СЛУШАЙТЕ РАДИО «ВЕСТИ» ГДЕ УДОБНО И КОГДА УГОДНО!
стенограмма

"Никто не сделал для безопасности США больше, чем Украина"

"Тема Калныша"Смешко: "Россия и США нам выламывали руки"

Стенограмма эфира "Герой дня" с Юлией Литвиненко

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Добрый вечер всем слушателям Радио Вести. Это программа "Герой дня". И сегодня у нас в гостях, как, собственно говоря, уже мои коллеги сообщали вам, это Игорь Петрович Смешко, глава Службы безопасности Украины в 2003-2005 годах. Игорь Петрович, добрый вечер!

Игорь СМЕШКО, глава СБУ (2003-2005 гг.): Добрый вечер!

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Будет у нас сегодня такой с вами жесткий разговор, потому что мы хотели бы понять, что на самом деле происходит, есть ли еще в нашей стране разведка, контрразведка и, собственно говоря, Служба безопасности насколько эффективно работает. Но для начала давайте вспомним об этом сообщении о том, что сегодня Служба безопасности Украины задержала русскую шпионку. Вот упоминается Мария Коледа, 1991 года рождения под кличкой Багира, которая организовывала диверсантов и, якобы, с ее слов, ранила трех человек во время столкновений возле Николаевской областной государственной администрации. До эфира мы с вами парой фраз перекинулись. Вы достаточно скептически отреагировали. То есть вы сомневаетесь в том, что это мы, наши спецслужбы рассекретили новую Анну Чапман? С кем или с чем мы имеем дело?

Игорь СМЕШКО, глава СБУ (2003-2005 гг.): Знаете, Юлия, я не скептически, а, может, улыбнулся. Потому что все-таки сфера спецслужб – это очень серьезная профессия. И здесь тоже есть своя терминология, которую нельзя путать. Говорить о шпионке или шпионе – это очень серьезная вещь. Агент, информатор или боевик, который используется определенной сетью – это низовое звено. И насколько мне известно, конечно, комментировать бы лучше подобное событие должна пресс-служба Службы безопасности.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Но давайте мы предоставим такую возможность – и продолжим. Мы послушаем Марину Остапенко. Вот в ее лице, в ее голосе мы услышим мнение пресс-службы СБУ давайте, и после этого продолжим разговор.

Марина ОСТАПЕНКО: Також з’ясовувала стан озброєння співробітників прикордонної служби на кордоні Криму з материковою частиною України та можливість потрапляння з Криму легально або в обхід пунктів пропуску осіб, яким заборонено в’їзд в Україну. Під час затримання у цієї росіянки вилучено травматичний пістолет, який переобладнаний під стрільбу бойовими патронами, та методичні рекомендації для підготовки диверсійних груп.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Вот материалы по подготовке диверсионных групп, оружие – вот этого достаточно для того, чтобы утверждать…

Игорь СМЕШКО, глава СБУ (2003-2005 гг.): Во-первых, нужно сказать, что молодцы, что задержали. Но шпион – это серьезное обвинение, это целая сеть, это свои информаторы и тому подобное. Мы имеем дело здесь, очевидно, с представителем низового звена террористической организации, которая, конечно, управляется из-за рубежа. Но это исполнитель. Возможно, исполнитель, который работал с определенным кругом у нас, на территории Украины экстремистов, ориентированных на соседнее государство. В любом случае, это очень позитивно со стороны Службы безопасности, но это только низовая часть звена. Необходимо идти по нему. Профессионализм спецслужбы определяется, когда идентифицируется орган, который стоит за этим. И, конечно, очень хорошо было бы послушать признательное показание этого элемента цепи. Настораживает, конечно, то, что мы имеем дело уже с тактическим уровнем работы спецслужб на территории нашей страны, которые непосредственно участвуют в организации, планировании и подготовке действительно террористических актов по дестабилизации восточных и южных регионов. И все-таки давайте поставим Службе безопасности хорошую четверку с плюсом. Но очень важно в данной ситуации нам добраться до истины, до идентификации – какой конкретно разведорган, какая спецслужба работает в этом направлении.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Ну хорошо. Вот по вашему опыту, когда вы говорите, что из-за рубежа, скорее всего, управлялось этим звеном, в том числе кто ставил ей задачи сейчас, этой Марии Коледе, о которой мы говорим. По вашему личному ощущению, когда вы говорите "из-за рубежа", вы имеете в виду какую страну?

Игорь СМЕШКО, глава СБУ (2003-2005 гг.): Разумеется, Российскую Федерацию. Тут не может быть никаких сомнений. К сожалению, наш стратегический партнер, который прописан с 2003 года вначале в законе об основах национальной безопасности и обороны, а затем об основах внешней и внутренней политике, где он обозначен "стратегический партнер", превратился, как бы дипломатичнее сказать, в нашего стратегического оппонента. Фактически Российская Федерация и ее руководство ведет необъявленную войну против нашей страны, аннексировала военным путем часть нашей территории и угрожает на наших границах возможной дальнейшей оккупацией.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Хорошо. Игорь Петрович, но могли мы противостоять в борьбе за Крым? И почему мы этого не сделали?

Игорь СМЕШКО, глава СБУ (2003-2005 гг.): Могли. Могли противостоять, по моему мнению, особенно в первые дни. До момента проведения референдума была преступная халатность целого ряда должностных лиц в военно-политическом руководстве нашей страны, которые не взяли на себя просто ответственность по жесткому реагированию в рамках закона и нашей Конституции.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Вот вы – человек, который возглавлял Службу безопасности Украины. Какой должна была бы операция, контроперация? Как вы должны были действовать? Есть ли такие группы специального реагирования? И сколько времени бы понадобилось для того, чтобы нейтрализовать ситуацию?

Игорь СМЕШКО, глава СБУ (2003-2005 гг.): Вы знаете, я хочу в данный момент быть предельно с вами откровенным. Хотя это тяжело при уровне моих знаний. Я не всем могу делиться, потому что мои знания – это не мое личное знание, а знание государства. Так вот, ко мне непосредственно обращались несколько офицеров, которых я еще в свое время капитанами, старшими лейтенантами принимал в спецподразделение главного управления разведки, в спецподразделение "Альфа" Службы безопасности. У меня были встречи с ними в первые дни кризовой ситуации в Крыму. Причем это были встречи по их инициативе. Конечно, меня интересовал вопрос о состоянии и возможности наших подразделений. А их интересовал только один вопрос: "Почему мы не получаем указаний от нашего высшего руководства? У нас есть силы и средства, и мы готовы выполнить любой приказ". В том числе, в то время по крайней мере доставка на материк двух главных фигурантов последующего раскола страны и оккупации Крыма, я имею в виду премьер-министра Аксенова и Константинова, с точки зрения профессиональной работы, я думаю, что вполне могли выполнить спецоперацию по их доставке на материковую часть Украины. Конечно, здесь всегда есть риск, как в любой специальной операции. Но здесь не от технических возможностей, не от профессионального исполнения низовых структур зависело, здесь зависело от волевых качеств и умения взять на себя ответственность высшего военно-политического руководства нашей страны.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Но не было ничего сделано. Вот в режиме реального времени сколько понадобилось бы группе экстренного реагирования?

Игорь СМЕШКО, глава СБУ (2003-2005 гг.): Вы знаете, гадать в подобных случаях бесполезно, но, я думаю, день-два, максимум три дня был бы по силам для проведения подобной операции. Я не буду раскрывать секретов, это уже не секреты: Служба безопасности и разведывательные органы нашей страны проводили подготовку к операциям на территории даже других стран, и успешно проводили рекогносцировку, легализацию. А в данном случае ведь это происходило все на территории нашей страны, которая нам известна. Компонент первичный – информационный, оперативный – мог быть вполне предоставлен правоохранительными органами, в том числе даже некоторыми элементами Службы безопасности и милиции, которые находились на полуострове Крым. Это все зависело – как собрать часть этой мозаики, принять решение, спланировать операцию и провести ее – исключительно от высшего руководства.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Игорь Петрович, это наше с вами не первое интервью. И вы как-то сказали, точнее подтвердили тот факт, что вы знакомы с Президентом Путиным. Случилось это еще во время вашей работы с Леонидом Даниловичем Кучмой. Вот эти официальные встречи или неформальные встречи, встречи "без галстуков", вне протокола – вы ведь наблюдали за этим человеком. Вы могли ждать, что он может действовать, вот этот политик может действовать именно так?

Игорь СМЕШКО, глава СБУ (2003-2005 гг.): Юля, здесь не нужно преувеличивать. Я действительно дважды по своим служебным обязанностям принимал участие во встречах с участием Президента Российской Федерации Владимиром Путиным. Это был 2004 год. Мы уже говорили о том, что это, безусловно, волевой человек, который воспитан советской системой, это офицер Государственной безопасности, у него есть свое видение будущего России. Это его видение. Я бы хотел его отделять от видения всей России. В России есть и те люди, которые выходили, поддерживая события на Майдане, и которые не боялись быть задержанными после этого. Но этот человек – он, очевидно, ставит перед собой цель любым способом войти в историю как собиратель земель русских. Кроме того, очевидно, Майдан 2004 и 2013 года достаточно испугал его. И здесь также психологически все просто. В четвертом году, вы помните, Президент Путин поздравил…

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Дважды Виктора Федоровича со вступлением….

Игорь СМЕШКО, глава СБУ (2003-2005 гг.): Януковича с победой, что не произошло. И 13 год, когда была полная ставка была сделана таки на данного Президента, в национальных интересах России, как это видит ее высшее политическое руководство. Эти национальные интересы очень просты: не пустить Украину в Европу, ни в коем случае не позволить, чтобы демократия могла подойти к границам Российской Федерации. Ведь идет фактически борьба между двумя цивилизационными выборами: евразийским выбором с авторитарной формой правления, где государство – это все, где каждый винтик этого государства… Помните, во время войны известная фраза: "Мы за ценой не постоим, а бабы еще мужиков нарожают". В Европе совершенно все по-другому. В Европе столетиями вырабатывалась другая платформа. В основе государства все-таки особенно в XXI – конце ХХ века это человек, его личные свободы, его привилегии, и государственная машина, поставленная под контроль. Так вот, у нас в четвертом и тринадцатом году родились основы гражданского общества. В определенном смысле в нашей стране, я думаю, особенно молодое поколение демонстрирует о том, что в этой стране построить авторитарный диктаторский режим уже невозможно. И эта волна начала подходить к границам Российской Федерации. Для Российской Федерации это опасность. Опасность, которая влечет смену строя и дезинтеграцию страны. Поэтому Президент Путин принял решение. Я много раз об этом говорил, я думаю, что это чудовищная ошибка, стратегическая ошибка, которая бумерангом может вернуться к России и быть основой ее дезинтеграции. Но нам от этого не легче. Мы находимся в данный момент в реальном времени в состоянии агрессии против нас и под угрозой агрессии на материковую часть.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Мы вернемся сразу после "Вестей". Оставайтесь с нами.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Игорь Петрович, вот какую интересную тему вы затронули – вот эта борьба и война цивилизаций, восток-запад. Но мне кажется, что самое-то обидное, что никакого цивилизационного прыжка в этом противостоянии между Украиной и Россией на самом деле и быть-то не может.

Игорь СМЕШКО, глава СБУ (2003-2005 гг.): Он уже есть. Просто у нас на сегодняшний день наше гражданское общество на лет 10-15 опережает в своем развитии наши политические элиты.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: А вот что так-то? Ведь не впервые такая ситуация кризисная и критичная складывается.

Игорь СМЕШКО, глава СБУ (2003-2005 гг.): Дело в том, что давайте говорить тогда, перейдем от схемотехники в системотехнику. Есть два возможных способа управления государством: автократия, диктатура (это одно и то же) и полярная вторая – анархия. Между ними находится единственно возможная, это форма срединная, оптимальная, в разных странах модифицирована по-разному, но это демократия. В чем она отличается? Она отличается в том, что любая власть изначально – это, в общем-то, необходимое зло. И люди, попадая в эту власть, они попадают под очень страшное искушение. Это хуже наркотика. Власть и деньги могут испортить даже очень хорошего человека. Так вот при демократиях действующих общество распределяет эту власть таким образом, чтобы обязательно контролировать ее со стороны гражданского общества. Но гражданское общество при демократии может быть только тогда, когда появится средний класс. Средний класс, который независим от того, как утром получить получку и от того, директор как на тебя посмотрит, ты завтра сможешь накормить свою семью или нет. Это значит высокооплачиваемые специалисты, интеллигенция. Это значит мелкие собственники, это малый и средний бизнес. И количество этого класса, как правило, в демократиях развитых больше 50%. Плюс определенный уровень культуры. Культуры, при которой, скажем… Я не хочу рекламировать Конституцию Соединенных Штатов. Там своеобразная демократия для Соединенных Штатов. Она отличается, кстати, от европейской. Но отцы-основатели записывали в первом варианте Конституции: мы, народ Соединенных Штатов, доверяем часть наших законных прав федеральному правительству. Мне 4 года пришлось работать в той стране. Изначально в любом американце внутри сидит недоверие к федеральному правительству. Отсюда власть строится снизу вверх. Для Украины – страны наследников казацтва XVII века, где у нас тотальное крепостное право не существовало больше 100 лет, и не везде тотально на территории. 1795 год. Екатерина II после третьего раздела Польши попыталась сделать тотальное крепостное право, унифицировать с Российской империей. Практически не удалось полностью это сделать. Но уже в 1861 году оно было ликвидировано. Это отличает нас от наших российских соседей. И до 1861 года было тотальное крепостное право. У нас исторически царя украинского по определению быть не может. Поэтому у нас есть все основания построить действующую демократию. Проблема в другом. У нас еще никто, кто был при власти, не ставил для себя самоцелью построение демократии. Первые два Президента боролись с массой проблем: это приватизация, это проблемы Черноморского флота, ядерный арсенал, это падение экономики. Но они хотя бы, как опытные государственники, делали массу ошибок, и кадровых, но они балансировали в реальном обществе, понимая, что политика – искусство возможного. Катастрофа, по моему мнению, началась в 2005 году, когда под флагом демократии пришел к власти у нас Президент, который ничего не понимал в этой демократии, кроме лозунга, а в душе был такой же авторитарный управитель. Ему все не хватало еще власти. Ведь демократия – это три независимые, контролирующие друг друга ветви: исполнительная, законодательная и судебная. И все эти три еще и контролируются снизу гражданским обществом. Каким образом? Кстати, гражданское общество. У нас малый и средний бизнес в 2004 году имел самое большое число. Он дальше начал падать с 2005 года, и до сегодняшнего дня практически налогами задавлен. И вот вся проблема в том, что последующие политические элиты, даже те, которые выступали под лозунгами демократии и с флажками Евросоюза, они не имеют… Спросите у кого-то из них: какая у вас стратегия построения демократии? Напишите мне на трех страницах, как вы в развитие Конституции… Забалтывают часто: давайте менять Конституцию. Так Конституция – это "священная корова". В ней достаточно первой статьи, которая гласит: у нас демократия. Дальше в подзаконных актах, закон о Кабинете Министров, о Верховном Совете, о Президенте, об импичменте Президента, об оппозиции, о местном самоуправлении – вот эти законы и должны были развести три ветви власти и не позволить – то, что произошло в десятом году – надругаться над Конституцией и собрать в Администрации Президента негласно всю власть себе. Но какая это демократия с закрытыми партийными списками, которые ликвидируют возможность как-то влиять на того, кого ты как кота в мешке ты выбираешь. Меня ужаснуло то, что я услышал у Юлии Владимировны о том, что она говорит: что вы, надо сократить закрытые списки. Тогда есть одна Юлия Владимировна, а под Юлией Владимировной опять кого она, как царица, назначит в партийный список, кто придет. И избиратель не имеет никакого влияния на второй день после выборов. Там могут быть и водители, там могут быть и…

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Что и бывало часто очень.

Игорь СМЕШКО, глава СБУ (2003-2005 гг.): Заканчиваю. Вся проблема в том, что у нас у политической элиты, даже которая говорит, что они демократы, нет ни стратегии, ни плана, ни команды, которая бы профессионально была готова построить демократию. И вот здесь мы проигрываем на востоке и на юге. Потому что у нас один враг – это коррупция, это авторитарная система, это растоптанная судебная система, правоохранительная система. И только демократия может побороть это, когда три власти не будут в одной руке. Воровать тогда нельзя будет. Каждая ветвь власти смотрит одна за другой, а гражданское общество требует открытости, транспарентности. Но этого же плана до сих пор нет. Идет очень простой разговор даже у власти, которая под демократическими флагами пришла. Они говорят: "Дайте мне власть – и я наведу порядок". Какой план? Какая стратегия? Как этот план расписан на 5 лет? И покажите мне список той команды, которая до выборов еще. Мы все посмотрим и скажем: да, эти могут по профессиональным, деловым и моральным качествам выполнить план данной программы по построению действующей демократии. Но если мы это не сделали – это, извините меня, ГДР и ФРГ. Один народ расколот на две части. В одной части была коммунистическая авторитарная система, в другой – демократия.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Разница разительная, я бы сказала, на самом деле. Мы могли это наблюдать. Вот вы интересную тему затронули: экономика и безопасность. Мы можем говорить, что успешное государство, в принципе, безопасно, потому что и уровень преступности другой, и, собственно говоря, система ответственности этой политической, интеллектуальной элиты существующей, этот формирующийся, сформированный средний класс. Собственно говоря, мы знаем, какое количество народу уехало вообще из страны, спасая себя и свой бизнес. Но все-таки роль олигархов. Вот вы как-то обмолвились, что Кучма породил миллиардеров, не назывались они олигархами. Вот когда это произошло? И вот теперь роль олигархов. Можно говорить, что это люди, которые достаточно ответственно могут взять на себя ответственность, учитывая нынешнее назначение Коломойского и Таруты? Вы поняли вопрос?

Игорь СМЕШКО, глава СБУ (2003-2005 гг.): Понимаю вас, понимаю. Юля, олигархи никогда не возьмут на себя ответственность. Олигархи интернациональны. Кроме того, чем отличается мультимиллионер, миллиардер от олигарха? Первые владеют огромными суммами, у них есть производства, но их не подпускают к власти. И власть очень строго следит и по рукам бьет, если они влазят во власть. А вот олигарх – это соединение кроме того еще и политической власти. И у нас элементы проявления, попытки появления олигархов – они были и до 2005 года. Но, однако, я 10 лет был руководителем сначала разведывательного сообщества, разведки, потом рулил контрразведкой. К сожалению или к счастью, я прекрасно знаю, как это все происходило. В те времена покупать партии, покупать каналы, покупать СМИ, причем вести самостоятельную политику в СМИ было невозможно. Фактически в 2005 году произошел настоящий рассвет олигархии, когда мультимиллионеры и миллиардеры стали покупать, инвестировать, свои группы в парламенте начали создавать. Яркий пример. Давайте возьмем хотя бы один пример. Вы помните, когда Президент третий Виктор Ющенко в течение года обращался к правительствам иностранных стран и даже к своему Премьер-министру. Меня спрашивали за рубежом часто: почему он не спрашивает председателя службы внешней разведки Маломужа или председателя СБУ Наливайченко – а кто такой Фирташ? Он спрашивал: а вы знаете, скажите, кто в "РосУкрЭнерго" с украинской части? Это вызывало недоумение на Западе, когда мне приходилось там быть на разных международных конференциях. Меня спрашивали: а вы знаете, кто такой господин Фирташ? Конечно, знаем. Это человек, который доставлял газ до границы с Украиной. На Украине он не присутствовал. Газ, кстати, доставлял он по цене где-то 80 долларов за кубометр. Но именно при третьем Президенте Фирташ стал действительно олигархом. Он получил в собственность и стратегические предприятия, телеканалы, и в конце концов он получил мощнейшее свое лобби и в парламенте, и в правительстве. Поэтому олигархи и крупные бизнесмены – это разные вещи. Олигархат всегда очень опасен. И здесь вина не их, и здесь вина не олигархов. Еще раз говорю, самая большая отрава для души человека – власть и деньги. Я сам на своем опыте знал офицеров, с которыми по 30 лет был знаком. Это были боевые офицеры, которые могли бы вместе со мной пойти в атаку, если б была война. И когда я, помогая им идти по жизни, они получали звания, даже генеральские звания, и вдруг они получали должность – я часто не узнавал этих людей потом, что с ними происходило. Особенно отнимите от него еще потом должность и посмотрите на этого человека. Вот тогда поймете, с кем вы имеете дело. И вот государство должно очень жестко поступать, когда появляются олигархи и они пытаются использовать политическую власть для приумножения своей экономической и финансовой власти. Слабость государства порождает олигархов.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Ну хорошо, Игорь Петрович. Продолжим после небольшой паузы.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Игорь Петрович, все-таки вот заканчивая, закрывая эту тему с олигархами. Когда вы говорите, что они тоже угроза безопасности страны в слабом государстве…

Игорь СМЕШКО, глава СБУ (2003-2005 гг.): Если они не контролируются государством.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Да. И не влияют, не оказывают никакого влияния. На самом деле их количество настолько ничтожно, на самом деле, что говорить о том, что они влияют на безопасность, на систему безопасности, наверное, не приходится. Но давайте все-таки поговорим о системе безопасности. Вот комитет по вопросам разведки у нас работает сейчас?

Игорь СМЕШКО, глава СБУ (2003-2005 гг.): Его сейчас, к сожалению, нет. Он эффективно работал с 95 по 98 год. И я думаю, что это были лучшие годы в плане защиты наших интересов от внешнего влияния и особенно от деструктивных процессов внутри. Но в 98 году он был ликвидирован. Он был восстановлен в 2003-м, и в 2005-м опять ликвидирован.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: За ненадобностью? Почему? В чем дело?

Игорь СМЕШКО, глава СБУ (2003-2005 гг.): Аксиома в специальных службах это то, что информация должна быть многоканальной, поступать из различных источников информации, взвешиваться. Затем она должна, эта информация, верифицироваться, проверяться по разным каналам, и только достоверная информация должна быть основанием для принятия решений к действию государственной машины. Представьте, капитан корабля находится у штурвала корабля, и он недостоверную получает информацию с компаса.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Получается, что в вопросах национальной безопасности Украина демонстрировала абсолютную халатность.

Игорь СМЕШКО, глава СБУ (2003-2005 гг.): Так вот, в чем причина? Причина в том, что на сегодняшний день из-за отсутствия комитета по вопросам разведки никто не координирует у нас, не планирует, не ставит задачи, не координирует и не оценивает достоверность информации, поступающей по каналам наших разведок.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: А вот наш, как вы говорите, стратегический оппонент не дремлет.

Игорь СМЕШКО, глава СБУ (2003-2005 гг.): У него прекрасно работает подобная система, которую возглавляет генерал Николай Платонович Патрушев. Он руководитель антитеррористического центра, который… Комитеты по разведке координационные – они разные имеют названия. Скажем, Советский Союз после войны это был комитет по информации, который возглавлял Молотов. И он координировал все разведывательные службы. В Англии, в Соединенных Штатах они так и называются – координационные комитеты по вопросам разведки. Так вот, на сегодняшний день мы фактически постоянно опаздываем. И наша разведка молчит. Мы уже с вами говорили о том, что даже в Сенате США уже выступал руководитель военной разведки, разведки центральной по украинскому вопросу. Но у нас наши руководители молчат и не говорят, какая же группировка есть. Ведь адекватно знать нам и показать нашему обществу, всему миру и, в том числе, нашему оппоненту о том, что мы знаем, какая группировка у вас, а значит, если мы знаем, то мы можем адекватно готовиться к возможным сценариям. Это удивительная вещь. Но высшее политическое руководство нашей страны не в состоянии даже проверить, что руководители разведок кладут им на стол. У них нет механизма проверки этой информации, верификации, уточнения. И не могут они с разных…

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: А почему? И не был никогда, Игорь Петрович?

Игорь СМЕШКО, глава СБУ (2003-2005 гг.): Он был. Я ж говорю, такой комитет у нас существовал 95-98 и 2003-2005 год.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: И все?

Игорь СМЕШКО, глава СБУ (2003-2005 гг.): И он был ликвидирован. Он был ликвидирован. Я могу сказать, почему. Потому что в 98 году, скажем, Служба безопасности Украины – она была категорическим противником (ее высшее руководство) существования комитета по разведке. Потому что этот комитет указывал на промахи, на бездеятельность разведки Службы безопасности. Только в этом комитете, имея информацию с военной разведки, с пограничной разведки, с криминальной разведки Министерства внутренних дел, с финансовой разведки, можно, получив сигнальную информацию от СБУ, наложить на кальку и сказать: послушайте, здесь ведомство очень заангажированное, по-моему, это вы хотите заангажировать Президента для принятия какого-то решения. Поэтому шла скрытая очень сильная борьба. И тогда председатель Службы безопасности Деркач, использовав все свое влияние…

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: На Президента Кучму.

Игорь СМЕШКО, глава СБУ (2003-2005 гг.): …на Президента, он этот комитет ликвидировал. В результате, когда кабинет Президента начал прослушиваться, фактически не было никакого альтернативного органа, который мог бы об этом сказать Президенту.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Это, конечно, потрясающая история. И все говорили: а куда смотрит наша контрразведка. Так невозможно было, да?

Игорь СМЕШКО, глава СБУ (2003-2005 гг.): Кстати, Юля, мне очень приятно, что это… Понимаете, шеф контрразведки, при котором прослушивался несколько лет кабинет Президента, он, после того, как это вскрылось и разразился скандал, ведь был сменен только председатель Деркач. Вместо него пришел председатель Радченко. Так вот шеф нашей контрразведки не только за это не ответил – он получил другую генеральскую звезду и повышение в должности до первого зампреда председателя Службы безопасности.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Как, объясните мне?

Игорь СМЕШКО, глава СБУ (2003-2005 гг.): А именно потому, что не было комитета по разведке, который бы Президенту пришел бы и положил на стол альтернативную точку зрения по данному вопросу.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Это невероятно!

Игорь СМЕШКО, глава СБУ (2003-2005 гг.): Монополизм в любом деле ведет к сгниванию.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Губителен абсолютно. Давайте вот нашему стратегическому оппоненту – с вашего позволения так скажу – нашему ближайшему соседу дал оценку госсекретарь Соединенных Штатов Америки. Давайте послушаем, что говорит Джон Керри, и потом продолжим наш разговор.

Джон КЕРРИ, госсекретарь США: Все, что мы видели в последние 48 часов от российских провокаторов и агентов, работающих в Восточной Украине, говорит нам, что они были отправлены туда, чтобы создать хаос. Никто не должен вводить нас в заблуждение. Никто не может под надуманным предлогом проводить военную интервенцию, как это было в Крыму. Ясно, что российские спецслужбы и агенты были катализаторами этого хаоса за последние 24 часа.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Вот такую оценку мы услышали.

Игорь СМЕШКО, глава СБУ (2003-2005 гг.): Что тут можно сказать?: Дело в том, что существует план. В этом плане есть пункт a, b, c. И реализация этого плана зависит от двух составляющих: во-первых, от одного человека в Российской Федерации, не нужно здесь никаких иллюзий строить. Там выстроена вертикаль власти. И это, в общем-то, суверенное право российского народа. Такая система власти устраивает? Пожалуйста. Но все зависит от одного человека, какое решение он примет. Остальные все будут подчиняться. И вторая – это от нас. Мы продемонстрируем свою способность защищаться, государство покажет, что оно в состоянии обеспечить безопасность внутри и вне? И ведь только от этого все и зависит.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Если я не ошибаюсь, несколько недель назад, пару недель назад, если быть точнее, вы были гостем в штаб-квартире НАТО? Или что это было?

Игорь СМЕШКО, глава СБУ (2003-2005 гг.): Да, была группа представителей неправительственных учреждений. В нее входил генерал Марчук, адмирал Кабаненко, министр бывший иностранных дел Огрызко, первый замминистра Чалый. Мы действительно посетили штаб-квартиру НАТО.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Вот разговоры, которые велись в этих кабинетах. О чем вы говорили? Потому что у нас здесь складывалось впечатление, что НАТО занимает такую выжидательную позицию, НАТО ждет, и НАТО не будет оказывать никакой поддержки и действовать в силу разных причин. Нам здесь наши новые украинские власти объясняли, что потому, что мы не член НАТО, и мы никак не приблизились и не сделали ничего для того, чтобы ускорить это членство.

Игорь СМЕШКО, глава СБУ (2003-2005 гг.): Юля, вы прекрасно все понимаете. Мне приходилось много раз говорить за последние годы на вопросы о друзьях Украины. У Украины нет друзей. Нет вообще. На востоке у нас нет друзей, потому что Российская Федерация не видит Украину как суверенное государство. После заявлений Президента Путина о том, что мы выиграли бы Вторую мировую войну и без Украины, для меня лично стало понятно, что все, решение принято. Это было катастрофическое заявление, с моей точки зрения, потому что 7 миллионов украинцев, отдавших свою жизнь, только 4 названия украинских фронтов, треть героев Советского Союза, вторая половина офицерского корпуса и 70% сержантского корпуса императорской и Красной армии – это украинцы. Если б не 3 месяца истекающая Украина во время первого чудовищного удара фашистской армии, прошедшей всю Европу, тренированной, то через две недели с начала войны был бы парад действительно на Красной площади. Однако Россия так видит. Она видит мир биполярный, она видит, что весь мир против России, и в ее национальных интересах славянские народы присоединить к себе. Но и Запад ведь все эти годы – он же двери закрытые для нас держал. У него никакой не было стратегической интегрированной политики в отношении Украины. Третий Президент пытался вступить в НАТО. Получилось, Украина разбежалась и головой ударилась об закрытые двери. Как можно было заявлять об этом? Ведь политика – это искусство возможного. Вступают туда, где тебя ждут, где двери открывают тебе. Берлин и Париж однозначно поставил блок, это же было понятно. В 2003 году, когда был первый закон об основах национальной безопасности и обороны принят парламентом нашим… Кстати, это единственный законный "дороговказ" – на украинском – для Президента и для нашего правительства. Там было записано…

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Дорожная карта, да.

Игорь СМЕШКО, глава СБУ (2003-2005 гг.): Дорожная карта. Постепенная интеграция в евроатлантические структуры, в том числе безопасности при сохранении стратегического партнерства с Россией. Но не надо было так явно подставляться под удар с востока, спешить с вопросом НАТО в 2005-2010-м, не подготовив, чтобы НАТО нас ждала. В настоящий момент я думаю, что этот вопрос также откладывается в очень долгий ящик. Во-первых, мы проблемная страна. Во-вторых, конечно, если бы Украина была в составе евроатлантического союза, пятая статья говорит: атака на одного – атака на всех.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Вот. Один за всех и все за одного.

Игорь СМЕШКО, глава СБУ (2003-2005 гг.): Но дважды нельзя войти в одну и ту же реку. И НАТО сейчас – оно не по уставу своему. Говорим прямо по-военному: военным образом оно поддерживать нас сейчас не будет. Но то, что мы имеем моральную поддержку, дипломатическую поддержку, что мы можем иметь военно-техническую поддержку со стран НАТО на двухсторонней основе – это факт.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: А при каких условиях – поговорим об этом сразу после информационного выпуска "Вести".

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Игорь Смешко сегодня в программе "Герой дня". Генерал-полковник, экс-глава СБУ. Собственно говоря, вы возглавляли Службу безопасности Украины в с 2003-го по 2005-й. Я уверена, что бывших не бывает вот в вашем деле, в вашей работе.

Игорь СМЕШКО, глава СБУ (2003-2005 гг.): Юля, дорогая, я должен вас перебить, потому что я работал в СБУ всего лишь около двух лет. Я кадровый офицер Вооруженных сил. Я был переведен в Службу безопасности из главного управления разведки Министерства обороны. Вот в главном управлении Министерства обороны, в главном управлении разведки я действительно работал с 92 года, с дня основания нашего Министерства обороны.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Игорь Петрович, но я про другую ипостась вашу хотела поговорить. Вы ведь доктор технических наук. Вы принимали участие в разработке военной техники, да?

Игорь СМЕШКО, глава СБУ (2003-2005 гг.): Это правда.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Вот система наведения управляемых ракет. Вы ведь очень много советовали Леониду Даниловичу, да? Потому что кто, как не вы, знаете эту индустрию ракетной отрасли. Вот если бы мы все-таки сохранили статус великой военной державы, какова участь и судьба наша была бы?

Игорь СМЕШКО, глава СБУ (2003-2005 гг.): Это была наша стратегическая ошибка. Практика – критерий истины. Я не могу обвинять наших первых двух президентов. С 92 года по январь 96-го я служил в Вашингтоне, был первым атташе по вопросам обороны, офицером связи между высшим руководством Пентагона, высшим руководством Соединенных Штатов и нашим. И вот нам выламывали руки просто. Причем выламывали с двух сторон. И Россия, и США за одним столом – это были такие дружеские рукопожатия этих двух стран, только бы нас разоружить. Мне часто приходилось говорить нашим американским партнерам, что никто за всю историю Соединенных Штатов больше 200-летнюю не внес больший вклад в безопасность Соединенных Штатов, чем Украина. 176 тяжелых стратегических баллистических ракет были направлены на США. Залп их прекращал существование этой страны. Мы отдали, будучи уверены, что Будапештский протокол 94 года – он гарантирует нашу безопасность со стороны ядерных держав. Кстати, никто не представлял Россия может поступить подобным образом. Возвращаясь к первому вопросу нашему, это не только нерешительность нашего высшего военно-политического руководства. Я вам скажу, что психологически очень тяжело было и рядовым солдатам, матросам, офицерам начать стрелять против российских солдат. Мы не могли даже представить, фактически мы за 20 лет ни разу не планировали даже на этапе стратегического планирования, что Россия может быть нашим потенциальным противником в каком-либо военном конфликте. Это был удар ножа в спину в самую тяжелую минуту, когда Киев и центральная, западная часть страны восстала против диктатуры. Она ведь восстала не для того, чтоб привести нынешнюю политическую власть, которая была в оппозиции к власти. Вы помните первые студенческие митинги, на которые даже не пускали на массовые протестные акции студентов – представителей нынешней оппозиции, которая пришла к власти. Это была борьба с диктатурой, с тотальной коррупцией, с развалом системы правоохранительной. Но, к сожалению, мы, обескровив и сбросив тирана… А сбросить тирана и построить демократию – это разные две вещи, и разные люди для этого нужны. Так вот в этот момент мы получили удар в спину от своего стратегического партнера. Даже сейчас в документах он там прописан. Я думаю, что это была фатальная ошибка руководства Российской Федерации, возвращаюсь еще раз. Мне приходилось говорить: а что помешают Китаю через 5-10 лет поступить точно так же в отношении России и сказать, что мы хотим защитить десятки миллионов китайскоязычного населения на Дальнем Востоке?

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: А ядерное оружие, нет?

Игорь СМЕШКО, глава СБУ (2003-2005 гг.): Какое ядерное оружие в наше время сможет что-то решить? Только если ты хочешь уничтожить себя, уничтожить противника вместе с ним. Если хочешь, обнявшись, полететь в ад, ты это сможешь сделать. Ядерное оружие – это оружие сдерживания. Но возвращаясь к первому, началу вашего последнего вопроса. Конечно, надо было оставить ядерное оружие. Особенно тактическое оружие нужно было оставить. И Украина имеет сейчас все основания. Я верю, я оптимист: будет сильное государство, будет сильная власть. Министерство оборони наконец должно стать номером первым в нашем государстве. Кстати, армии доверяют на втором месте после церкви. Будет у нас мощная армия. И я думаю, что в том числе мы должны очень серьезно задуматься о восстановлении нашего ядерного потенциала. Носители у нас прекрасные есть, технологии у нас есть. У нас есть все. Нужна политическая воля и сильное, мощное, гордое государство.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Системы безопасности в Украине. Что новое украинская власть должна сделать на этом пути?

Игорь СМЕШКО, глава СБУ (2003-2005 гг.): Первое – немедленно провести реорганизацию всех элементов государственной машины в сфере системы национальной безопасности и обороны. Первое – организация Министерства обороны. И тут я, к сожалению, как первое назначение министра обороны, так и второе назначение – я не могу сказать, что здесь кругозор стратегически есть, системное мышление, и по прохождению своей службы они могут охватить. Ведь Министерство обороны – это отлично надо знать и ВПК, какие системы вооружения. Это надо иметь прекрасное образование, прекрасное прохождение службы. Такие генералы у нас есть, кстати, еще.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Почему они выпали из поля зрения, как вы считаете? Или просто нежелание властей?

Игорь СМЕШКО, глава СБУ (2003-2005 гг.): Лично наша группа консалтинговая, которая, вы говорили, ездила в НАТО, она с первых дней советовала через Совет безопасности, а потом выходила на исполняющего обязанности Президента. И было два генерала, которые заявили, что готовы: генерал армии Радецкий, командующий шестой танковой армией, самой большой танковой армией в Европе во времена Советского Союза, генерал-лейтенант советской армии, которая дислоцировалась на территории Днепропетровской, Донецкой и Луганской областей, командующий Одесским военным округом. Он отлично знает ТВД херсонское, николаевское, Крым. Он был готов. Он был готов принять на себя ответственность. Но вот нынешние министры, первый и второй который, в то время, когда у него уже было две звезды генеральских, это были капитаны, майоры. Второй – командующий Внутренними войсками, генерал армии Кихтенко. Генерал, который прекрасно знает Внутренние войска, который говорил: "Я могу развернуть эти Внутренние войска за 3 дня". И у нас было еще около 4 тысяч, которые бездействовали Внутренние войска в Крыму в то время. Я не знаю, ответ был такой: "У нас политические квоты, мы назначаем по политическим квотам". Наш совет – он был проигнорирован.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Имеем то, что имеем, цитируя Леонида Кравчука. Хорошо, с министерством понятно. Национальная гвардия. Вот вы верите в то, что это весомый вклад в систему безопасности Украины?

Игорь СМЕШКО, глава СБУ (2003-2005 гг.): Безусловно, Национальная гвардия – только элемент один, и это Внутренние войска. Это эффективная работа с беспорядками на упреждение. Вот на начальном этапе, в частности и в наших восточных сейчас регионах, на первом этапе, если б они сработали… Вы же видели, как расступались милиционеры и пропускали в здание харьковской администрации, донецкой администрации, луганской администрации. Вот здесь эффективные Внутренний войска, Национальная гвардия, если б она была на этом этапе развернута в нужно время в нужном месте – надо было сделать ротацию из центральных областей, надо было оперативно делать. Почему упреждающая машина очень медленно реформируется сейчас? И когда мы говорим "пятая колонна" – так где та "пятая колонна", покажите же наконец. Месяц прошел. Назовите эту "пятую колонну", подсветите ее фонариком, во-первых, чтоб она перестала действовать, во-вторых, мы знаем, что соответствующие органы государственные – все, они работоспособные и могут работать. Мы не закончили еще вопрос про организации. Служба безопасности – конечно, она должна быть организована и должна стать исключительно национальной контрразведкой. Министерство внутренних дел… Да после убийства Гонгадзе, после всех этих событий милиция уже не восстановит доверие. Национальная полиция высокооплачиваемая, уменьшенная в количестве в разы, потому что такое количество не надо, плюс муниципальная полиция. Кроме того, самое главное, о чем никто не разговаривает сейчас от политической власти с восточными, южными регионами. Федерализация должна быть не де-юре, а де-факто. А де-факто немедленно первое, что парламент должен принять – закон о местном самоуправлении, которые передаст максимальные полномочия. На 80% отдайте все регионам. Избирать от села до области губернатора должен сам народ. Отдайте бюджет туда на 80%. Власть должна оставить национальную безопасность, оборону, внешнюю политику и поддержку на уровне национальном работы правоохранительной системы, государственной системы. Но ведь есть же страны мира, которые… Посмотрите на Швейцарию, посмотрите на Францию, посмотрите на Германию. Что ж вы все время изобретаете велосипед? Самое страшное, что наши политически элиты – они, к сожалению, по-моему на лет 10 отстали от уровня развития нашего гражданского общества. Они не понимают, что нужно менять систему, а не лица при власти, и сейчас уже никто не купится на слова "Пустіть мене до влади – і я все зроблю, все буде гарно". Что ты собираешься сделать? План на одной страничке.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: А главное – с кем?

Игорь СМЕШКО, глава СБУ (2003-2005 гг.): И с кем.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Игорь Петрович, очень быстро. Время, к сожалению, заканчивается. Но не могу не вспомнить про то, что вы оказались отличным не могу сказать астрологом, но человеком, который предчувствует будущее, так это точно. 2009 год. В интервью газете "2000" вы, собственно говоря, очертили ситуацию, которую мы переживаем сегодня. Давайте поговорим о будущем, раз уж ваши прогнозы так точны. Что будет с Украиной? Сохранится ли она в теперешнем, хотя бы в теперешнем составе? Не потеряем ли мы восток?

Игорь СМЕШКО, глава СБУ (2003-2005 гг.): Во-первых, я менее всего хотел быть астрологом. Так получилось, что в девятом году действительно я просто хорошо знал двух основных кандидатов. И в силу своего знания я предполагал. Знал их команды, знал, что они собой представляют. На сегодняшний день я верю в светлое будущее Украины. Я оптимист. Вы знаете, графит под большим давлением превращается в алмаз. Это давление со стороны руководства Российской Федерации приведет к консолидации нашего общества. Вы видели события в Николаеве с депутатом Царевым? Единственное – власти нужно сейчас консолидироваться. Страшная ошибка была. Нужно было назначить техническое правительство профессионалов на 1 год. Эти профессионалы должны были подписать: они не избираются, они через год уходят. И за этот год провести перевыборы всей системы власти: Президента, Верховного Совета, местного самоуправления. А эти бы профессионалы за год гарантировали бы честные выборы и новое переформатирование правительства. Плюс выработку национальной идеи и национальной стратегии. Президентские выборы сейчас. К сожалению, список для меня лично удручающий.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Но хоть состоятся, давайте так?

Игорь СМЕШКО, глава СБУ (2003-2005 гг.): Будет все делать, я думаю, руководство Российской Федерации, чтоб выборы не состоялись. Но если наши спецслужбы в таком же направлении все-таки даже с такой скоростью медленно подниматься будут на ноги, я надеюсь, что все-таки выборы состоятся.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Генерал-полковник Игорь Смешко сегодня высказал свое мнение в программе "Герой дня". Огромное спасибо за то, что были откровенны сегодня невероятно. Надеюсь, что, дай бог, не последняя наша встреча.

Игорь СМЕШКО, глава СБУ (2003-2005 гг.): Спасибо вам большое.

Читать все