когда мы пришли, там было много коррумпированных министров. Некоторых из них посадили на некоторое время, но их отпустили после того, как они заплатили налоги в казну.

Взять Шеварднадзе, у его семьи была самая большая мобильная компания в Грузии. Он заплатил достаточно налогов, чтобы выплатить задолженность всем пенсионерам (у нас были большие задолженности по пенсиям) за три месяца. Зато его компания за время моего президентства выросла в цене в 4 или 5 раз, то есть Шеварднадзе и его семья стала гораздо богаче. Я не стал богатым, а Шеварднадзе стал богатым.

Мне легче было иметь коррумпированных чиновников и мафиози не в тюрьме, а с деньгами. Конечно, некоторые из них деньги приумножили, но удавалось хотя бы что-то получить для бюджета. У нас были политические соперники, которые прямо призывали к осуществлению насилия, но каким-то образом, в том числе и, осуществляя контроль над нашей прокуратурой, мы делали всё, чтобы никто из них не попал в тюрьму. Потому что когда сажаешь тех, кто стал политиком, это всё очень плохо заканчивается, быстро.

Пример Януковича очень похож. Кстати, эта группа Януковича настолько похожа, чисто антропологически, на ту партию, которая сейчас управляет Грузией, просто удивительно. Надо брать каких-то субъектов, которых мы видели в Украине и даже фотографии сравнить, они похожи, как они выражаются, как они себя ведут. Это было для меня настолько дежавю.

С.А.: Может быть, будет вторая революция Роз?

М.С.Я бы не хотел, чтобы в Грузии был…

С.А. …второй Майдан…

М.С. …но майданы вызываются не народами. Этот Майдан был вызван действиями украинской власти. У нас были насильственные действия в начале 90-х, есть достаточно опыта, чтобы не допустить насилия в эту эпоху. Очень многие вещи напоминают, как в начале 90-х в центре Тбилиси были сожженные здания, у нас было очень много вооруженных людей в масках, которые ходили, сидели в разных зданиях в центре Тбилиси, у нас были региональные проблемы. В каком-то смысле дежавю есть после того, что я увидел в Киеве. Судьбы настолько переплетены, настолько они порой параллельны, последовательность может разной. Мы можем поучиться на опыте друг друга и в отношении России, и в отношении всех этих уличных событий. Я считаю, вам повезло, что у вас много олигархов. Не думаю, что повезло стране, когда много олигархов, но повезло в каком смысле, более менее они все украинские олигархи. В Грузии было два олигарха и оба российских, и оба стремились к власти при поддержке Путина. Кстати, русские олигархи, как инопланетяне в фильмах, их высаживают куда-то, и поступает сигнал четко из одной точки, сигнал из Кремля. Не знаю, на какой волне этот сигнал им посылают, но каким-то образом они одержимы этим сигналом. Как только он поступает, они моментально действуют, как роботы. В Этом смысле пример Коломойского показывает, что ваши олигархи этому не подвержены более менее.

С.А.: Как вы его часто вспоминаете, будто подружились. Или у вас действительно вызывает уважение его мужество в отношении Путина.

М.С.: Он просто сказал по отношению к Путину то, в чем меня обвиняли, чего я никогда не говорил.

Ю.Л. Хотела продлить тему про «подружились»…

М.С.: У меня друзей среди олигархов нет, я скажу прямо.

Ю.Л.: Но у вас есть много друзей среди украинских политиков. Или я ошибаюсь?

М.С.: Да, есть, конечно.

Ю.Л.: Каковы здесь шансы новой украинской власти? Кстати говоря, чье предложение вы всякий раз используете или рассматриваете, господин президент, когда оказываетесь здесь, в украинской столице? Вы здесь достаточно часто.

М.С.: Я был здесь в декабре, сразу после победы Майдана, потому что хотя бы был принцип, что меня пускают в эту страну, потом я спокойно через день уехал. Я собирался также спокойно отправиться в США, прилетел. В аэропорту ведущая главной ночной передачи CNN Эрин Бернетт посылает мне на мобильный текст, что российские войска взяли Крым, давай быстро ко мне. Я в аэропорту тут же взял билет обратно на Киев, приехал к ней на передачу, повернулся, ухватил сэндвич, сел на самолет и обратно полетел в Киев.

Сейчас я приехал, потому что у меня несколько публичных выступлений. Кроме того, в каждой поездке я встречаюсь со многими политическими лидерами. Более того, мы подумывает о том, чтобы создать здесь Центр реформ, потому что мы создаем его в Вашингтоне. Я бы хотел параллельную структуру создать в Киеве, потому что для нас жизненно важный вопрос, чтобы Украина провела реформы. Это вопрос выживания не просто для Украины, а для нас – Грузии.

Ю.Л.: Кто ваши соратники?

М.С. Я дружу со всеми, со всеми политическими лидерами. Если вы спросите, с кем я не дружу, наверное, даже не назову имен. Со всеми силами Майдана у меня дружественные отношения, со всеми я встречаюсь, поддерживаю хорошие отношения.

С.А.: Это Михаил Саакашвили. Я сейчас объявлю все средства связи. Если президент не возражает, то ближе к концу часа мы включим телефон, чтобы наши слушатели могли задать вам какие-то вопросы. Вас здесь все знают и уважают.

radio.vesti-ukr.com – сайт, пишите свои вопросы Михаилу Саакашвили, который сейчас в студии радио «Вести». Пишите в Твиттере vestiradio#. Потом включим телефон 044 390 104 6.



20 часов 33 минуты в Киеве. Вы слушаете радио «Вести». У микрофона Сакен Аймурзаев и Юлия Литвиненко. Добрый вечер еще раз!

Ю.Л.: Добрый вечер!

М.С.: Сакен, у вас имя почти, как моя фамилия. Мы однофамильцы, одноименцы.

С.А.: Да, иногда даже шутки на эту тему были, когда вы были президентом и была война. Я, кстати, переехал в Украину в день начала войны, в августе 2008 года.

Еще раз хочу сказать нашим слушателям, которые критикуют, «бывшие президенты». Бывших президентов не бывает. Перед нами человек, который знал секреты, государственные тайны и общался со всеми ныне действующими мировыми лидерами. Какие ваши советы, как реформатора, очень конкретные в экономике, обороне и внешней политике для Украины?

М.С.: Во-первых, надо понимать, что сейчас решающий момент, надо быстро консолидировать украинскую государственность. Нельзя терять ни одного дня. Надо быстро делать реформы, чтобы люди поверили, что государство им принадлежит. Это вопрос национальной безопасности. Реформы – не просто вопросы экономики, благосостояния людей, это вопрос национальной безопасности. Державтоинспекция разъезжает с флагами, кричит, мол, мы свои, не трогайте нас. Но! Вчера мои друзья рассказывали, они общались с высокими чинами милиции, многие говорили, америкосы поссорили нас с русскими, что нам делить. Основная власть Путина – это не армия, а коррумпированные мафиозные структуры в разных постсоветских странах. То, что с жиру бесятся эти руководители, их стремление к обогащению – это основной союзник России. Люди, которых можно купить, очень уязвимы. В этом смысле надо избавляться от таки людей, чтобы спасти украинскую государственность.

Надо менять структуру, которая порождает этих людей. Надо, чтобы параллельно с этими вопросами, Украина показала миру, что она сама готова за себя постоять. Я часто слышу, пусть Запад сейчас за нас постоит, Будапештский меморандум, то-сё. Никто за вас не постоит, если вы сами за себя не постоите. Я не утверждаю, какую форму это должно принять. Формы есть разные и дипломатические, и укрепление государственности, и усиление обороноспособности, и так далее, но все должны видеть, что в Украине все мускулы страны работают на то, чтобы её усилить. Потом буде гораздо больше симпатий и поддержки.

Я вам хочу объяснить, что мы тоже были под нажимом. У нас была полнейшее энергетическое эмбарго с Россией. Это нам позволило полностью поменять свой энергетический сектор. У нас была полнейшая экономическая блокада. Мы потеряли полностью российский рынок в 2006 году. Грузинская экономика с тех пор развивалась в условиях бума. Мы перестроили нашу экономику.

У нас была война после этого, но мы все равно продолжали развиваться. Все, что не убивает, делает нас сильнее. Я думаю то, что «Ще не вмерла Україна» – это и есть самая главная вещь. Надо делать усилия, несмотря на все невзгоды, оккупация и нажим, которые происходят у вас.

Ю.Л.: Мы можем до бесконечности задавать вопросы, но господин президент смотрит на часы и это значит, что мы должны дать шанс нашим слушателям.

С.А.: Да, 044 390 104 6 – радио «Вести». Только здесь можно дозвониться до Михаила Саакашвили.

Алло! Вы в эфире, как вас зовут?

М.: Меня зовут Максим.

С.А.: Максим, откуда вы? Задавайте свой вопрос.

М.: Город Киев. Как, по-вашему мнению, ходят такие слухи, что Путину нужен Харьков и Днепропетровск. Харьков из-за того, что там есть возможность делать моторы для танков, а Днепропетровск, потому что там есть металлы.

С.А.: Максим, спасибо за вопрос.

М.С.: Максим, в первую очередь, я должен сказать, что Путину нужен Киев, но Киев не в том смысле, чтобы захватить военной силой. Ему нужна нестабильная Украина, в которой будут постоянные выступления народа, постоянное недовольство народа. Быстрого прорыва быть не может, особенно, когда каждые три месяца будет приезжать МВФ, выставлять условия. Тех денег, которые они будут выделять, не будет достаточно. Все ресурсы должны быть найдены внутри Украины. Они рассчитывают, что в первую очередь дестабилизация и беспорядки будут в Киеве, и это перекинется на остальную Украину.

Конечно, есть непосредственная военная угроза. В первую очередь на юге Украины. На юге Украины почему? Если посмотреть на карту, то России нужен коридор, чтобы прорваться в Приднестровье. С точки зрения Путина, они остались в тылу врага.

Как только Украина окрепнет, она может придушить сепаратистский режим Приднестровья, просто применив международные законы к нему. И это Путин прекрасно знает. Получается, что он поменял шило на мыло – взял один регион и потерял другой – он не может их оставить в тылу. Для меня было очень плохим и подозрительным признаком то, что Приднестровье обратилось к России с просьбой о присоединение. Кстати, надо сказать, что очень значительная часть Приднестровья – это этнические украинцы, никакие они не русские, но сейчас идет политическая борьба, не этическая. Надо быть особенно бдительными на юге Украины, но я думаю, что его план пошире. Дождаться, что экономические невзгоды заставят украинцев выйти на улицы, поиграть на недовольстве и каких-то разногласиях руководства в Киеве и каким-то образом подорвать стабильности внутри страны, при этом используя свою агентуру, пятую колону и деньги, которые можно на это дело потратить

С.А.: 044 390 104 6. Алло! Вы в эфире. Как вас зовут? Задавайте вопрос Михаилу Саакашвили.

А.: Меня зовут Алексей. Я из города Харькова. Я хотел задать вопрос уважаемому президенту Грузии, как можно непосредственно в Украине победить коррупцию? Как у него получилось это в Грузии сделать? Какие нужны рычаги для этого?

М.С.: Спасибо за вопрос. В первую очередь главное, что надо сделать, ни в коем образе не назначать людей по принципу кумовства, родственной, клановой или даже партийной принадлежности. Нужно искать много талантливых людей в Украине. В Украине огромное количество потрясающих, открытых, честных, что очень важно, им давать возможность принять участие в строительстве новой страны. В Украине это сделать легче, чем в Грузии. В Грузии все родственники, все всем друзья, там большие семье. У меня, по-моему, 30 ил 40 двоюродных братьев, троюродных.

С.А. А крестных сколько может быть!

М.С.: Да, поэтому сложнее. Мы уволили сто тысяч человек, они все живут в центре Тбилиси вокруг президентского дворца, как только начинались выступления и протесты против меня (я в 2007 году ушел в отставку из-за выступлений и протестов, еще раз баллотировался), они моментально прибегали и бурно выражали свое чувство ненависти к власти, которая избавила их от коррумпированных доходов.

Можно этого избежать, потому что Украина гораздо большая страна. Для этого нужна политическая воля. Я слышал, что многие люди говорят, сейчас не до этого, мы не можем расстроить политический баланс, потому что враг подступил к Украине. Как раз сейчас и время, потому что, еще раз говорю, это вопрос национальной безопасности. Чем дольше будет продолжаться коррупция, тем дольше будет национальная безопасность и государственность Украины будет подорвана.

Проблемой Януковича была не в этническом балансе, а в жадности чиновников. Когда прокурор строит себе дом, для него его родина – это его дом. Он приедет в Москву и построит там такой же дом где-то на Рублевке.

С.А. Без проблем.

М.С.: И это его родина. У него нет родины. Когда мы строили нашу страну, у нас была вера в то, что, да, два гектара виноградика и это всё мое имущество, но зато мы построили новый город Батуми, новый город Лазика. Мы полностью перестроили Тбилиси, Кутаиси. Практически каждый район центра. Мы это создали. У меня не было личных ресторанов, гостиниц, зато мы построили сотни гостиниц и тысячи ресторанов.

Должно быть ощущение того, что это твоя страна, а если просто строишь свой дом в Межигорье или где-то еще, то за пределами твоей высокой ограды у тебя страны нет, нет родины. Это психология, которую надо ввести в госаппарат. Конечно, сейчас многие люди говорят, что вот, опять перераспределение должностей, передел потоков идет. Я думаю, что часть из этого преувеличена, часть – правда. Как те люди, которые сейчас делят потоки и делят должности, не понимают, может быть, главного. Сейчас решающий момент от этого избавиться, потому что завтра они вообще без страны останутся: без потоков, должностей и главное, без будущего для своих детей, что основной инстинкт для основного человека.

Ю.Л.: Как давно, вы, господин президент, были в Грузии?

М.С.: Я в Грузии был в ноябре прошлого года. Я с самого начала объявил, что хочу минимум на год уехать, дать народу отойти от себя. Меня было слишком много и слишком долго. Я слишком номинирован в нашей политике. Я хотел, чтобы люди остыли, и у них была возможность самим принять решение.

Ю.Л.: Мы можем поинтересоваться вашими президентскими амбициями?

М.С.: В каком смысле?

Ю.Л.: Возвращение в большую политику. Я не думаю, что вы будите довольствоваться преподавательской деятельностью, хотя мы знаем, по отзывам ваших американских студентов, что вы пользуетесь там огромной популярностью.

М.С.: Это всё зависит от конкретной ситуации. Еще раз повторяю, народу надо остыть. Мне – поразмыслить, проанализировать, подумать, написать книгу, посмотреть на свои собственные перспективы. Сейчас об этом лучше не надо говорить. Сейчас мы все взялись за руки и спасаем Украину. Это главнее всего.

С.А.: Хочу сказать, что Михаил Саакашвили завтра в 10 утра, насколько сообщили нам информационные агентства, в вашем родном вузе. В институте международных отношений Киевского университета, на улице Мельникова. Через интернет регистрируйтесь и можете завтра в 10 утра лично прийти.

М.С. Я был поражен в прошлый раз. Я был в Киево-Могилянке. В 11 вечера мы сидели в укромном кафе где-то рядом с Майданом. Один из активистов мне сказал, что в Киево-Могилянке хотели бы с тобой увидеться. Я сказал, что завтра улетаю во второй половине дня. Он говорит, давай сделаем с утра. А как быстро сделать? Там было почти 2 тыс. человек, студентов (битком забитая аудитория) со всех вузов. Что все-таки значит чудо интернета.

С.А. 20 часов 46 минут. Вы слушаете радио «Вести». Гости покинули меня. Я остаюсь с вами, будем продолжать общаться до 21.00, а потом еще целый час.

Читать все
Читать все