СЛУШАЙТЕ РАДИО «ВЕСТИ» ГДЕ УДОБНО И КОГДА УГОДНО!
стенограмма

Искандер Хисамов: "Жизнь заставит не то что мириться, а договариваться"

"Точка зрения"Хисамов: "Целостность Украины сохранят, но у народа будет много проблем"

Стенограмма программы "Точка зрения" на Радио Вести

Добрый день! 16 часов в Киеве. Это "Точка зрения". Как обычно, я хотела сказать по старинке, но скажу по доброму обычаю, мы посвящаем этот час общению с журналистами и авторитетными людьми, влиятельными достаточно в нашей стране. Искандер Хисамов сегодня снова. В прошлый раз случилась удивительная история, когда эфир наш с Искандером уже закончился, вечером я вышла в эфир в программе "Герой дня", и слушатели все еще задавали вопросы Искандеру. Поэтому вот пока сейчас Искандер здесь, в студии Радио Вести, я напомню студийный телефон – 390-104-6. Через мгновение мы начинаем. Это "Точка зрения". Добрый день! Искандер с корабля на бал. Я могу предположить, что его журналистское любопытство сегодня занесло его куда?

Искандер ХИСАМОВ, журналист: Не скажу пока. Здравствуйте!

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Где только не носило сегодня журналиста Искандера Хисамова.

Искандер ХИСАМОВ, журналист: Да, это точно.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Как настроение, коллега?

Искандер ХИСАМОВ, журналист: Спасибо. В лично плане хорошее, в общественном – тревожное.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Есть вопросы, да? В общественном есть вопросы. Вот стало известно, что ряду российских журналистов отказали во въезде в Украину в очередной раз. Как часто информагентства будут пестрить этими новостями, как думаете? Я вот скажу, что сегодня стало известно, что – для тех, кто прослушал или пока не знает – что на Украину не пустили фотографа агентства "РИА-Новости" Алексея Куденко, корреспондента того же агентства Андрея Малышкина, главного редактора журнала "Русский пионер" и спецкорреспондента "Коммерсанта" Андрея Колесникова, и фоторепортера того же издания Дмитрия Азарова. В МИДе Украины уверены, что пограничники действуют в рамках закона. В свою очередь этими фактами озабочена организация "Репортеры без границ". Там считают, что действия пограничников являются нарушением международных обязательств Украины в части свободы информации. Трудно комментировать такие вещи, да?

Искандер ХИСАМОВ, журналист: Я скажу, что это комментировать очень легко, одним словом – глупость.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Тут уж на войне как на войне.

Искандер ХИСАМОВ, журналист: Войны все-таки нет. А если информационная война, то лучше пусть человек все-таки что-то увидит, а потом соврет или не соврет. А если он не видит, он будет врать уже отчаянно.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: В знак протеста, своего рода?

Искандер ХИСАМОВ, журналист: Во-первых, конечно, журналисты – люди злые. Если их куда-то не пускают и им чего-то не говорят, то они становятся гораздо более злые, чем обычно.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Просто злые – такое дело. Но журналисты – люди циничные. И мы должны понимать, что все эти распри – это надолго. Вопрос – как надолго. Вот ваше журналистское чутье что вам подсказывает? Как мириться будем? И возможно ли говорить сейчас об этом?

Искандер ХИСАМОВ, журналист: Жизнь заставит не то что мириться, а договариваться.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Пока мы портим, я бы сказала мы разрываем наши отношения с нашим некогда стратегическим партнером. Вот я хотела бы, чтобы мы послушали мнение министра энергетики и угольной промышленности, которая прозвучала сегодня, и продолжим разговор.

Юрий ПРОДАН, министр энергетики и угольной промышленности Украины: Я розумію, що можуть бути будь-які рішення щодо тих взаємовідносин, які сьогодні ми маємо з "Газпромом", влопть до зниження постачання газу в Україну, а потім в Європу. Ці варіанти різних заходів, коли ми можемо працювати на тому газі, який знаходиться в підземних сховищах, і на газі власного видобутку. Але це буде режим жорсткої економії. Плюс початок реверсних поставок. Я думаю, люди менш цього відчують, але будуть певні обмеження, зв’язані зі споживанням газу.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Ну вот резать к чертовой матери, как говорила хирург из фильма "Покровские ворота". Вот это напоминает сейчас такую тактику и стратегию.

Искандер ХИСАМОВ, журналист: Совершенно правильно. Я вообще думаю, что наконец думалось это сначала еще в девятом году, когда Юлия Владимировна подписала этот дорогой контракт. И она тогда сопровождала правильными словами, что это научит нас жить. Украина – самая энергоемкая страна в мире. На первом месте. Первее, чем Россия, у которой необозримо газа и нефти. Но у нас энергозатраты на производство единицы продукции самые высокие в мире. Это вообще совершенно кошмарно. Польша, у которой экономика раза в три больше, чем украинская, тратит газа в 2,5 раза меньше, чем Украина. То есть это заставит, может быть, начать уже экономить, начать борьбу за эффективность и коммунального хозяйства, и промышленности и так далее. Потому что с таким потреблением мириться нельзя. Тут министр прав.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Экономика должна быть экономной.

Искандер ХИСАМОВ, журналист: Она должна быть эффективной. А у нас в силу скидок на газ, скидок для населения я имею в виду, субсидирования и так далее, в промышленности тоже очень мало мотивации для того, чтобы работать по-современному, то есть тратить поменьше энергии.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Работать по-современному – это значит нужно решать вопрос даже не с реформами, а с инновациями.

Искандер ХИСАМОВ, журналист: И реформы, модернизация производства, инновации – совершенно правильно. Все то, что делается сейчас, мы выплавляем сталь чуть ли не на мартенах. Домны – это все такой каменный век.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Безумно дорого, да.

Искандер ХИСАМОВ, журналист: Каменный век, да. И трудозатраты. Там, где один японец выплавляет тонну стали, там у нас 10 украинцев работает. И тратим в 10 раз больше энергии, в том числе и полученной из газа.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Это все, на самом деле, перемены, которые должны случиться. Это не дело одного дня, а 23 года нашей независимости – ох как можно было использовать хорошо это время, да?

Искандер ХИСАМОВ, журналист: Профукали, профукали, сто процентов.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Но как бы там ни было, вот этот вопрос инноваций. Насколько новые украинские власти готовы и открыты к каким-то новым проектам? Потому что идей много, и кажется, что и понимание-то есть, а что на деле?

Искандер ХИСАМОВ, журналист: Инновации должны начинаться с управления. Когда мы заходим в здание Кабинета Министров, там пахнет 30-ми годами, там инновациями вообще не пахнет, даже сами эти стены. У нас правительство устроено советским образом. То же уже нигде нет, даже уже в Беларуси уже более прогрессивно устроено правительство. Что я имею в виду? Правительство в современных понятиях – это некое проектное учреждение, которое занимается национальными проектами, развитиями каких-то отраслей, и плюс выполнение публичных сервисов, услуг населению. У нас устроено все по-советски, так, как когда эти дома строились, в которых размещается сегодня Кабмин и другие учреждения. Это контроль всего и вся, все экономические и прочие субъекты хозяйствования и вообще нормальная жизнь – это все как бы подчиняется правительству. И поэтому они за всем уследить не могут, штат, конечно, раздут, потому что за всем уследить, коррупционные возможности громадные и так далее. Вот здесь легкую инновацию провести, перестроить правительство на современный лад – и тогда это правительство будет поддерживать инновации. Нынешнему правительству инновации вообще к черту не нужны, совершенно не нужны. Потому что за инновации нужно всегда отвечать. Это риск, это какие-то стартапы, это какие-то новые проекты. Зачем это чиновнику нужно брать на себя ответственность? Потом ему скажут: ты взятку взял за это, ты еще что-нибудь такое, чего-то там не досмотрел. Так что он работает от сих до сих и ищет свою выгоду. Поэтому нынешнее правительство, устройство правительства машинки государственного управления и инновации – две вещи несовместные.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Хорошо. Вы видите готовность или людей, которые готовы сейчас это менять? Потому что сейчас можно все что угодно, чем угодно прикрываться в надежде, что война и революция все спишет. Ан нет, действовать нужно быстро.

Искандер ХИСАМОВ, журналист: Конечно, революция не только не спишет, а запишет, как говорят в преферансе, еще на гору. Она увеличивает вот эту нестабильность, увеличивает другие риски. Неконкурентность экономики, наложенная на нестабильность политики порождает даже страшно сказать что, то есть крах, катастрофу, кризис и так далее.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Как долго мы будем, не буду говорить падать в пропасть, а будем подыматься, как думаете?

Искандер ХИСАМОВ, журналист: Подыматься? После того как те, кто обладает властью, во-первых, осознают по-настоящему необходимость этих перемен, во-вторых, тут еще политические, конечно, факторы, чтоб эта власть подала сигналы обществу такие, которые бы вызвали некое доверие, что да, от этой власти можно что-то ожидать. Кстати говоря, экономический блок правительства довольно неплохой. Там есть человек, вот этот Павел Шеремета, министр экономики. Он работал и в Малайзии, знает всякие там штучки, знает все как нужно устроить. Дай бог ему мотивации и поддержки в правительстве. Кстати, Яценюк тоже современный человек. Они знают, как. Они не хуже меня, например, знают, как надо устраивать. Но естественно, для того, чтобы это устраивать, нужно преодолеть множество конфликтов интересов, а самое главное – всю эту армию бюрократов, которые живут вот в этой системе. Они просто так, без боя свои позиции не отдадут.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Как быть? Вот тупиковая на самом деле ситуация. Вот война среди своих же – это на самом деле и есть самое страшное.

Искандер ХИСАМОВ, журналист: Это не свои. Мы будем говорить, что государство в виде отряда как бы чиновников, которые вот занимаются тем, что мы сейчас рассказали, описали, они являются самыми главными врагами любой модернизации, инновации и так далее. Естественно, нужна огромная политическая воля сверху, поддержка снизу, ну и по бокам тоже много чего должно быть: инвестиционный климат и так далее, прозрачность, дерегуляция Все эти вещи проговариваются тысячу раз. А вот одного ключевого не хватает – политической воли.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: О некоторой экономической стабильности наши политики говорят, и всякий раз вспоминают денежный транш, ожидаемую помощь от МВФ. Вот это ли панацея? И сможет ли эта помощь удержать нам падающую гривну – давайте мы сразу после небольшой паузы продолжим на этот важный стратегический вопрос отвечать.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: В "Точке зрения" сегодня Искандер Хисамов, журналист, который размышляет на тему событий дня сегодняшнего. Ну вот мы остановились, на самом интересном месте мы прервались, я бы сказала, потому что вот курс гривны по отношению к доллару – это то, что не может нас не беспокоить. Наверное, и тех, кто хранил свои сбережения в долларах, потирают руки и радуются. Но много ли таких людей в Украине?

Искандер ХИСАМОВ, журналист: Не большинство точно.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: К сожалению, да?

Искандер ХИСАМОВ, журналист: Да.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Помощь МВФ, которую мы ожидаем, тем более, что на самом деле многие страны проявили вот эту инициативу оказать финансовую поддержку, помощь как отдавать будем и как использовать должным образом эти деньги?

Искандер ХИСАМОВ, журналист: Во-первых, я с большим пессимизмом отношусь к перспективе получения денег от МВФ, то есть в том смысле, что перехватить до получки. Это хорошо, но через несколько месяцев будут проблемы еще хуже, в 15 году точно. Условия, которые выдвигает МВФ – на мой взгляд, совершенно неприемлемы для Украины, невыполнимы Украиной – приведут к жесточайшему социальному кризису прямо сейчас, вот в эти месяцы.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: По части чего невыполнимы? Какие пункты вы имеете в виду?

Искандер ХИСАМОВ, журналист: Они выполнимы, но с угрозой для жизни пациента. То есть резкое повышение коммунальных тарифов, замораживание зарплат чиновникам, уменьшение социальных пособий, льгот, уменьшение программ и так далее, программ поддержки отраслей. Это все вещи, в общем-то, хорошие, надо бы их делать, но постепенно и медленно. Сейчас, если сразу это все обрушить на население, будет понятно совершенно, что последует за этим тяжелым социальный кризис. И это на фоне того, что захлопываются рынки России для украинских товаров. И, таким образом, источники доходов государства будут таять, и расходы соответственно тоже.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Вы, как журналист, благодаря своему журналистскому любопытству получили ответ на вопрос – а куда потратили деньги российские, о которых говорил Николай Янович Азаров в бытность еще своего премьерства?

Искандер ХИСАМОВ, журналист: Я свечку не держал. В принципе, наверное, что-то украли, что-то быстренько раздали, потому что казна действительно пустая. Кое-что пущено было на возврат долгов той же России за газ. То есть Украина уже в эту воронку так вписалась хорошо, получает деньги для того, чтобы тут же их отдавать. И ничего не идет ни в накопление, ни в инвестиции, ни в какие-то проекты, которые позволят стать более конкурентоспособной экономике.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Какой бег по кругу, на самом деле.

Искандер ХИСАМОВ, журналист: Это не по кругу, это воронка.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Да, это еще менее оптимистично. Но о тарифах, о повышении тарифов, о чем вы вспомнили, одно из условий МВФ. На самом деле, если бы вот власти прекратили и перестали вести стратегию заигрывания со своим собственным народом и стали повышать тарифы, наверное, и в течение этих почти 23 лет независимости делали, таким образом реформируя вообще понимание всего, что происходит в стране, и готовя к совершенно другим условиям жизни нас, своих граждан – и уровень зарплат был бы совсем другой в стране. Вот как думаете, какие-то ошибки вынесет новая украинская власть? Потому что на самом деле не так страшно повышение тарифов, как если бы это было, скажем, постепенно, если бы это было долго.

Искандер ХИСАМОВ, журналист: На фоне более благоприятной обстановки. Когда все сразу свалилось – тут и понос, и золотуха, и революция, и кризис, и все сразу – вот дошли, растранжирили весь жирок, который проели, который остался от советских времен. И конечно же, надо было это делать раньше. Когда делала Польша, называли это шоковой терапией. За несколько месяцев прошло, когда сразу все льготы отменили.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Прибалтика тоже это делала.

Искандер ХИСАМОВ, журналист: То же самое. Балтия, Словакия и так далее. Они быстро и очень аккуратно, хорошо прошли через вот эти рифы и пошли дальше. Здесь дело не в том, что у наших руководителей, у всех нескольких поколений, которые уже прошли за 23 года, какая-то повышенная любовь к своему народу, поэтому они отрезают хвост по частям, как говорят, у кошки. Это просто очень хорошо правительству распределять как можно больше. Чем больше льгот, тем больше денег остается, тем больше возможностей получать взятки. Чем больше субсидии, тем больше воровства. Чем больше… Ну, в общем, все. Угольная промышленность, как вот сам Яценюк совершенно правильно сказал, что из 13 миллиардов гривен, которые в прошлом году, 10 миллиардов украли. То есть я совершенно в это готов поверить. То есть вот это вот булочка с маслом: чем больше распределяешь, тем больше имеешь. И поэтому это государство сохранило все признаки распределительного государства. Даже самая страна ядерная социализма – это Россия – уже гораздо менее социалистическая, чем Украина. Потому что социализм выгоден чиновникам.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: О России сегодня вспомнил и госсекретарь Джон Керри. Давайте вот мы его мнение сейчас послушаем, о чем он говорил, о каких средствах общения XXI, XIX века. И, собственно говоря, продолжим наш разговор.

Джон КЕРРИ, госсекретарь США: Режим антитеррористической операции по всем трем областям не отменен. И в любой из этих моментов…

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Это у нас вот поспешил Арсен Аваков опередить Джона Керри. Но я надеюсь, что Джона Керри мы сейчас сможем услышать тоже. Вот речь Джона Керри, конечно же, будет касаться этих отношений Украины и России, потому что на самом деле никто не ожидал, что так испортятся наши отношения с нашим ближайшим соседом. Но ведь Америка, собственно говоря, тоже в пикантной ситуации оказалась, потому что как-то время определяться, а определяться ой как не хочется. Вот давайте мы все-таки послушаем, что думает Джон Керри, а потом продолжим говорить. Нет, Джон Керри молчит. Собственно говоря, примерное, наверное, так, как…

Искандер ХИСАМОВ, журналист: Не везет Джону Керри.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Нет. Почему-то вот это молчание. Я надеюсь, мы все-таки услышим. Сейчас проблемы просто у нас тут небольшие технические. Так вот, ожидая, что Соединенные Штаты Америки будут занимать чью-либо сторону, в данном случае в конфликте между Россией и Украиной. Стоит на это надеяться, что чью-то сторону Америка может занять? Или они будут соблюдать нейтралитет?

Искандер ХИСАМОВ, журналист: Она уже заняла. Она, по крайней мере, в моральном плане и в дипломатическом заняла сторону Украины, как страна, которая подвергается агрессии. И, в общем-то, отчасти это верно – все-таки с Крымом получилось как-то вот так вот. И это нарушение некоторых правил устоявшихся. Хотя эти правила нарушались и раньше, о чем тысячу раз говорил МИД России и Путин: это Косово, были и другие похожие вещи, прецеденты. Это вы правильно сказали – а им не хочется. То есть Украина вместе с Россией как-то вовлекли в совершенно ненужную какую-то большую игру вокруг нашей страны. И в таком печальном контексте это все выглядит. Америке это не нужно, но это вызов Америки. Она – жандарм, отвечает за порядок на земном шаре. А тут как-то им приходится вмешиваться, приходится говорить о каких-то санкциях, когда Россия действительно вписана в мировую интеграцию очень сильно. И поэтому придется жертвовать чем-то. При этом видно, что у самого Керри, у руководства Америки нет глубокого убеждения в том, что они правое дело защищают. И в этом украинское руководство нынешнее, которое пришло на волне Майдана, дает достаточно много поводов сомневаться в том, что за правое ли дело выступает запад.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Керри будет говорить на достаточно дипломатическом языке. И некоторые такие месседжы, будем так говорить, языком Керри, которые он нам отправил, вот мы попытаемся сейчас разгадать, о чем же именно говорил госсекретарь Соединенных Штатов Джон Керри. Давайте послушаем и продолжим.

Джон КЕРРИ, госсекретарь США: Российские спецслужбы и агенты стали катализатором хаоса, который проходил последние 24 часа. Некоторые из них даже были арестованы и представлены. Также ясно должно быть, что США и наши союзники без колебаний используют средства XXI века, чтобы привлечь Россию к ответственности за поведение в стиле XIX века. США могут ввести жесткие санкции, которые затронут энергетику, добычу полезных ископаемых и банковскую сферу.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Ну вот. Используя средства XIX века, мы сможем отреагировать на поведение в стиле XIX века. Давайте остановимся на этом. Это что же имел в виду Джон Керри?

Искандер ХИСАМОВ, журналист: Я затрудняюсь сказать, что конкретно, что точно он имел в виду под XIX веком. Потому что, в принципе, человеческая история идет как спираль. Те правила, которые были установлены еще в XVII веке, нарушены были много раз в XVIII, в XIX. В XIX устанавливались новые правила. Это долго рассказывать.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Ну да. Но мы понимаем, что, по всей видимости, речь идет об этом перераспределении земель, будем говорить так. Очевидно, он говорит об этом. Упоминая средства XIX века, он говорит, что, в принципе, наверное, и без выстрелов, и без копий и орудий все-таки использоваться санкции.

Искандер ХИСАМОВ, журналист: В XIX веке так не захватывали территории – без выстрелов, как-то так аккуратно.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Кстати, да.

Искандер ХИСАМОВ, журналист: Тогда не проводили референдумы, не обращались в суды, не было телекамер и так далее.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Сам факт посягательства, возможно, на чужую территорию выглядит…

Искандер ХИСАМОВ, журналист: Даже и это вот, если послушать Путина, он говорит: ручки-то вот они, то есть какие человечки, какие зеленые человечки. Вот там Черноморский флот, там какие-то люди, они ходили по улицам. А вот народная самооборона, казачки – они что-то там такое делали. Никто не докажет ни того, ни другого. Это не XIX век, это, скорее, что именно XIX век. Агрессия, если она агрессия, будем считать, что это так, и аннексия тоже – она именно в стиле и в духе XIX века. Была проведена высокотехнологично, с использованием информационных технологий, с использованием всяких каких-то правовых механизмов, коллизий, закорючек и так далее. И так может быть, кстати говоря, и дальше. А какие ответы Соединенных Штатов относительно России? Наверное, будут какие-то ответы. Но они сейчас направлены, в основном, превентивно – на то, что вот если Россия влезет еще и дальше, в континентальные проблемы Украины, тогда будет. Только я вот еще хочу подчеркнуть, что ни Керри, ни Россия не хотят дальнейшего…

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Вторжения?

Искандер ХИСАМОВ, журналист: Да, вторжения.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Вы думаете?

Искандер ХИСАМОВ, журналист: Я думаю, что не хотят. Потому что России это действительно будет очень дорого стоить, если туда какие-то еще войска залезут и так далее. Но тут надо еще увидеть массу ошибок, которые совершает украинская власть в диалоге с собственным народом, что, в общем-то, часто даже заставляет Россию – уже, может быть, и где-то не очень хочется, но уже нужно что-то там защищать, за что-то вступаться, уж если влезли. Американцы точно так же. Сейчас все в этом клубке остаются. И вот надеюсь, что эти четырехсторонние переговоры, о которых договорились Керри с Лавровым, может быть, какой-то процесс деэскалации начнут.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Тут вопрос – кем за этим столов переговоров будет представлена украинская сторона?

Искандер ХИСАМОВ, журналист: Ну не знаю. Если уж начали договариваться, то, наверное, все-таки, может быть, Премьер-министр, могут быть еще кто-то. Там Лавров тоже такие экзотические вещи говорил, что кто будет представлять юго-восток – пускай представляют кандидаты в Президенты. Кандидатов очень много, там 4 более или менее на поверхности – это Добкин, Тигипко, Бойко…

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Царев.

Искандер ХИСАМОВ, журналист: Царев, да. Ну и плюс еще куча больашя есть людей, которые могут сказать, что они тоже представляют. Их представительство в таком большом количестве я не представляю. Но, тем не менее, найдут, с кем переговариваться, и будут что-то обсуждать всерьез. Я очень на самом деле надеюсь, что вот этот разговор все-таки пройдет.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Искандер Хисамов, журналист сегодня в программе "Точка зрения". Через буквально несколько мгновений, как только мы будем ознакомлены со свежими вестями, мы продолжим, вернемся в студи. И, надеюсь, наш телефон 390-104-6 будет тоже нам верным помощником, потому что посредством телефонной связи вы сможете задать свои вопросы или, может быть, высказать свои реплики.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Вот такая шутка в маршрутке подслушана. Реакция слушателей на прогноз погоды "Без осадков только в Крыму: вот видите, русские уже начали сдерживать свои обещания. Кроме шуток, вот давайте мы поговорим об этих ошибках, которые допускает новая украинская власть здесь, во внутренней политике, как это может все повлиять на наш внешнеполитический фактор?

Искандер ХИСАМОВ, журналист: Для начала, так сказать, обобщение сразу. Вот украинская власть вроде полностью поменялась, все по-другому, наоборот, вот Янукович, все его клевреты покинули, пришли другие люди, и делают все то же самое. Вот были законы от 16 января диктаторские, которые ограничивают всякие проявления общественной активности и так далее. Сейчас принят закон о сепаратизме, который по своей сущности превосходит тот закон. И почему это сейчас вот делается? И почему это ошибка? Потому что тогда были ошибки, на которых новая власть не учится и совершает совершенно новые ошибки. Они сейчас сделали так, что как бы закрыли дорогу назад тем, кто еще сомневался. Кто вышел вроде как в Харькове, в Донецке где-то на улицы, зашел в какие-то здания по примеру того, что происходило недавно в Киеве. Но у них был еще ход назад. А сейчас уже ситуация как в африканской пословице – не хватай леопарда за хвост, а если схватил, то не отпускай. Теперь они отпускать уже не могут, потому что им уже грозят эти ужасающие статьи, санкции и так далее. И та вещь 16 января взбесила всю общественность – ну что вот это? Сейчас, я думаю, что будет такая же реакция со стороны тех…

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Кто-то, по-моему, политолог Владимир Грановский на "Фейсбуке" на своей странице сегодня пошутил: для стабилизации ситуации парламент должен вернуться к повестке дня 16 января.

Искандер ХИСАМОВ, журналист: Ну вот. А кстати говоря, не исключено, что рано или поздно, а скорее рано, чем поздно, идя этим путем, нынешние власти повторят все те же самые вещи: больше трех не собираться, не говорить, какие-то фонды зарубежные, будут искать везде "руку Москвы" – и найдут, уже находят. Вот эти все вещи подталкивают нас на какую мысль, нас наводят? На то, что даже не важно, кто там у власти – они приблизительно одинаково действуют: как зашли в этот коридор, так по нему и идут. Пришли новые, красивые ребята…"

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Ну хорошо, Искандер. Но это как у Жванецкого: так, может, что у них в консерватории не так.

Искандер ХИСАМОВ, журналист: Коридор надо, да, поменять. Я и имею в виду. Вот как раз в первой части наших переговоров с вами я говорил о том, что машина власти должна быть изменена. Она должна быть совершенно по-другому устроена. А когда попадает водитель в эту машину, а машина сама по себе едет, куда ей нужно. А машина – это огромный государственный аппарат, это вот службы неповоротливые, тупые, которые привыкли работать по одним и тем же шаблонам. И вот этот шаблон 16 января – он сейчас вот применяется.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Вопрос люстрации насколько может как-то влиять на происходящее? И реакция парламента на закон о люстрации сегодня.

Искандер ХИСАМОВ, журналист: Люстрация – вообще смешное дело. Я тут вспомнил, а никто не оценил, как тонко сказал Виктор Федорович Янукович: моего двухлетнего внука хотят люстрировать. А между прочим, он совершенно правильно понимает это слово. Он, наверное, в словарь заглянул, чего не сделали большинство ни политиков, ни журналистов. Люстрация – это в Древней Греции был такой языческий обычай очищения, путем жертвоприношения ребенка, от скверны. То есть как раз это вообще действие относилось к детям, чтобы от скверны какой-то и такие всякие языческие религиозные мистические действа происходили, включая жертвоприношение. То есть там ключевые вещи – ребенок и жертвоприношение. Ну это так, для общего развития. Но, по-моему, прикольно. Что касается сути. Это опять то же самое, те же яйца, вид сбоку. Каждое правительство в истории Украины начинало с того, что меняло судебную систему, то есть судей всех меняло. Это процесс шел тихонечко, без афиширования. Но через какое-то время весь судейский корпус, главы судов были заменены. При этом под разговоры об, этих самых, как оно называется – отдельности судебной власти, независимости. И тут же каждая новая метла в Украине тут же меняло судебную власть на свою, настраивало ее как камертон, и после этого проливала крокодильи слезы относительно ее зависимости, и что вот в суде не добьешься справедливости, потому что у нас суды зависимы от власти. Сейчас это сделано вообще идеально. То есть теперь законно всех сразу убрали, и наберут других. А другие где? Они же с космоса, не с Марса их возьмут. Все те же, только более своих, из своих регионов, своих ребятишек и так далее. Взятки опять пойдут. То есть это просто технологически заострили и довели до идеала ту систему, которая существовала. После чего они будут опять говорить, что чего-то у нас не получается с судебной властью, опять что-то как-то собственность не защищена, опять как-то рейдерские захваты, опять заходят на любой, там, "Немиров" или еще куда-то забирать прямо с первых дней революции. И это будет. И, в общем, те люди, которые хоть чуть-чуть знают историю и прецеденты, они могут сказать: это уже обречено.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Так, ну хорошо. Среди немногих депутатов, которые все-таки остались сторонниками люстрации, и члены партии "Свобода". Вот мы сейчас послушаем мнение одного из них. И давайте потом, в общем, продолжим. Вот депутат Сиротюк что думает о люстрации.

Юрий СИРОТЮК, народный депутат Украины: Люстрація – це ключова вимога Майдану. І те, що відбувалося сьогодні у Верховній Раді, це називається одним словом – контрреволюція. Чому люстрація набрала таку малу кількість голосів? І чому була тільки одна фракція, яка повним складом проголосувала за люстрацію – це фракція Всеукраїнського об’єднання "Свобода". А це значить, що ті, хто не проголосували за включення… Це навіть не розгляд, а за включення до порядку денного. Ті, хто не проголосував сьогодні за люстрацію, вони, очевидно, бояться і справедливо вважають, що вони потраплять під дію цього закону.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Это было мнение представителя Всеукраинского объединения "Свобода", народного депутата Украины Юрия Сиротюка. Вот он настаивал на том, что те, кто против, те, кто не согласен, стало быть, они же и виновны. Вот примерно так.

Искандер ХИСАМОВ, журналист: Он имеет право на свою точку зрения. Я говорю о том, что были попытки провести люстрацию по разным признакам в разных странах в Восточной Европе. Вацлав Гавел от этого чуть не потерпел, было почти доказано, что он сотрудничал с силовыми органами до этого. Лех Валенса, Квасьневский – все они выступали против люстрации, потому что это тупое орудие мести. Под эту люстрацию, в принципе, широко, если, скажем, по коммунистическому прошлому, Ирину Фарион тут же надо увольнять отовсюду, потому что она тоже участвовала в формировании этой вражеской идеологи, человеконенавистничества, работала в партии Сталина. И ее любимых лесных людей, которые там стреляли, а она была за этот режим. Ну вот пожалуйста. Я не за то, чтобы ее сейчас увольнять, по этому признаку по крайней мере, или удалять из политики. Просто это оружие абсолютно тупое, оно без разбора. Кроме того, оно вызывает огромную волну, и вызвало в Восточной Европе, хотя в мягкой форме, доносительство. Мне не нравится…

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Стукачество такое.

Искандер ХИСАМОВ, журналист: Стукачество. Давай звони, сейчас они создают какую-то комиссию, которая к любому, кто может сказать плохое про какого-то судью, он скажет – и этого судью выгонят. Это тоже проходили тысячу раз, начиная с опричнины. Да вообще в Древнем Египте все это было уже. Люди думают – вот этот парень-депутат – он думает, что только жизнь сейчас началась. И сейчас освободят этих судей, и будут судьи чистые, хорошие и правильные из "Свободы". А на самом деле это будет новый разгул коррупции, новые платы за места. Это будет очень плохо все. Я не говорю о том, что судебную систему не надо менять. Но ее менять надо по-другому.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Системно.

Искандер ХИСАМОВ, журналист: Именно, что систему, а не каждого отдельного судью. Потому что как мы доказали на примере с правительством – как зашел ты в этот коридор, так ты по нему и пойдешь. Судью нового назначишь – в этих условиях судья будет точно такие же неправосудные решения выносить.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Тут вопрос еще такой политической вендетты.

Искандер ХИСАМОВ, журналист: Вендетта тоже ни к чему хорошему не приходит. Сицилия опустела, жителей там не оставалось в течение нескольких веков, деградация. Вот, пожалуйста, вендетта. Вендетта тоже ни к чему хорошему не приводит, и кровь порождает кровь обратно и так далее. Какой мерой мерить, такое вам отмеряно будет, как сказал мессия.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Следующие 15 минут посвятим нашим слушателям. 390-104-6. Сразу после "Вестей" вернемся в студию.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Вопросов много, скажу я честно. Ну что, коллега, рискнем? Вот слушатель дозвонился к нам. Добрый день! Откуда вы звоните? Как вас зовут?

Слушатель: Здравствуйте! Я звоню из Киева, меня зовут Сергей. Я хотел бы сказать вашему гостю, что есть такая старая пословица: говорить – не мешки носить. Это мягко говоря. А тот уровень коррупции, который был у нас в стране, ну и сейчас он, конечно же, есть, и как вы, наверное, слышали, что Украина занимает первое место в Европе по этой коррупции. То есть как с ней бороться – видимо, это, может быть, немножко сложно, потому что 90% всех органов власти – и силовых, и также…

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Ну хорошо. Так вопрос в чем?

Слушатель: Вы понимаете, не все так просто.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Ну так если так сложно, так давайте не будем бороться с коррупцией. Вопрос ваш в чем?

Слушатель: Нет, с ней нужно бороться, нужно обязательно бороться, но не бывает все сразу. Нужно немножко ждать, иметь терпение.

Искандер ХИСАМОВ, журналист: Вот ровно об этом мы и говорим, что одноразовыми вещами типа люстрации или чего-то ничего сделать нельзя. Поэтому нужна спокойная институциональная работа. Нужно менять систему, нужно менять мотивацию, нужно менять защиту суде и все остальное. Этого если не будет сделано, то поставь других ангелов с крыльями, которых, кстати говоря, нет, все будет то же самое.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Ну и вопрос тут еще критики. Потому что новая украинская власть огромной критике подвергается. Мне кажется, что сейчас эта критика губительна, потому что это риск потерять скорость, с которой должна решения принимать новая украинская власть. Но ситуация на востоке заставляет все-таки вести выжидательную политику или действовать быстро, как думаете? Вот в какой ситуации оказался министр Арсен Аваков, по вашему мнению?

Искандер ХИСАМОВ, журналист: Нужно действовать, во-первых, быстро, лучше на опережение. Мы видим уже, что правительство отстает, то есть власть отстает от процессов. То есть вот какое-то время после тех событий в Крыму и сопровождающих каких-то всплесков активности в юго-восточных регионах были. Потом наступила некая пауза. Что-то, возможно, было в это время с мощнейшей активностью, с какими-то предложениями, с созданием каких-то диалогов.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Это мы думали, что что-то происходит.

Искандер ХИСАМОВ, журналист: Вот. А эти ребята сразу расслабились, думали, что все само рассосется. А там оно нарастало, готовилось. Потому что причины, которые вызывают этот конфликт, эту вещь, не исчезли, они только нарастают. А власть, кстати говоря, с помощью прессы, что тоже… Вообще какое-то отношение транслируется: и Юлия Владимировна не отказывалась от своих слов в отношении, что она говорила про людей востока, что это был такой же синдром 2004 года.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Да-да-да. Кстати, восток очень обижен с 2004 года, да.

Искандер ХИСАМОВ, журналист: Что это какие-то унтерменши, какие-то недочеловеки там, которые кроме того, как по путинской подсказке, вообще ничего родить не могут, не понимают своих интересов, тупые животные. Я немножко утрирую. И вот такое высокомерное отношение, что это вот этот быдляк какой-то, причем все несамостоятельно, никакой инициативы, даже им право на инициативу не давалось – это все Путин, это все русские агенты. Вот это вот неуважение и бездействие это. Теперь, когда опять полыхнуло, Юлия Владимировна приезжает, про русский язык какие-то приятные вещи говорит. Вот опять. Так что же, где быстрые действия? Было несколько недель, были дни, когда можно было что-то транслировать этой публике, можно было сказать, убедить их в том, что правительство открыто к диалогу, слышит о проблемах и так далее. Потому что там много слов было таких и в Харькове, и в Донецке, в Луганске: "Мы заставим нас услышать". То есть они заставят нас услышать. И лозунги, естественно, становятся все более и более радикальными и действия становятся более радикальными. В это время счастливо заявляет начальство, что вот мы "Правым сектором" отлупили в Николаеве ребят, потом отлупили в Одессе, теперь поедем еще лупить. Ну что это за разговор со своим народом? Просто грустно становится вот это смотреть. И это быстрые решения. Быстрые решения, когда уже пожар. Быстрые, лихорадочные, отчасти истеричные и в то же время очень агрессивные. Так со своими людьми нельзя.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Тут вопрос идеологии и все-таки, наверное, самоидентификации. Потому что никакой идеологии востоку, восточной части Украины предложено так и не было за это время.

Искандер ХИСАМОВ, журналист: Идеология довольно такой сложный вопрос. Нужно сейчас повышать привлекательность украинского государства. Люди сейчас вдруг начали задумываться. Раньше они не думали, а сейчас думают: вот Россия здесь есть как альтернатива. И у них начинается мозговой процесс. Они начинают сравнивать. А им, конечно, российская пропаганда тоже подкидывает фактики, что у нас пенсионеры в 3 раза, а у вас там это, а у нас защита такая-то, а у вас так-то и так далее. Начинается вот этот самый процесс брожения. Естественно, украинская власть должны предложить что-то привлекательное: мы вас любим, мы победим вместе с вами, у нас есть шансы. Да, мы сейчас пока плохо. Давайте вместе поборемся и так далее.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Это, может быть, у нас на глазах как раз происходит такое исчезновение этого мифа, потому что мы всегда считали, что жители юго-востока, они как раз таки достаточно аморфные. Особенно восток.

Искандер ХИСАМОВ, журналист: Они и сейчас аморфные. Но довести можно кого угодно до кипения.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Конечно, они обижены после 2004 года, потому что…

Искандер ХИСАМОВ, журналист: Нет, я думаю, что четвертый год была какая-то рана, после чего был некий реванш.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Но побег Януковича, по-моему, перечеркнул все.

Искандер ХИСАМОВ, журналист: Тут даже дело не в побеге. Побег? Ну боже мой, так сказать, паршивая овца, мало ли что. Мало ли какие предатели или плохие руководители выдвигаются каким-то регионом. Но регион в этом не виноват. Если украинская центральная власть считает восток частью своего народа, то они должны максимально показывать каждым своим словом уважение, показывать перспективу: мы вместе победим и так далее. А не то что мы сейчас пришлем ребятишек, они вас тут дубьем разгонят, все лежать и так далее. Как можно так разговаривать с людьми? Это совершенно самоубийственная политика, если они говорят об унитарности и целостности государства. Они делают все, чтобы ее нарушить.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Мы сейчас услышим мнение министра Авакова, и потом продолжим наш разговор.

Арсен АВАКОВ, министр внутренних дел Украины: "Режим антитеррористической операции по всем трем областям не отменен. И в любой из этих моментов могут быть применены те меры реагирования, которые мы спланировали. Есть два варианта, два полюса: политическое урегулирование, переговорное, и силовое. Я думаю, что разрешение этого кризиса будет находиться в ближайшие 48 часов.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: В ближайшие 48 часов – или дипломатия, или силовой сценарий. Вот такое мнение Арсена Авакова. Как думаете, эти 48 часов, как они будут использованы?

Искандер ХИСАМОВ, журналист: Я думаю, что 48 часов почти ничего не решают. Будут 48 дней и 48 недель. Вот что самое сложное – будет в течение 48 недель ближайших, когда весь этот кризис дойдет до каждого человека, в том числе, в первую очередь до рабочих коллективов Донбасса многотысячных, которые сейчас их собственники более-менее удерживают в своих забоях и в цехах и не пускают их на майданы. В такой перспективе нужно думать. Это не короткие деньги, они за 48 часов… Да, могут их каким-то образом придушить. Тем более, что, судя по тому, как происходило в Харькове, это люди не организованные, плохо организованные, мало выучки у них, дисциплины и так далее. Да, они слабые, они не готовы к войне на самом деле. Но они будут готовы через какое-то время, и создадутся условия. И вот мне больше всего печально, что центральная власть и идеологический аппарат центральной власти сейчас только занимается апрессией, только давлением.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Но мы понимаем, что это давление и вот эти угрозы силового решения этого конфликта, этого противостояния – оно направлено не на жителей, не на местных жителей востока, представителей востока, а скорее на тех людей, которые служат зачинщиками в этой среде. Потому что…

Искандер ХИСАМОВ, журналист: Это опять же унижение своего народа – говорить, что все засланные казачки все делают, какие-то там русские разведчики и прочее.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Да, Служба безопасности рапортует о том, что такого количества разведчиков и шпионов, как было обнаружено в последние несколько месяцев, не было за время 23 лет независимости.

Искандер ХИСАМОВ, журналист: Вот представьте себе, что, скажем, эти разведчики появились в Ровенской области или во Львовской, или в Тернополе где-нибудь. Они имели бы хоть один шанс одно слово сказать? Даже если есть. Я могу допустить все, и готов согласиться без доказательств, что они есть. Русские тоже сообщают, что каких-то шпионов они задерживают, а они вроде гастарбайтеры. Короче говоря, это идеологическая война, в которой правды вообще нет никакой. Я ничего не пытаюсь утверждать, я говорю только самые большие факты, что сейчас с населением юго-восточных регионов, преданных своей же Партии регионов… Кстати говоря, ответственность Партии регионов колоссальная.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Вот вопрос: где депутаты Партии регионов?

Искандер ХИСАМОВ, журналист: И вот опять я вижу зеркало. Когда начинался Майдан, тогдашняя оппозиция вела себя крайне позорно. Тогда они могли власть. Тогда Яценюк еще в ноябре-декабре мог взять, ему предлагался пост. Увольняли Азарова и так далее. Оппозиция уже могла получить большинство голосов еще даже в конце ноября. Потому что после того как отказались от евроинтеграции, в Партии регионов тоже пошел разброд. Многие были убеждены в том, что необходимо подписывать соглашение об ассоциации. И вот раз за разом эта оппозиция как бы сдавала свой народ и выгоняла его буквально на Майдан. Можно было это сделать. И власть виновата. То, что власть виновата, это само собой. Но и оппозиция несет свою ответственность за то, что произошло на Майдане до конца. Теперь мы видим то же самое. Партия регионов, которая как оппозиционная партия, представитель юго-востока должна была, как мне кажется, я убежден, представительствовать по-нормальному. Когда они выдвинули кандидата, который никогда не пройдет, он скомпрометирован тысячу раз, и он действует при поддержке…"

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Добкин? О Добкине вы говорите?

Искандер ХИСАМОВ, журналист: Да. А других людей, которые могли бы объединять нацию, которые могли бы транслировать в нормальной форме интересы юго-востока, они не получают поддержки. Что получается? Они загоняют юго-восток в нелегальное, в несистемное поле. Так были у них бы трибуны нормальные: люди, которые в Верховной Раде, которые на президентских выборах. Так нет, Партия регионов отказывается. И поэтому в уродливой форме насилия будет превращаться дальше. Таким образом, мы к чему пришли? Правительство допускает ужасные ошибки, на мой взгляд, и оппозиция в лице Партии регионов тоже не выполняет свой долг. Получается перспектива довольно печальная.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Давайте так, полагаясь на вашу профессиональную интуицию, чем закончится дело? Восток все-таки в составе Украины? И если да, то в каком статусе?

Искандер ХИСАМОВ, журналист: Я думаю, что Украина сохранит целостность на ближайшие годы. И гарантом этой целостности будет вот этот некий формат. Я говорил несколько месяцев назад, что это будет Сирия, Сирия-2, когда участвует несколько мировых игроков и обсуждают национальные дела, конфликты. Вот Соединенные Штаты, Россия, Евросоюз, Украина, если они будут заседать за одним столом и так далее, то они сохранят целостность Украины. Но это не значит, что не будет больших социальных потрясений. И это не значит, что это навсегда. Так что я надеюсь в среднесрочной перспективе, думаю, что целостность Украины будет сохранена. Но много проблем будет у ее народа.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Искандер Хисамов, журналист сегодня высказал свою точку зрения в прямом эфире Радио Вести. Я надеюсь, коллега, мы надеемся в это же время на следующей неделе. И тогда сможем с вами еще пообщаться, и наши слушатели больше, может быть, вопросов зададут вам в следующий раз.

Искандер ХИСАМОВ, журналист: Спасибо. До следующих встреч!

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Спасибо.

Читать все
Читать все