СЛУШАЙТЕ РАДИО «ВЕСТИ» ГДЕ УДОБНО И КОГДА УГОДНО!
стенограмма

Максимум мнений с Сакеном Аймурзаевым, 9 апреля

Максимум мнений с Сакеном Аймурзаевым"Если Россия силой заберет Донбасс, то Донбасс разнесет эту Россию"

Стенограмма вечернего эфира на Радио Вести

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Внимание, сайт нашей радиостанции radio.vesti-ukr.com. Вот до сегодняшнего дня, до сегодняшней ночи этот сайт существовал в таком прото-режиме, такой эмбрион был пока. Можно было нас слушать, можно было нас смотреть, задавать нам вопросы, писать нам гадости и приятные какие-то вещи. А теперь можно будет с завтрашнего дня, утром уже, дай бог, откроете сайт radio.vest.ua – и увидите всю красоту нашего сайта, увидите программы, которые были, программы, которые есть, увидите анонсы предстоящих программ. Вот такой вот я вам дал расширенный анонс нашему сайту. radio.vesti-ukr.com с завтрашнего дня работает полноценно. И мы тоже полноценно работаем для вас. Сегодня мы обсудим… Во-первых, проведем два часа, а не один час. Так по средам первое время именно в таком режиме наша работа проходить – я буду с вами два часа, с 20 до 22. Вот первый час, до девяти, мы с вами посвятим нескольким темам и будем говорить о том, что происходит в Донецке. У нас на связи будет Илья Азар, журналист "Эха Москвы", который… Чуть позже мы наберем Илью, но просто вам хочу сказать, что у нас будет Илья Азар, который находился в Донецке два дня. Продуктивно провел там время этот журналист: он встретился с губернатором, он поговорил с людьми, он даже умудрился попасть в список тех, кого разыскивают вот эти самые активисты, забаррикадировавшиеся в областной администрации. Они его по наводке одного московского журналиста, у которого сейчас шалят нервы, они его по наводке начали искать, объявлять его врагом и всякое такое с ним случалось. Мы свяжемся чуть позже с Ильей, поговорим с ним о том, что происходит в Донецке. Остальные регионы пока не будем отдельно рассматривать, так как в течение дня вы это делали неоднократно с нашими ведущими новостей и ведущими эфира. Обсуждали, что происходит в Луганске, в Харькове. Одесса, о которой мы еще накануне говорили, что там начали размещать палаточный городок, началась какая-то подготовительная активность. Вот, в частности, все говорят о том, что грядет буквально на днях день освобождения Одессы от немецких захватчиков, и к этому дню может быть что-то приурочено. Очень многие сейчас говорят о том, что в идеологической системе России, которую даже Государственный департамент США организатором происходящего на востоке – вот этой идеологической парадигме, в этой карте дорожной российской власти и российской идеологии очень важный день 9 мая, очень важный стилистически: везде георгиевский ленты, везде красные флаги советские. В Харькове песня "Вставай, страна огромная!", и в других городах также. Вот эта стилистика Великой Отечественной Войны очень часто используется в последнее время российской идеологической машиной. И велика вероятность, что и это 9 мая, грядущее 9 мая наверняка будет использовано. Мы сегодня видели новость о 23-летней шпионке задержанной, сотруднице специальных служб российских, задержанной в Украине. Не знаю, чем там занималась 23-летняя разведчица и каким образом тут служила России, но очевидно, что такого рода влияние 9 мая не обойдет. Это мы к тому, что в Одессе скоро отмечается освобождение города, и могут быть разного рода мероприятия на этот счет. Давайте свяжемся с Ильей Азаром потихоньку, поговорим про Донецк, про то, что происходит в этом регионе. Сейчас Илья, насколько мне известно, направляется из Донецка в Луганск. И таким вот образом мы тоже будем наблюдать за происходящим в этих регионах, в этих восточных регионах Украины. После середины часа поговорим мы с вами о журналистах, поговорим о том, что Евросоюз составил "черные списки", новые "черные списки", в которые включены российские деятели, и, в частности, включены журналисты. В очередной раз в список попали сотрудники служб массовой информации, средств массовой информации. Или служб. Где средства, где службы массовой информации. Попал Михаил Леонтьев, попала Ирада Зейналова с канала "Первого" и попал Михаил Гусман из агентства "ИТАР-ТАСС". Простите, уж действительно такая традиция брать интервью – журналист говорит с журналистом о журналистах, но, тем не менее, что касается России это не совсем журналистская история, поэтому мы ее обсудим после 30 минут. Сейчас поговорим с Ильей Азаром, специальным корреспондентом "Эха Москвы" в Украине и сейчас в Донецке. Ты в Донецке? Привет!

Илья АЗАР, журналист: Привет! Да, я в Донецке. Это ты специальный корреспондент…

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Я – собственный. Я – собственный, а ты – специальный. Да, вот такая терминология сложная у корреспондентов обычно. Скажи, пожалуйста, я вот читал твой репортаж из Донецка, и советую всем нашим слушателям зайти на сайт "Эха Москвы", почитать. "Полная махновщина" ты назвал этот…

Илья АЗАР, журналист: Это цитата.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Да. Скажи, пожалуйста, насколько вообще события, там происходящее, поддаются какой-то логике, в том числе и протестной логике? Или все это абсолютная вольница и вот как-то там что-то живет?

Илья АЗАР, журналист: Я не знаю, что ты имеешь в виду под протестной логикой. По-моему, очевидно, что логики в этом особой нет. То есть люди пытаются строить какие-то организационные структуры, властные какие-то комитеты создаются, временное правительство. Фактически власть их ограничивается одним зданием. Поэтому все это похоже на какую-то игру, не очень смешную, и смеяться нет смысла, честно говоря.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Вот ты был там, у этого здания, и людей видел. И очень много у тебя людей в репортаже. Вот можешь рассказать, кто эти люди: вот организованы извне, это жители Донецка, как они выглядят? Кто эти люди?

Илья АЗАР, журналист: Ты имеешь в виду членов правительства или обычных людей?

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Обычных в первую очередь. Потом уже дойдем до организаторов и руководителей. А мне интересно вот это собрание, которое стоит и что-то требует.

Илья АЗАР, журналист: Там надо делить. Есть какая-то молодежь, которая похожа на бойцов "Самообороны Майдана". В общем, в принципе, если взять их вместе поставить, то, может, и не отличишь. И каски, и дубинки – все на месте, щитки и прочее. Есть такие бабушки донецкие, пенсионерки донецкие. То есть молодежь и пенсионеры. Ну и такие какие-то мужички, я бы сказал люмпены. Народу, на мой вкус, не очень много. Собираются человек 300, но к вечеру, я думаю, до тысячи доходит. Но это я б не назвал какой-то массовой поддержкой. И я знаю, что были опросы, которые показывают что-то типа 18% примерно поддерживают присоединение к Росси. Хотя они сами заявляют, что у них огромная поддержка, и как только они кому-нибудь позвонят, точнее начнут звонить по телефонам своим сторонникам, сразу прибежит 70 тысяч, как в свое время на Майдан прибежало во время разгона в декабре. Но что-то я как-то сомневаюсь в этом.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Ну и это движение – оно не угасает или оно угасает? Что с ним происходит? Вот ты был два дня. Хотя бы в этой ретроспективе.

Илья АЗАР, журналист: Во-первых, смотри, ты ж, наверное, сам помнишь, что в марте, уже когда Губарев был народным губернатором, это все выглядело абсолютно так же, просто тогда не строили баррикады. По крайней мере, не в таком, опять же, по образу и подобию Майдана. То есть тогда покрышек не было, какие-то были жалкие укрепления. Сейчас они увеличились более солидно. Ты сказал уже тогда, что все закончилось, и никто, по-моему, особо не ожидал второй реинкарнации.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Контрреволюции, как ее называют иногда.

Илья АЗАР, журналист: Да, да. В общем, вот что-то происходит. Но сказать, что там с каждым днем количество людей больше – я б не сказал. Примерно то же самое. Тут как бы непонятно же, куда это будет развиваться. И вообще на выходных обычно…

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Да, активность на выходных проявляется. А вот эти руководители движения, координаторы движения, люди, которые объявляют республики, объявляют о том, что республика жива и так далее, и так далее – а эти люди кто? Кто они в масштабе Донецка, хотя бы так?

Илья АЗАР, журналист: Ты знаешь, мне, конечно, трудно оценить людей в масштабе Донецка. Но с другой стороны, и так понятно. Ахметов есть, есть какие-то депутаты, есть Тарута, есть в этом народном правительстве так называемом – как вот я там разговаривал, один человек мне представился любителем спорта и кинологом со стажем, другой представился монтажником-демонтажником, что бы это не значило. Они себя лидерами не называют, но по факту играют, я так понимаю, более важную роль. Он в Интернете пишет, что он бывший МММщик, ну вот какое-то представительство МММ в Донецке. То есть это, как мне кажется, судя по названию народная республика вот какие-то люди из народа. Но реально авторитетом я не уверен, что они пользуются.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: И известностью, популярностью. Там вот наверняка эти лица впервые возникли в публичном пространстве.

Илья АЗАР, журналист: Я так понимаю, что некоторые из них возникли примерно с того же времени, как возникла эта, так сказать, движение в марте. Мне кажется, что там фамилию Губарева так или иначе скандировали – "Губарев! Губарев!", насколько я помню, в марте. И сейчас про него вспоминают. А вот фамилии этих людей не скандируют. Они на самом деле намеренно эту игру, потому что никому сидеть-то не хочется, по большому счету. А все, кто заявлял о своих каких-то личных амбициях, типа Губарева и его зама, как его звали Тоня – они же уже арестованы.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Илья Азар, специальный корреспондент "Эха Москвы" в Донецке сейчас. Илья, буквально минуту – и мы вернемся к разговору. Я хочу поговорить про Таруту и Ахметова совсем немного.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Мы продолжаем наш разговор о Донецке. В Донецке сейчас журналист "Эха Москвы" находится Илья Азар. Вот он на прямой связи с нашей студией. Илья, ты встречался с Сергеем Тарутой, с губернатором, взял даже интервью у него, пообщался с ним. Какое впечатление производит этот политик? Он контролирует ситуацию в Донецке?

Илья АЗАР, журналист: На мой сторонний взгляд, не особо. Я уж не знаю, как там на самом деле, но учитывая, как он, на мой взгляд, как-то неактивно действует в направлении решения этой ситуации с захватом его администрации. Пока не приехал сюда Ярема, он как-то вообще себя никак не проявлял, по-моему, несколько вялых заявлений сделал. Сейчас вот он активизировался в плане переговорной активности. Но у меня при этом стойкое ощущение – опять же, я не знаю, но этот переговорный процесс начался только после того, как в него вступил Ахметов.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Вот это ночная его миссия.

Илья АЗАР, журналист: Ночная ходка, да. Поэтому как бы даже и переговоров-то никаких не велось. Такое ощущение, что никто… Понятно, что местная милиция не то что поддерживает, но как минимум не собирается вмешиваться в эту историю. Поэтому вообще такое впечатление, что вообще ничего не делалось. Собственно, после того, как приехали силовики, вступил Ахметов, началось движение. И сейчас ультиматум вынес Аваков и прочее.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Ну да. Там раньше все объяснялось тем, что провокаций не хотят. Вот пойдем на поводу – и будут провокации. Вот такое было почти у всех объяснение.

Илья АЗАР, журналист: Со стороны России, да, есть такая версия, что если там начать какой-то жесткий штурм, то Россия может воспользоваться этим поводом для ввода войск за счет русского населения. Но переговоры вроде там какие-то идут. В общем-то, на счет Таруты у меня не сложилось впечатление, что он контролирует ситуацию. При этом сложилось впечатление, что он достаточно интеллигентный, очень достаточно напоминает Вуди Аллена. Я не знаю, шутят про это или нет обычно, но прямо вылитый Вуди Аллен: и по повадкам, и по словам, и по внешнему виду.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Вот гуманитарный у него посыл, мне кажется, в большей степени.

Илья АЗАР, журналист: Он и выглядит как гуманитарий, несмотря на то, что он…

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Бизнесмен и богач. А вот другой богач и бизнесмен Ринат Ахметов – это, так и хочется сказать, реальный авторитет в области и городе? Вот как сейчас это чувствуется? Особенно после выхода его в публичное пространство таким своеобразным способом.

Илья АЗАР, журналист: Ты знаешь, вообще ты живешь 6 лет здесь, тебе про Ахметова, я думаю, в сто раз виднее, чем мне. Во-вторых, если ты читаешь расшифровку его беседы на площади, то там как бы я не сказал, что какой-то чувствуется авторитет, по крайней мере с их стороны к нему. Я имею в виду стороны именно этих людей. Я не знаю, как там остальные дончане думают. Ну и вот то, что там кричали в его адрес на площади после того, как он ушел уже, тоже ничего лицеприятного не кричали. К нему отношение, во всяком случае, на площади, как к олигарху, который обирает честных тружеников. Ну, как в России примерно к олигархам отношение.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Вот знаешь, какое у меня ощущение отсюда? Я хоть не был в последние дни в Донецке, в Харькове, в этих регионах, но такое ощущение, что какого-то лидера оформленного, общепризнанного вот этого всего движения там нет пока.

Илья АЗАР, журналист: Движения прорусского?

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Да, прорусского движения.

Илья АЗАР, журналист: Ну мы же с тобой говорили про это чуть ранее. Нету, да. Как бы и Губарева назвать этим лидером нельзя. Партии регионов они не доверяют. Вот можно послушать их разговор с Левченко. В Януковиче они разочаровались, в Партии регионов тоже. Собственно, вся эта Партия регионов в Донецке нагибали Донецк…

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Не меньше, чем все остальное, скажем так.

Илья АЗАР, журналист: Может быть, и сильнее, поскольку тут ближе и легче.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: И таким образом и у этих людей нет оформленного лидера, и ситуацию, получается, тоже мало кто контролирует. По крайней мере, сказать "то-то главный, и он решает все" – так тоже сейчас нельзя.

Илья АЗАР, журналист: Не даром же привезли киевский спецназ вчера. Вот, видимо, только Киев может разобраться, но он тоже не решается это делать.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Илья Азар, журналист на прямой связи с нашей студией. А ты дальше в Луганск, насколько я понимаю?

Илья АЗАР, журналист: Планировал утречком поехать. Я не знаю. Тут же не угадаешь. Тут то в Харькове, то в Луганске, то в Донецке – мало ли где, так сказать, рванет.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Ну где бы не рвануло, ты там, и мы с тобой свяжемся. Спасибо тебе за время, за то, что нашел время. Илья Азар, специальный корреспондент "Эха Москвы", который сейчас путешествует по восточным регионам Украины, находится в Донецке, рассказал нам о том, что там и какая там картина, какие там настроения, какая там ситуация. Давайте теперь вы звоните. 044-390-104-6. Поговорим с вами о том, что происходит. Добрый вечер! Как вас зовут?

Слушательница: Меня зовут Лариса Григорьевна.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Да, Лариса Григорьевна. Откуда вы?

Слушательница: Из Киева. Я хочу вот вступить в разговор. Можно?

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Вступайте.

Слушательница: С Юличкой и вот этим визави ее.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Юличка ушла с визави.

Слушательница: Что значит визави? Визави – это напротив нее вот этот вот Искандер.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Я и говорю, что она с этим визави уже ушла. Извините, пожалуйста, Лариса Григорьевна. Вы долго ждали. Алло! Вы в эфире. Как вас зовут? Здравствуйте! Как вас зовут? Вы в эфире. Не решился человек быть в эфире. Говорите, вы в эфире. Выключите звук и говорите.

Слушатель: Алло! Здравствуйте!

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Здравствуйте! Как вас зовут?

Слушатель: Меня зовут Михаил. Город Харьков.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Да, Михаил. Что у вас там?

Слушатель: Да у нас все тихо, спокойно и хорошо. Дождь пошел – и все смыло. Я не знаю, почему не рассмотреть бы ситуацию, которая происходит, которую преподносят, как что-то происходит в Харьковской, Луганской и Донецкой областях как один из элементов предвыборных кампаний и отсеивания кандидатов.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Да, это вполне может быть, есть такая версия. Но вам-то виднее там, как одному из избирателей, который непосредственно живет в Харькове. Вот вы считаете, что это предвыборная кампания или это объективная реальность?

Слушатель: Я уверен, что это предвыборная кампания, основанная на тех реалиях, которые существуют в нашем обществе. Нельзя сказать, что это только в Харькове, в Донецке, в Луганске, Николаеве, Херсоне либо в остальной части нашей страны.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: То есть вы видите в этом локальную историю, то есть никакой Росси, никакого Путина с его планами – их там нет?

Слушатель: Я не думаю, что… Вы понимаете, для любого действия должна быть какая-то выгода. Никакой выгоды для Путина от того, что те регионы, которые традиционно опять кто-то начал считать пророссийски настроены, в том, чтобы он сюда ввел войска либо сам дестабилизровал ситуацию. В городе Харькове существует достаточно большое количество предприятий, продукция которых ориентирована в том числе и на российский рынок. Это высокотехнологическая продукция, такие заводы как "Турбоатом", как "Электротяжмаш". И действительно в структуре их экспорта Россия занимает большую часть. От того, что он сюда введет войска, эти предприятия лучше работать не будут.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Так уже экономическая целесообразность, Михаил, давно отошла на двадцать пятый план.

Слушатель: Очень зря. Очень зря перестают понимать о главном. Потому что от того, кто будет говорить по-русски або розмовляти рідною українською мовою, хлеб у него вкуснее не станет и масло жирнее тоже не будет.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Ну хорошо.

Слушатель: Все в конечном счете будет успокаиваться. И мы надеемся, что это обыкновенные предвыборные вещи, связанные с тем, что…

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: И 26 мая все закончится и будет мир и дружба.

Слушатель: Нет, не закончится все 26 мая. У любого продукта или у любого какого-то действия есть свой срок жизни. Поэтому оно успокоится чуть-чуть позже, но, во всяком случае, весь город Харьков живет спокойно, нормально, понимает, что маргинальные настроения в центре города иногда мешают наслаждаться его красотой. Но, тем не менее, слава Украине!

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Слава Иисусу Христу! До свидания!

Слушатель: До свидания!

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Счастливо! Давайте как раз проголосуем. Вот мне интересно, стоят ли за событиями на востоке Украины действия России? 0-800-50-49-01 – да, стоят. 0-800-50-49-02 – нет, никакой России за этими событиями нет. Совершенно бесплатные эти звонки. На наше голосование отвечайте. Алло! Вы в эфире. Как вас зовут? Алло!

Слушательница: Да-да, я слушаю.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Я вас слушаю. Как вас зовут?

Слушательница: Прекрасно. У меня такое предложение: нельзя ли выборы продлить на неделю?

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: А зачем? Как вас зовут?

Слушательница: Потому что Россия не даст за один день проголосовать.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Подождите. Как вас зовут?

Слушательница: Нина Павловна.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Нина Павловна, а зачем вам неделя? Вы за один день не справитесь?

Слушательница: Я-то справлюсь, потому как я Днепропетровск. А вот там, где эта заварушка будет, обязательно Россия сделает – вот там не справятся.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: То есть вы предлагаете как Папу Римского – хоть день, хоть два, хоть неделю, хоть месяц выбирать?

Слушательница: Совершенно верно. Абсолютно правильно.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Замечательно, Нина Павловна.

Слушательница: Чтобы хватило времени разобрать баррикады и прорваться на избирательные урны.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Ваше предложение будет передано в ЦИК.

Слушательница: Спасибо большое.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: До свидания, Нина Павловна! Давайте, последний звонок перед новостями середины часа. Выключите звук.

Слушатель: Выключил, выключил. Добрый вечер!

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Как вас зовут? Здравствуйте! Откуда вы?

Слушатель: Руслан. Киев.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Да, Руслан. Киев.

Слушатель: Я хотел бы высказаться по поводу того, присутствует ли, скажем так, "рука России" в тех событиях, которые происходят на юго-востоке. Безусловно, конечно же, присутствует, даже многие политики российские этого не отрицают. Это звучит в эфире на российских каналах и тому подобное. То есть они как обещали, что будут защищать каких-то граждан своих, так они это и продолжают делать.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Понятно. То есть вы не сомневаетесь, что за всем этим все-таки Россия в каком-то виде?

Слушатель: Да нет, безусловно, не сомневаюсь. Хотя я очень много прожил в России, у меня родители военные, у меня много связано с Россией, я там школу заканчивал, у меня много друзей, одноклассников, одногруппников и тому подобное.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Так у многих связано, Руслан. Спасибо вам! Спасибо!

Слушатель: Да, безусловно. И мне очень горько в данный момент вот это все осознавать, но так и есть.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Спасибо. И после новостей мы подведем итог этого голосования, посмотрим, как вы думаете, и поговорим о происходящем с российскими журналистами в разных частях мира. Одного то в Норвегию не пустят, другого в Украину не пустят, третьим грозят всякими санкциями за то, что делают их каналы. Обо всем этом – после новостей середины часа от Юрия Кулинича.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Мы продолжаем наш вечерний разговор. Обязательно слушайте, где бы вы не находились – на западе, на севере, на юге – где угодно Радио Вести в Интернете – radio.vesti-ukr.com. Следующая тема нашего сегодняшнего разговора – это очередные санкции Европейского Союза. Вы знаете, так часто звучит слово "санкции" в последнее время, так часто мы о нем говорим, так часто мы об этих санкциях спорим, упоминаем, что уже вот в голове такая каша: санкции всех против всех. Тем не менее, существуют такие обозначенные списки людей, россиян, которые из-за событий в Украине, из-за своего отношения к событиям в Украине, из-за своей роли в этих событиях подвергаются санкциям Европейского Союза. Санкции эти в первую очередь касаются визовых ограничений. Вот, например, сегодня Дмитрий Киселев, известный нам, не смог получить визу в Норвегию – в страну, в которой он жил и работал в свое время, учил и знает язык норвежский. Но вот королевство решило его не впускать, господина Киселева. Сегодня газета "КоммерсантЪ" обнародовала список из 107 дополнительных человек, россиян, которые могут быть включены в список санкций. Пока еще нет, но Европейский Союз предупреждает таким образом: если ситуация конкретно не успокоится в Украине, на востоке страны – вот то, что сейчас происходит – то эти люди будут нести прямую ответственность за это перед европейским сообществом. То есть, надо понимать, там и имущественные вопросы, и у многих там есть недвижимость, у многих там есть счета. Поскольку список вот этих новых, потенциальных пострадавших от санкций, он очень и очень внушительный. В первую часть входят законодательные органы России. Это касается зампредов Совета федераций, заместителей Валентины Матвиенко, все члены комитета Совета федераций по международным делам, по обороне и безопасности, весь состав совета Госдумы, а также целый ряд депутатов из разных комитетов, включая такого депутата Алексея Пушкова, российского журналиста, который работает на канале "ТВЦ". Вторая группа – члены исполнительных органов власти: это постоянные и непостоянные члены Совета безопасности России. Таким образом, в потенциальном приближении высшее руководство России окажется в списке тех, против кого будут объявлены санкции. Четвертая группа – это бизнесмены. Там имена скрыты. Пятая группа – медиа-организации и журналисты. Вот медиа-организации, целые медиа-организации – это "Гзапром-Медиа", телеканалы "Россия", "Russia Today", "Первый канал" и "НТВ". А что касается личностей, то это три журналиста: Михаил Леонтьев, это журналистка Ирада Зейналова с "Первого канала" и это Михаил Гусман, который работает в государственном агентстве "ИТАР-ТАСС". У нас на прямой связи Алексей Кириллович Симонов, писатель, журналист, правозащитник, президент Фонда защиты гласности. Добрый вечер, Алексей Кириллович!

Алексей СИМОНОВ, президент Фонда защиты гласности: Добрый вечер!

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Я хотел вас спросить вот о чем. Вот опять три журналиста, три коллеги наши в потенциальном списке тех, кто пострадает от украинской дестабилизации. Насколько вы считаете оправданным вообще вносить в список санкций и как-то наказывать журналистов за это?

Алексей СИМОНОВ, президент Фонда защиты гласности: Вы знаете, тут ведь на самом деле проблема в определении. Это дьявол в деталях. Значительное количество журналистов, бывших журналистов, которые вообще учились как журналисты, воспитывались как журналисты и начинали как журналисты, через некоторое время или с течением времени или в связи с назначениями новыми или в связи с переменой места работы и так далее превратились на самом деле из журналистов в практических пропагандистов. И никакого отношения к журналистике то, чем они занимаются, не имеет. Я, как член коллегии по жалобам на прессу, участвовал в том заседании, когда этический комитет украинского Союза журналистов пожаловался на господина Киселева. И мы рассматривали их жалобу и пришли к выводу, что журналиста Киселева на сегодняшний день не существует. Существует пропагандист Киселев, и ему очень трудно вменить это. То есть дальше уже начинаются разговоры не про журналистов. А то, что его защищают как журналиста – не более как демагогия на сегодняшний день.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: В том числе есть постоянные разговоры о том, что и в Европе, дескать, журналисты возмущены. Я, правда, не очень понимаю, какие организации выступают.

Алексей СИМОНОВ, президент Фонда защиты гласности: Вы понимаете, я знаю, что какое-то количество норвежских журналистов возмутились решению против Киселева. Понимаете, очень трудно нормальному человеку, живущего в более или менее сбалансированном, нормальном мире, представить себе, что его коллега, который называется журналистом, на самом деле таковым не является. Что это только должность его журналист, а на самом деле он является государственным пропагандистом, получает за это соответствующую мзду и выполняет эту задачу, что называется, с искренностью.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Алексей Симонов у нас в эфире, российский писатель, правозащитник, президент Фонда защиты гласности. Скажите, таким образом, кто будет определять – журналист, пропагандист? Если раньше была такая логика: вот Киселев, помимо прочего, возглавляет целую структуру государственную, а вот, например, Ирада Зейналова – она вроде и не возглавляет ничего, ведет новости на "Первом канале". Соответствующим образом ведет, безусловно, но вроде ничего не возглавляет. А тут…

Алексей СИМОНОВ, президент Фонда защиты гласности: Это называется – на каждый чих не наздравствуешься. По каждому человеку проводить расследование – не мое собачье дело, извините, пожалуйста. Если вы считаете, что это люди, занимающиеся журналистикой, то тогда вы не правы. Если вы считаете, что это люди, которые занимаются в чистом виде пропагандой, тогда вы правы, потому что пропагандисты – это особая должность, она вообще на самом деле… В советское время пропагандисты у нас были в погонах, и это было правильно, и это назывались политруки. И, в общем-то, выполняют работу политруков. Выполняют талантливо, с энтузиазмом, с большой актерской отдачей. Но это никакого отношения к журналистике не имеет. Но в условиях, в которых мы сегодня с вами взаимодействуем, это на самом деле очень трудно выяснить, по большому счету. Кто прав, кто виноват – в данном случае я лично не берусь разобраться. Когда речь идет о некоторых людях российского, так сказать, истеблишмента, я это понимаю, потому что я с этим сталкиваюсь каждый день, хотя стараюсь по возможности Киселева не смотреть.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: А скажите, пожалуйста, Алексей Кириллович, а какие-то российские журналистские организации – они могли бы составить не то что список, а дать четкое определение, отмежеваться от тех людей, которые действительно занимаются за государственные деньги..?

Алексей СИМОНОВ, президент Фонда защиты гласности: Нет на сегодняшний день такого единства в журналистских, в писательских и в любых других организациях. Мне сегодня звонил очень уважаемый старый поэт, очень хорошо известный, который мне сказал: "Я же полностью разделяю точку зрения Путина в отношении Крыма. Что ты от меня хочешь?". Я говорю: "Я ничего от тебя не хочу". Но он разделяет. И как может мой центр этим заняться? Мы что, должны специальную комиссию по выявлению пропагандистов, что ли, завести?

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Да, это невозможно, конечно, во многих…

Алексей СИМОНОВ, президент Фонда защиты гласности: Я ж про что и говорю. Понимаете, давайте друг к другу не предъявлять нереальных требований. Вы меня спрашиваете – я охотно отвечаю, иду на полный контакт, у меня нет от вас секретов. Но одновременно с этим я не могу возглавить такую комиссию. Я не возьму на себя такой, извините, палаческой функции. У меня фонд придуман защиты гласности ровно для того, чтобы защищать журналистов. Да, я отказываюсь защищать журналистов, переставших быть журналистами. Но я это делаю тогда, когда они ко мне обращались. Но этого уже последние 5 лет не происходит. Все знают позицию фонда.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Алексей Кириллович Симонов у нас на прямой связи, президент Фонда защиты гласности, писатель, правозащитник, журналист. Я хотел спросить у вас. Я знаю, что ваш фонд очень внимательно следит за региональной прессой. То есть у вас хорошие контакты и вы знаете людей в регионах российских.

Алексей СИМОНОВ, президент Фонда защиты гласности: Это правда.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Как с этим обстановка из-за украинской темы, из-за крымской темы? Страдают ли журналисты в областях? Что с этим?

Алексей СИМОНОВ, президент Фонда защиты гласности: Да, безусловно. Безусловно. На самом деле, мы только что подготовили список. Я боюсь, что я сейчас не воспроизведу вам весь список, потому что он занимает всего-навсего 9 страниц текста.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Это список такой?

Алексей СИМОНОВ, президент Фонда защиты гласности: Это люди, пострадавшие от действий, от репрессий региональной власти за последние 3 месяца. Это главным образом связано как раз с украинской темой.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Вот так?

Алексей СИМОНОВ, президент Фонда защиты гласности: Да. Достаточно вспомнить эту историю с Вологдой, где журналист позволил себе написать, что "господь с вами, чего ж вы вводите войска в Украину? В Украине еще все благополучно. Введите к нам, в Вологду. У нас все плохо с образованием, с экономикой и так далее. Введите, пожалуйста, господин Президент. Я вас очень прошу". Вот против него уже выдвинуто уголовное обвинение, как это называется, защита чести и достоинства господина губернатора.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Понятно.

Алексей СИМОНОВ, президент Фонда защиты гласности: У господина губернатора отсутствует чувство юмора и присутствует чувство ответственности перед властью.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Спасибо, Алексей Кириллович. Спасибо за интервью. Будем связываться с вами. Вы важное дело делаете.

Алексей СИМОНОВ, президент Фонда защиты гласности: Давайте, ради бога. Всего вам доброго! Я собираюсь, кстати, в конце месяца вместе с десантом ПЕНа, человек 10 нас прилетит. Приедем – поговорим.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Все, жду вас у себя здесь, да. До свидания!

Алексей СИМОНОВ, президент Фонда защиты гласности: Всего доброго!

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Алексей Кириллович Симонов, российский писатель, журналист, правозащитник, президент Фонда защиты гласности был в нашем эфире. Сейчас новости.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Последнюю четверть этого часа и весь следующий час я буду в студии Радио Вести, буду общаться с вами. Итак, мы проводили с вами голосование: есть ли действия России в том, что происходит на востоке Украины? 76% считают, что да, есть. И 24 считают, что нет. Спасибо. Активно вы сегодня вечером звонили. 76% видят за действиями людей на востоке Украины действия России. 24% этой связи не наблюдают. Давайте с вами будем говорить эти несколько минут. Здравствуйте! Как вас зовут? Выключите звук. Говорите.

Слушатель: Алло!

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Да, очень плохо слышно. Плохо слышно, ужасно. Извините. Да, говорите, пожалуйста. Вы в эфире. Как вас зовут?

Слушатель: Здравствуйте! Сергей меня зовут.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Откуда вы, Сергей?

Слушатель: Из Донецка.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Ого! Хорошо. А как вы нас там слушаете?

Слушатель: С помощью Интернета.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Видите. Недаром я говорю все время radio.vesti-ukr.com. Что у вас в Донецке? Расскажите про Донецк.

Слушатель: Да что у нас в Донецке? У нас в Донецке относительная тишь да благодать. Кстати, можно маленькую ремарку по поводу сайта? Будет ли там возможность скинуть ссылочку на tune in, чтобы можно было дольше слушать?

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Tune in. Мы рассматриваем эту возможность. Я отвечу вам так: мы рассмотрим эту возможность, Сергей.

Слушатель: Ну а теперь касательно того, что в Донецке. Тут проводился опрос по поводу, чувствуется ли "рука России". Могу сказать так: напрямую именно вот под стенами облгосадминистрации, которая у нас уже третий или четвертый день – не знаю, как кто считает – находится под присмотром пророссийских активистов. То есть среди вот этих вот людей видел своих знакомых, которые мелкие предприниматели, и бизнес которых в основном завязан на поставщиков из России. "Рука" же России чувствуется переговорах в программе как Zello. Там достаточно много людей из Питера, были люди из Калининграда.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: А что они делают в Донецке?

Слушатель: Те, которые в Zello сидят, они сидят у себя там – Москва, Питер и так далее. Здесь есть у них некоторые координаторы на месте, которые прослушивают, также дают… Ну, сделаю такое сравнение. Если Майдан собирался с помощью того же "Твиттера", то это вот такой вот "радиотвиттер".

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Вот эти радиопереговоры, которые в Интернете были выложены, или там сайты какие-то есть, даже можно слушать это все, да?

Слушатель: Да. Но там, насколько я слушал эту программу, это отдельно надо ставить программу в компьютер и отдельное же приложение для мобильных телефонов. И потом в записи только то, что услышал сам.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Понятно. А скажите, пожалуйста, у вас знакомые есть там какие-нибудь, которые в Донецкой администрации сидят?

Слушатель: Да.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: И что они говорят? Что делать будут? Какие планы у них?

Слушатель: Сейчас они пока только ужасаются той разрухой, которую достигли пророссийские активисты.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Понятно. Спасибо, Сергей. Из Донецка дозвонился нам человек. Звоните, слушайте нас в Интернете. Не имеет значения как. Звоните. Здравствуйте! Как вас зовут? Выключите звук.

Слушатель: Здравствуйте! Это Андрей из Харькова.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Да, Андрей. Что думаете, "рука Москвы" видна, не видна? Как там?

Слушатель: Я из Харькова. Смотрите, здесь у нас такая ситуация. Наш мэр Геннадий Кернес и бывший губернатор Добкин – у них как бы очень хорошие отношения с Россией. Даже у Кернеса есть большие семейные связи. Ребята из России под прикрытием Кернеса и Добкина раньше, сейчас только Кернеса – они здесь по всему городу это игровые автоматы…

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Так это к этому движению отношение имеет? Потому что игровые автоматы давайте отдельно.

Слушатель: Смотрите. Игровые автоматы, казино и все магазины со спайсами (это наркотики) – это все российские ребята. Вот я как бы просто замечал, что все ребята, которые охраняют автоматы…

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Андрей, а это у вас знание – откуда оно?

Слушатель: Я по роду своей деятельности занимался, как вам быстро и внятно объяснить, подрывом, грубо говоря, подорвать экономику конкурента.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Я понял. Подрывали экономику конкурента. И вот из этой деятельности ваш вывод, что эти сферы…

Слушатель: Нет. Я вижу как бы тех ребят, которые охраняют игровые автоматы, и через какое-то время они возле нашей…

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Администрации.

Слушатель: Да, да, да.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: А-а, вот вы как связали.

Слушатель: Это все знают. Просто как бы, ну, вы понимаете.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Ну так сейчас как ситуация? Спокойнее с этими ребятами? Куда ребята делись?

Слушатель: Да, сейчас ситуация более спокойная. Они там немножко в кипише, даже игровые некоторые позакрыались, они как бы без работы сидят. Но знаете, с нашей работой СБУ, то есть или она не работает, вообще там нет квалифицированных людей, или если они работают, то как бы задание нашего правительства, чтобы пока небольшой кипиш был, пока выборы, может, какие-то деньги у Европы лишние выпросить.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Понятно, Андрей. Спасибо за звонок. Наш разговор уплыл плавно, плавно уплыл уже куда-то далеко. Звоните и выскажитесь, что знаете, что видите, о чем думаете, на чем сердце успокоится. Добрый вечер! Как вас зовут?

Слушательница: Здравствуйте! Это Тамара из Харькова. Хочу сказать по поводу предыдущего товарища. Все это бред сивой кобылы. Выходят на улицы люди с предприятий, офисные работники, выходят студенты.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Куда выходят, Тамара?

Слушательница: Выходят на площади. А выходят или нет – вот этот бред, который говорил парень…

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Нет, давайте парень с бредом, как вы говорите, ушел уже из эфира. Чего его комментировать? Вы давайте про свое.

Слушательница: Можно я выскажу свое?

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Да.

Слушательница: У вас манера ведения – вы перебиваете. Дайте я скажу. Я хочу другим дать время.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Я уже 5 секунд вас слушаю, а вы говорите про то, что я вас перебиваю.

Слушательница: Можно сказать?

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Говорите.

Слушательница: Так вот я хочу сказать. У каждого свое мерило совести. По поводу того, что произошло в Киеве, идет возмущение, потому что незаконным путем была свергнута власть. Плохая она или хорошая – незаконным. По нашей Конституции, как мы должны вроде бы иметь права, у нас их нет. Мы не имеем права отзыва депутатов, мы не имеем права участвовать в выборности губернаторов, и плюс ко всему навязывают в верхушке тех руководителей, которые замарались в наших регионах, в частности как Аваков, который в свое время раздавал налево и направо за бесценок земли, отсиживался в Италии, а потом по депутатской неприкосновенности от партии "Батькивщина" пришел во власть. Поэтому еще хочу сказать. Не надо говорить, что пророссийские. Да, вы знаете, очень много всяких течений. Одни говорят: "Мы хотим отсоединиться". Другие непонятно выступают, с другими лозунгами. Мы не хотим отсоединяться, мы хотим жить в Украине. Но мы хотим влиять на политику государства. У нас никаких прав нет. Все отнято абсолютно: язык, что нам смотреть, как нам разговаривать. Вплоть до того, что у нас сейчас останавливаются предприятия.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Тамара, простите, пожалуйста. Вы чем занимаетесь в жизни?

Слушательница: Работаю.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Где?

Слушательница: На предприятии.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Оно закрылось?

Слушательница: Я не могу в силу каких-то вещей говорить.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Нет, какая сила? Я ж не знаю, где вы работаете. Закрылось или нет?

Слушательница: Давайте так скажу: в основном, вся продукция идет на бывший Советский Союз. И если начнут подписывать договор о вступлении в Евросоюз, мы первыми будем ложиться (предприятия) на лопатки. Понимаете это или нет? И вот что нам квоты открыли, рассказали…

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Вы, Тамара, на митинги ходите?

Слушательница: Да. Вижу и смотрю. И дети ходят наши.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Понятно. Ну да, ну хорошо. Ходите.

Слушательница: Есть разные, есть. Но нету пророссийских.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Да, хорошо.

Слушательница: И еще хочу сказать.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Нет-нет, Тамара, вы уже… Вы тут нам про свободу слова. Вы уже говорите 3 минуты. Давайте все, до свидания. Ходите на митинги. Я думаю, что не будет ничего страшного. Очень на это надеюсь. Всего доброго вам! Вот Тамара, наш эмоциональный слушатель из Харькова, обвиняла меня в том, что не даем ей сказать. Вот дали сказать. Человек все сказал. Надеюсь, лучше будет дальше жить. Сейчас реклама, новости в 9 часов послушаем, после чего еще один час я проведу вместе с вами. Поговорим о востоке опять, поговорим о том, как разговаривать людям с разными взглядами, но живущими и хотящими жить в одной стране.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: И еще один час мы поработаем, поговорим с вами, пообщаемся с нашими гостями и экспертами. И сегодня у нас даже будут гости, я надеюсь, в студии. Через несколько минут приедут: депутат народный Юрий Сиротюк от партии "Свобода", Анастасия Станко, журналист. Владимир Буковский, диссидент, советский диссидент будет у нас по телефону из Лондона. И вот так вот поговорим мы с вами в большей части о том, что делать с ситуацией на востоке, что делать, если она станет более радикальной, более неуправляемой. Вот обо всем этом будем говорить с нашими гостями, экспертами. И надеюсь, что вы тоже будете иметь возможность нам позвонить. Итак, будем говорить с вами сейчас с Владимиром Буковским. Владимир Константинович Буковский, писатель, политический, общественный деятель, учены, один из основателей диссидентского движения, 12 лет провел на принудительном лечении в советских тюрьмах. В 76 году советские власти обменяли Буковского на лидера чилийских коммунистов Луиса Корвалана, после чего Владимир Буковский переехал в Великобританию, где по сей день живет и всячески ведет оттуда правозащитную и просветительскую деятельностью. Хотел я поговорить с Владимиром Буковским о том, что он думает о происходящем в Украине, в восточных частях, как действует российская власть в этой ситуации. И что он думает об украинском национальном движении, поскольку, как я знаю, во время заключения Владимир Константинович неоднократно встречался с людьми, которые в советское время сидели в лагерях, тюрьмах, сидели за свои национальные убеждения, за свою идею. Владимир Буковский, диссидент на прямой связи с нами. Владимир Константинович, добрый вечер!

Владимир БУКОВСКИЙ, диссидент: Добрый вечер!

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Я из Киева вам звону. Вот мы сейчас все здесь наблюдаем пристально и внимательно за востоком страны. Вы следите за событиями, которые сейчас здесь происходят?

Владимир БУКОВСКИЙ, диссидент: Да, конечно.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Что вы думаете об этом? Как это выглядит оттуда, где вы на это смотрите? Что вы думаете об этих настроениях?

Владимир БУКОВСКИЙ, диссидент: Вы знаете, меня обычно обвиняют в пессимизме в моих оценках. Хотя, как правило, они оказываются верными. Но вот в данной ситуации с самого начала украинского кризиса у меня почему-то оптимистическое отношение к событиям. Я вижу, насколько неловкое, неумелое проведение всех этих планов со стороны России, как они в общем не поняли, с чем имеют дело. Они не ожидали ни реакции такой на Украине, ни реакции мира. То есть у меня такое впечатление, что они сами себя загнали в капкан. И уйти нельзя, и идти дальше нельзя. Вот застряли. И я как-то не верю, что они действительно пошлют армию сейчас в Украину. А куда ее посылать? Там никого нет. Они не смогли обеспечить "пятую колонну". То что они посылали своих туристов – это все знают, их видно. Это не реакция местного населения. Кого же они едут освобождать? Так что мне кажется, что они не решатся посылать армию. Еще они провокаций создадут, конечно, много. У них теперь, конечно, задача – сорвать выборы, не дать выборам пройти нормально, или, по крайней мере, обеспечить приемлемого для себя Президента на этих выборах. Но мне кажется, что больше они уже не сделают, на большее они, по-моему, не готовы.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Но стараются. Видите, не утихает все это движение, как бы оно не выглядело махновщиной, вот по-разному это все называют. Я сегодня подумал, что это как-то похоже на знаменитую книжку "Республика ШкИД". И вот такое вот что-то озорное, революционное, и называют они все эти республики как-то карикатурно-исторически. Откуда, тем не менее, вот это все? Откуда и советская ностальгия? Даже мы же видим стилистику этих акций: советские знамена и так далее. Вот это откуда, как вы считаете?

Владимир БУКОВСКИЙ, диссидент: Проблема в том, что при крушении Советского Союза дело не было доведено до конца. Мы тогда пытались – мы, старые диссиденты – пытались уговорить российское руководство, что необходимо провести процесс, трибунал наподобие нюрнбергского, можно сказать. Можно никого персонально не сажать, не в этом дело, мы вовсе не рвались кому-то мстить. А вот это очищение, осуждение режима как преступного и всех его элементов с последующей люстрацией – это было необходимо. Но российская власть на это не решилась по многим причинам – сейчас не будем их обсуждать. Не решилась – значит, все пошло назад. К власти, в конце концов, пришли мелкие ГБшнички, которые вообще никогда не поняли, что происходит, и им даже в голову не приходило, что Советский Союз обречен. А мы это знали в 60-е годы.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Да, да, за 30 до всего. Ну, почти за 30.

Владимир БУКОВСКИЙ, диссидент: Да. И они восприняли все произошедшее примерно как Гитлер воспринял конец Первой мировой войны – как предательство чье-то там, измена, вот у них там ЦРУ, вот у них сионисты, вот у них там бог знает кто, кроме них самих. Естественно, что придя к власти, они это объявили неестественным результатом, объявили геополитической катастрофой, ну и теперь пытаются как бы взять реванш, реставрировать систему. Коль она рухнула в результате предательства, а не в результате естественных причин.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Между прочим, самой же системы. Часть системы, как это случилось в Украине сейчас. Ведь очень много параллелей. Хотя крах Януковича не столь ощутим… Ну, как мы видим, ощутимым стал геополитическим событием, но, тем не менее, здесь же тоже сейчас стоит вопрос люстрации, например. А вот где те границы милосердия, за которые не надо переходить, потому что человек вот сотрудничал, не просто сотрудничал, а пропагандистом был или еще кем-то?

Владимир БУКОВСКИЙ, диссидент: Понимаете, я же призываю этих людей ссылать на Колыму. Я говорю, что их надо хотя бы на какое-то время отстранить от общественных позиций. Пожалуйста, пусть идут в частный бизнес, пусть едут за границу, пусть отдыхают в Крыму. Кто им мешает? Но заниматься общественными делами людям с этим прошлым нельзя.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Владимир Буковский, диссидент на прямой связи у нас из Лондона, да? Вы в Лондоне? В Англии?

Владимир БУКОВСКИЙ, диссидент: Я в Кембридже.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Да, в Кембридже. Да, вы в Англии. Я вот очень давно, Владимир Константинович, хотел вам этот вопрос задать. Я книжку вашу читал и вашу историю знаю неплохо. Знаете, какая штука? Вот часто говорят сейчас об украинском национализме. А вот та история, которую мы видим на востоке Украины и в России во многом, реставрация советского мышления, советской системы. А есть общие родовые признаки. И один из главных, на мой взгляд, признаков – это ненависть к украинскому национализму. Вы когда сидели, вы же, так уж получалось, наверное, что встречались с представителями украинского националистического движения национального. Можете что-нибудь об этих людях рассказать?

Владимир БУКОВСКИЙ, диссидент: Ну конечно. Конечно, я застал еще довольно много известных братьев литовских и украинских, УПА, и со многими из них у меня были прекрасные отношения. Но прежде всего, обращая внимание того, что тоже сейчас Кремль пытается развернуть на весь мир, вот украинские националисты антисемиты. А представьте себе, вот мы сидим в лагере, всех мы видим, на виду. И среди украинских националистов несколько евреев. Нам стало страшно интересно. Мы с моим приятелем – кстати, живет теперь в Израиле – к нему подошли, вот говорим: будь ласка, скажите, как так получилось, вы вроде бы еврей и украинский националист. А он говорит: "А чего ж тут удивляться? Украинские националисты с самого начала поссорились с Гитлером и воевали против него так же, как против Сталина. Они не выдавали евреев немцам. И поэтому для еврейской молодежи лучшего места не было, как сражаться вместе с украинскими националистами". Вот что нам рассказал этот реальный человек, с которым я реально сидел в лагере, в 35-м лагере в Перми. И это было нормой. Я вот сколько общался со старыми бандеровцами, я не помню никаких с их стороны антисемитских высказываний. Просто никаких. Это не было темой.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Ну и что вас объединяло как диссидента и этих людей: борьба с советским режимом, с "совком"? С чем?

Владимир БУКОВСКИЙ, диссидент: Они для меня были старшее поколение. Я не то чтобы с ними как-то объединялся – я их слушал, мне было интересно. Это же история живая, которую нигде не встретишь. В те времена это просто невозможно было, Интернета не было, и узнать эти вещи было просто негде. Так что я с огромным удовольствием слушал, с ними общался. Ну и история лагерей. Они же просидели с войны, многие из них участвовали в лагерных восстаниях. Это для меня было страшно интересно. Но в принципе, у меня никакого внутреннего противоречия не было при общении с ними. Но они боролись за свободу своей страны. Я стараюсь делать то же самое. В чем наша разница? Только что в поколениях. Это были разные периоды: одно – Вторая мировая война, другое – вот теперь, в 70-е годы и так далее. Вот и вся разница.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Спасибо вам, Владимир Константинович, за то, что нашли время. Я надеюсь, мы еще с вами созвонимся. И приглашаем вас в Киев. Приезжайте. С удовольствием с вами поговорим.

Владимир БУКОВСКИЙ, диссидент: Спасибо.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: До свидания!

Владимир БУКОВСКИЙ, диссидент: До свидания!

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Это был Владимир Буковский. Владимир Константинович Буковский, диссидент, человек, который 12 лет провел в советских тюрьмах и на принудительном психиатрическом лечении. Сейчас новости – и продолжим.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Вот такой у нас сегодня свободный вечерний разговор. Юрий Сиротюк, народный депутат Украины, член партии "Свобода" у нас в студии. Добрый вечер, Юрий Николаевич!

Юрий СИРОТЮК, народный депутат Украины: Доброго вечора!

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Я буду с вами, если позволите, по-русски.

Юрий СИРОТЮК, народный депутат Украины: Я, якщо дозволите, буду українською.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Это ваше природное, политическое и вообще право. Мы с вами встречались во время событий, исторических, драматических событий. Никогда не забуду эти встречи, когда-нибудь о них напишу. Первый раз, когда Ленина снесли. Не снесли, потом уже снесли. Для вас самое яркое событие этих месяцев какое было?

Юрий СИРОТЮК, народный депутат Украины: Якось важко так казати про найяскравішу подію. Загально це те, що ми відродили козацьку українську націю. Після століть неволі, голодоморів ми відродили ту українську націю, якою вона була завжди. Це люди, для яких свобода, воля особиста цінніша будь-чого. Україна – це простір свободи. І наші предки були готові жертвувати життям, щоб мати цю свободу. Ми не завжди вміли нею розпоряджатися, бо ми досить анархічна нація, ми досить часто вміємо воювати проти будь-якої влади, але, навіть отримавши владу, потім починаємо воювати між собою. Це така біда нашої нації. Але те, що показали події на Майдані, що ми – простір волі, простір свободи. Я вперше в житті побачив націю, яка є владою, от пряме висловлення влади. Я переконався ще раз, що наші люди чесніші, порядніші за існуючий в Україні політичний клас. І я тішився, коли мені казали: "Ти депутат, у тебе недоторканість". Я завжди казав, що я громадянин України, я тішуся, що я такий серед тих людей. І я дуже гордий, що я переживав у той час. Є багато речей, які не хочеться згадувати, бо якось доля заносила в ці всі події. Але насправді ми живемо в дуже великий час. Мало якому поколінню доводиться жити в той час. От ми бачимо фільми, блокбастери про козаків, про якихось героїв, про холодноярців, про УПА, про яке щойно розказували. А на Майдані ми все це побачили: холодноярців, героїв, УПА, Запорізьку Січ. І бог нам дав такий шанс пережити це все і подивитися, ким ми є, зміряти себе цією історією. Тому воно, звичайно, все приємно, хоча ці події, які накотилися на нас, вони ще не закінчилися, ми це розуміємо. Ми живемо в час такого абсолютно неспокою. І, чесно кажучи, немає часу проаналізувати те, що було. У мене немає часу згадати. От мені хтось каже, де я був на вулиці Інститутській, коли стріляли. Я знаю, що я там був, але нічого там не пам’ятаю.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Ну да. Тем более, что вас сразу как бы с баррикад в политику. Непосредственно власть так быстро и через страдания людей и через долгие события упала в руки буквально. Вот даже сейчас, не знаю, как у вас, но у многих журналистов, которые говорят о том, что в Верховной Раде происходит, во власти, путаем – оппозицией вас еще называем.

Юрий СИРОТЮК, народный депутат Украины: Ми і є реально ще тою опозицією. Давайте, якщо так аналізувати, який ресурс був на нашому боці? На боці Януковича був ресурс влади, на боці Януковича був ресурс сили, був ресурс грошей і був ресурс інформаційний. На нашому боці був один ресурс – довіра людей і те, що за нами були люди. І якщо ми цей ресурс втратимо, ми ж розуміємо, що наша вандея дуже сильна. На боці нашої вандеї, на боці контрреволюції є все: є гроші, є час, є союзники, є силові структури, є ФСБшна агентура. А на нашому боці лише довіра людей. І це дуже зараз хитка рівновага. Бо наша сила була на Майдані тому, що ми були з народом. І народ був сильний. А ми просто так, на хвилі, як ви кажете, нас народ завів у той парламент. Бо насправді депутат – це представник українського народу. І якщо ми, і наші опоненти це розуміють, якщо ми втратимо довіру народу і єдність з народом – тоді за нами не буде нічого.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: На самом деле главная тема моего разговора сегодня вечернего – я вот и с Буковским об этом говорил – о мифах, которые создаются, о тех проблемах, которые на идеологическом поле мы имеем с востоком страны, вы имеете, в первую очередь, как команда власти теперь. То что делать? Вот есть страх, есть миф, есть тревога за то, что вы бандеровцы, вы националисты, вы люди нетерпимые, люди, которые могут и руку приложить и так далее, и так далее. Вот что делать с этим? Потому что это ваши граждане.

Юрий СИРОТЮК, народный депутат Украины: Володимир Буковський дуже правильно сказав. Він зустрівся в концтаборах з бандерівцями – і виявилося, що це дуже інтелігентні люди, які гарно грають в шахи, які знають декілька іноземних мов, які мають класичні європейські освіти. Дехто цю освіту отримував прямо в криївці. І насправді тут треба спілкуватися, треба з людьми говорити, треба бути відкритими до людей. Зрозуміло, що проблема режиму Януковича була.. було два фактори: абсолютна монополізація влади і власності. А я ще раз зазначу, що Україна, на відміну від Росії, – це простір свободи, де людина хоче бути вільною, де у нас анархія аж пре. І будь-яка влада деспотична тут не буде триматися ніколи. І відповідно от Янукович на тому поплатився. А друга річ – були зруйновані оці вертикальні і горизонтальні зв’язки в суспільстві. Тут дуже важливо не замкнутися. Треба говорити з людьми, спілкуватися. От я дзвоню своєму однокласнику, який вчився зі мною в селі на Волині, а перед тим на Донбасі, все життя жив на Донбасі, повернувся на Донбас. І він каже: "Так ви у нас мову російську забрали". От він реально живе в цих міфах. З цими людьми треба говорити, спілкуватися. Тут не треба мавпувати, не треба придумувати якусь окрему програму, що ми якісь інші, якусь російськомовну програму для Сходу. Треба їхати з ними говорити. Вони будуть бачити, що так, я бандерівець, я цим горжуся, я внук бандерівця, я син батька бандерівця, який дитинкою був вивезений в Сибір в концтабір тільки за те, що він син бандерівця. Але я знаю, що мій батько найбільше газет в селі виписував, у нас була найбільша бібліотека. І "срібний вік" російський, поезію російську навчив мене мій батько любити і читати. Хоча я – український націоналіст. Я пам’ятаю, як ми в 90 році їздили в Ленінград на екскурсію – тоді ще був Ленінград – я найкраще володів російською мовою, тому що навіть вчителі-українці, вони гекали, гокали, і було зразу видно, що це приїхали хохли. І посилали мене, щоб я говорив, тому що у нас була величезна збірка літератури. Треба говорити з людьми. Але є ще один фактор. Ми чомусь кажемо, що є якийсь інший схід України. А чим він інший? Там живуть такі самі українці. Їх є більшість. Так, вони користуються російською мовою, і ніхто їм цього не забороняє. Але ми 23 роки казали, що схід інший, що на сході є російська меншина, треба забезпечити її права. І ми забували, що на сході так само живуть українці, і вони весь час були пригноблені. В Криму 20% кримчан – це українці, а школа одна тільки в Сімферополі українська. Вони себе некомфортно почували.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Может быть, тут проблема как раз в термине идентичности. Сейчас-то о чем говорят и в российской пропаганде? О русских людях. Перешли от термина "россияне", который был очень применим в 90-е годы, все говорили россиянин, российский. Теперь говорят русский. В этом смысле даже украинское национальное движение, украинская революция, которая имела много аспектов национального именно события, и влияет на Россию – говорят о русскости. Так вот, те люди, которые живут на востоке Украины, они русскими себя считают?

Юрий СИРОТЮК, народный депутат Украины: Важко сказати. Ви подивіться, як… От ми завжди вважали, що Російська православна церква Московського патріархату – це є "п’ята колона". Ми завжди вважали, що РПЦ – вони зустрічали Кирила щороку, в церквах пропагували "руський мир", а ви подивіться, яку позицію зайняла під час цих подій Російська православна церква Московського патріархату в Україні. Українська православна церква – вибачте, будь ласка – Московського патріархату. Тобто наші люди… Я ще раз зазначу, фундаментальна відмінність: Україна – це простір свободи. Якщо Росія силою забере собі Донбас, то цей Донбас рознесе Росію за рік. Тому що вони не звикли жити, де всі ходять строєм, де всі роблять, що хочуть. Тому немає тут цього "руського мира". Нам кажуть про юго-восток. От на сході України, на півдні України мешканці Миколаєва самі розганяють сепаратистів. Влада слабка, а вони це роблять. Тому немає цієї спільної общності, насправді це велика вигадка. Є сусіди наші поляки, є сусіди росяни, але ніякого спільного простору між нами немає.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Настя Станко, журналист. Добрый вечер, Настя!

Анастасия СТАНКО, журналист: Добрий вечір! А що це в тебе така музика?

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Просто хотел посвятить тебе эту песню. Очень люблю эту песню.

Анастасия СТАНКО, журналист: Я теж люблю, але дуже давно не чула.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Не будем отвлекать наших слушателей. Настя Станко, журналист "Громадского". И, к тому же, ты первый журналист "Громадского", который приходит к нам в эфир. И большое тебе за это спасибо.

Анастасия СТАНКО, журналист: Це просто до тебе саме я прийшла.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: И Юрий Сиротюк, депутат Верховной Рады, народный депутат Украины, член партии "Свобода". Извините, что не вам поставил "Червону калину". Но очень, правда, люблю эту песню. И для меня большой вопрос и вопрос нашего сегодняшнего вечернего разговора – как условную "червону калину" сделать так, чтобы она не пугала восток? Вот такой разговор.

Анастасия СТАНКО, журналист: Це до мене питання?

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Ну да, в том числе.

Анастасия СТАНКО, журналист: Мені складно. Я так думаю, що ми з паном Сиротюком тут представляємо якраз цих "воинствующих бандеровцев".

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Да, именно. Так я вас и подобрал.

Анастасия СТАНКО, журналист: Юрій Сиротюк з Тернополя, якщо я не помиляюсь, так?

Юрий СИРОТЮК, народный депутат Украины: Ні, я звідти, де родилося УПА – з Волині.

Анастасия СТАНКО, журналист: А-а, з Волині, як і мій чоловік. Я з Івано-Франківська родом. І, звичайно, мені, може, важко про це говорити – про те, як напугали. Я взагалі не знаю, наприклад, що може насправді лякати цю Східну Україну. Є якісь міфічні бандерівці, я абсолютно в цьому певна. До цього вони лякали Крим. Я, наприклад, була в Криму на день референдуму, хоча всі мої колеги мене відмовляли. Навіть була така історія, що у мене вкрали вони всі речі, щоби я туди не їхала, бо боялись, що зі мною щось станеться. Це теж свого роду міф. Ми тут, в Києві, дуже сильно боялися, що в Криму відбувається щось просто жахливе з журналістами. З одного боку, це правда, там справді викрадали журналістів. З іншого боку, наприклад, зі мною нічого не сталося, хоча я дійсно "воинствующая бандеровка" в цьому плані, тому що у мене навіть прописка івано-франківська. Я, правда, паспорт український не брала з собою – тільки закордонний. Але я просто веду до того, що, наприклад, в Криму люди розповідали на повному серйозі такі історії, що начебто Дмитро Ярош, лідер "Правого сектору", з Доку Умаровим викрали у Львові якісь боєголовки на військовій частині, взяли їх повезли в Крим, біля Ай-Петрі збиралися взривати. І російські солдати їх захистили від війни України з Кримом. Тобто це люди говорили абсолютно серйозно. У нас там є таксист, і він казав, що тут скоро почнуть вивозити чорноземи українські в Німеччину. І ці самі історії зараз панують на сході. Бачиш, навіть ці опитування соціологічні, де донеччани кажуть, що вони не хочуть відділятися, вони не хочуть бути в складі Росії більшість. Але разом з тим вони кажуть: "Ми боїмося бандерівців". Все одно страх у них є. Ну це абсолютно міфічний страх, я не знаю звідки. Тобто тільки російська пропаганда, мені здається, його і породила.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Давайте сейчас так мы сделаем: у нас будут новости, после чего мы вернемся к этому разговору. После новостей говорим об этом обо всем – о страхах.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Мы продолжим наш разговор о страхах, о том, чем может пугать восток, который нам звонит часто сюда и говорит, что вот не то. И даже сейчас уже, знаете, этот миф о бандеровцах уже отошел, потому что отключили каналы, где это все активно обсуждалось, а есть миф о том, что вот власть – банда, власть – непонятно кто, и "Правый сектор" как отдельная целая тема страхов.

Юрий СИРОТЮК, народный депутат Украины: Дивіться, от в новинах – я просто хотів би підхопити цю тему, про яку ви говорили – в новинах більшість росіян ніколи не виїжджали за межі Росії, ітому…

Анастасия СТАНКО, журналист: Радянського Союзу колишнього.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Да, да, да.

Юрий СИРОТЮК, народный депутат Украины: За межі колишнього Радянського Союзу. І тому вони свої знання, наприклад, про Європу складають з тих пропагандистських штампів. За українською соціологією, наскільки мені відома, десь третина мешканців України ніколи не виїжджала за межі власних областей. І вони теж живуть в цих полонах. Треба робити якомога більш відкритими громадян. От що є столицею бандерівщини? Місто Львів, правда? Але всі, хто росіяни, російськомовні мешканці півночі і сходу України, які приїжджали у Львів, міф руйнувався зразу, бо вони бачили, що є там "Криївка" кав’ярня, де кажуть "Слава Україні!", але це все… Дуже відкриті люди. Так само я для себе, поки не побував в усіх областях сходу і півдня України, я зразу зрозумів, що він не такий, як я собі його уявляв. Бо я теж думав, що там сурові донбаські парні, кругом з бітами ходять представники Рината Ахметова і всіх б’ють. Але їздячи в Донецьк чи Миколаїв, спілкуючись завжди українською мовою, я завжди зустрічав нормальних доброзичливих людей. Тому треба робити… Дійсно, суспільство має себе заново відкрито. Бо досить часто дійсно політики намагаються грати цими страхами, залякувати один одного і так далі, маніпулювати, створювати певні картинки. Але людям просто треба якомога глибше, щоб один в одного проникав. Щоб ми їздили туди, їх брали назад. На початку 90-х я щороку був учасником такої традиції, що ми робили вертеп і возили його на Східну Україну. І люди були просто там в захваті.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Ну вот сейчас Пасха будет. Пожалуйста.

Анастасия СТАНКО, журналист: Вертепи не возять.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Вертепы нет, но можно куличи с яйцами повезти. Просто это не смех, это, конечно, просто вопрос практических шагов, понимаете?

Юрий СИРОТЮК, народный депутат Украины: От ви тільки що дуже правильну ідею підкинули. Тобто мають бути якісь такі прості людяні речі. Бо от мені розказували вчора анекдотичну ситуацію: для того, щоб не лякати схід, добровольці, яких взяли в Донецьку область на кордон, свідомо не брали з Західної України. Вирішили взяти з Кіровограда. А місцевим мешканцям сказали, що їдуть бандерівці, "Правий сектор" і так далі. І вони накинулися на цих нещасних людей з Кіровограда. Кіровоград такий він у нас далеко не бандерівський, і вони там були всі кіровоградці в шоці. Їх називають бандерівцями, на них нападають, плюються на них. І вони для себе… Ну, вони дуже довго розказували, що вони ніякі не бандерівці, вони живуть в Кіровограді, взагалі самі не знають, хто такі бандерівці. Тому треба спілкуватися. І влада має бути відкрита, і ми маємо більше їздити, і треба робити більше мистецьких акцій. Нам всім жити в цій країні. Я ще раз зазначу: хто б що не казав, Україна – це є простір свободи. Тут кожна людина, незалежно від її походження, тішиться тим, що тут вона вільно дихає. Росія – це є простір несвободи. Не дай боже на місяць цим нашим донецьким сепаратистам, які не ті ГРУшники, які закинуті в приміщенні СБУ, а ті, які вірять, що Росія – це хорошо, не дай боже попасти на рік до Росії – вони її рознесуть. Бо Донбас завжди був проблемою в Совєтському Союзі. Там були так звані ковбасні бунти. Там живуть дуже свободолюбові люди. Тому, звичайно, треба руйнувати міфи. Дуже добре, що відключили російські телеканали. Люди повинні бачити, спілкуватися. Чи треба, щоб ми туди їздили зараз, всі політики – я не знаю. Я думаю, це на якомусь рівні такому громадському. От ви дуже класну ідею підкинули, що, може, яєчка з Західної України попередавати, писанки чи крашанки. Це дуже хороша ідея.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: 044-390-104-6. Звоните, будет с людьми говорить. Нас Харькове, в Днепропетровске слушают, в Интернете везде слушают. Вот ты, Настя, как ты считаешь, как вот такую боязнь агрессии, которая есть, вот "Правый сектор" вызывает такую созданную какую-то репутацию агрессора. Вот с этим что делать?

Анастасия СТАНКО, журналист: Ти знаєш, вчора ми слухали ці перемовини по Zello. Мабуть, ти знаєш ці радіоперемовини.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Да, вот сейчас нам слушатели говорили.

Анастасия СТАНКО, журналист: І там от в Донецьку люди, чоловіки говорять, що до них якісь також дзвонять десь з заходу. Вони кажуть: "Бандеровцы, вы свое отвоевали, дайте нам повоевать". Тобто нормальні якісь чоловіки в Донецьку теж готові якось відбивати своє місто від приїжджих, від людей, які не зовсім висловлюють їхню позицію все-таки. Бо знову ж таки, якщо вірити цим соціологічним дослідженням, то люди не хочуть цього відділення, вони не хочуть федералізації, вони не хочуть приєднання до Росії і так далі. Мені здається, що більше страху має викликати якраз якісь абсолютно дивні люди. З одного боку, це якісь маргінали, дуже великі маргінали. Наскільки ми розуміємо, журналісти місцеві говорять, що вони взагалі… От Олексій Мацука з "Новостей Донбасса", якого ми постійно включаємо, він каже: "Я 10 років працюю журналістом, я не знаю, хто вони". Тобто вони не були політично десь помітні, і тут вони вискакують. І якісь люди приїжджі з Росії. Мені здається, що ці люди мають викликати більший страх в якихось нормальних донеччан чи луганчан, чи харків’ян. Тому що це якийсь як останній оплот. За що ти можеш боротися, як не за своє місто, так? Ну то має бути така агресія від якихось чужих. А от оцей "Правий сектор", знову ж таки, в чомусь це також великий міф. Тому що ніхто точно не знає, скільки є людей в цьому "Правому секторі", чи це там Ярош і якісь страшні бойовики…

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Ну да, это полумифическая организация все-таки. Я, например, узнал, что Юрий Романович Шухевич – член "Правого сектора". Вот ты знала?

Анастасия СТАНКО, журналист: Звичайно.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: А я вот недавно узнал.

Анастасия СТАНКО, журналист: Він же голова УНСО.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Да. И которое вошло в "Правый сектор". Так что там…

Анастасия СТАНКО, журналист: УНСО з самого початку майже входило в "Правий сектор". Тому звичайно, він – член "Правого сектору". Більше того, він передав, підписав, УНА-УНСО перейменовувалося в партію "Правий сектор". Саме Юрій Шухевич передав ці як би права Дмитру Ярошу, який став лідером "Правого сектору".

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Давайте включим телефон. Наши слушатели пусть немножко тоже продолжат эту беседу. Добрый вечер! Как вас зовут и откуда вы?

Слушатель: Добрый день! Владислав меня зовут. Из Харькова.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Так. Слушаете нас, Владислав?

Слушатель: Да.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Ну что скажете? Вопросы есть?

Слушатель: Вопросов? Да вопросы есть. Я тут звоню – не могу дозвониться. Я тут в машине катаюсь уже два дня. У нас тут один бендеровец, второй сепаратист на самом деле. Мы на востоке живем. А я пытаюсь объективно разобраться в ситуации.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Давайте разбираться.

Слушатель: У нас ситуация такая. Вот, конечно, две легенды, которые мы пытались все время говорить, что в Харькове и на востоке никто не хочет отделяться, и это только сепаратисты, оплаченные Россией. Мне кажется, это тоже неверно. Потому что если это так, почему тогда не провести референдум и выяснить, что люди не хотят отделяться. Это очень легко сделать – просто провести референдум, узнать, хотят ли люди отделяться. То, что на востоке, на Донбассе свободолюбивые люди – это правда. Мы не совсем русские, потому что беглые, крепостные вначале…

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Да, Владислав, давайте короче. Вопрос мы ваш поняли. Вы референдума хотите, да?

Слушатель: Да нет. Почему? Я говорю, что не надо говорить, что никто не хочет. Если проводить референдум, тогда это можно будет сделать и сказать, что люди хотят или не хотят отделиться. А сейчас все мечтают, хотят они или не хотят – никто не может сказать.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Все, понятно, понятно. Спасибо. Ну?

Юрий СИРОТЮК, народный депутат Украины: Очевидно, що завжди треба дослухатися до думки громадян. Зрозуміло, що зараз, оскільки ми побачили, що рівень свідомості населення в усіх регіонах України вищий, ніж рівень свідомості існуючої політичної України, ми пережили крах, повне вичерпання себе совєтської моделі державності, яку ми експлуатували з 91 року, бо боялися будувати нову країну і казали, що ми наступники Совєтського Союзу, щось перебудовували, щось робили. Це все себе вичерпало. Матеріальна база себе вичерпала, відносини владні себе вичерпали. Але ми бачимо, я кажу, так, як проявив себе український народ, то в ньому ми маємо черпати свою силу. І очевидно, що треба прислуховуватися до народу, тому що голос народу – це голос бога. Але треба, щоб все було в рамках закону. Треба ухвалити закон про місцевий референдум, який відмінила Партія регіонів і заборонила людям проводити місцеві референдуми.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Ну давайте, Юрий. Давайте. Это ж можно сделать.

Юрий СИРОТЮК, народный депутат Украины: Треба ухвалити законопроект. Інше питання, що питання територіальної цілісності не виносяться на референдуми. Насправді ми є мононаціональна держава. У нас немає анклавів. У нас був Крим, який мав би стати такою кримськотатарською національною автономією. А взагалі в більшості регіонів українці складають більшість. І тут треба говорити не про відділення, а про збільшення функцій і повноважень. І збільшення функцій і повноважень не регіонів, а місцевих громад. Тобто треба підвищувати місцеве самоврядування. Треба забирати базу в цих князьків-олігархів, які створювали замкнуту систему, і на тих бідних донбасцях і слобожанцях стали мільйонерами, і підвищувати людські права. І все.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Спасибо. Сейчас мы еще новости послушаем, и уже последнюю часть эфира поговорим с вами.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Мы продолжаем наш разговор о западе, о востоке, о страхах востока. 044-390-104-6. Вот отключили российские каналы. Все равно опять даже без них советские знамена, советская символика. Я недавно писал материал о патриотическом воспитании в Украине. И меня удивило то, что на западе, когда праздники – вышиванки, религиозность большая, на востоке у них свои какие-то были советские еще образы патриотизма: День победы и так далее. Вот как с этими, Настя, разными совершенно исходными жить, если для тебя 9 мая, как для уроженки Ивано-Франковска, не такой праздник, как для жителя Донецка?

Анастасия СТАНКО, журналист: Про 9 травня зараз тобі розкажу. Я просто згадала цей фільм "Інший Челсі" Якоба Пройсса. Це стрічка, не знаю, трьохрічної, здається, давності про Миколу Левченка, який зараз очолює Партію регіонів в Донецькій області, донецьку організацію в сенсі, це народний депутат. І я пригадала там таку сцену, я її дуже добре пам’ятаю, коли також дзвони б’ють, якраз, здається, чи 9 травня чи що в Донецьку, і шахтарі, оці герої його історії, а жінка каже чоловікові, що "дивись, дзвони б’ють. Треба хреститися і загадувати бажання". Тобто коли б’ють дзвони, в їхньому розумінні треба загадувати бажання і хреститись. Тобто це таке сплетіння, не знаю… Звичайно, для мене це дуже кумедно виглядає. Про 9 травня, то, звичайно, це для мене не свято. Але я як би нормально можу поставитись до того, що в Донецьку це свято, може, справді там діди воювали, і це пам’ять. Я це розумію. У мене також дідусь один воював, потім, правда, його заслали в Сибір. Ну але це така довга сімейна історія, не будемо її всю переповідати. Для нашої сім’ї це не свято, звичайно.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: А для вас, Юрий?

Юрий СИРОТЮК, народный депутат Украины: Для мене теж не свято 9 травня. Ще з дитинства мене дуже довго приймали в жовтенятка. Правда, я ще в садочок не ходив, по деревах на Волині лазив і співав пісню "Ми – бандерівці, ми хлопці дружні" і думав, що це така правильна патріотична совєтська пісня. Мені потім пояснили, що ні. Знаєте, мені дуже подобається, як людині, от приходите до людини іншої національності чи з іншого регіону і питаєте: а які у вас звички, а які у вас звичаї. От я від цього, як український націоналіст, отримую кайф. Я родом з Волині, жив на Галичині. Мені дуже було цікаві галицькі звичаї. Я вам скажу, волиняки кардинально відрізняються від галичан, хоч кажуть, що це Західна Україна. І там рівень різності більший, може, ніж між будь-ким. Так, ми різні люди. Ми повинні цінувати те, що ми якісь інші. Ми ж не зазіхаємо і не кажемо людям, які живуть на Донбасі, що тільки наші свята, тільки по-нашому хрестіться. Мені навпаки, цікаво, які в них звичаї. Це живуть українці. Це століттями колонізована українцями земля. Зрозуміло, що там Голодомор це все понищив, це совєтська пропаганда. Але насправді, я кажу, я вчора дзвонив до друга свого, однокласника в Донецьк і до знайомої з громадської організації і питав. Нас об’єднують якісь фундаментальні речі. То ми хочемо жити в незалежній країні, ми хочемо жити нормально, ми хочемо отримувати нормальну зарплату. Це ті речі, які об’єднують.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Да, это общие вещи. 044-390-104-6. Давайте украинцы пусть и зададут вопросы нам, если у них есть такие. Алло! Как вас зовут? Откуда вы?

Слушательница: Добрый вечер! Закарпатье.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Как зовут вас?

Слушательница: Меня зовут Любовь. Я к вам второй день дозваниваюсь, но вчера я позвонила – вы сказали, что это не тот эфир. Это сейчас прямой эфир со Смешко или опять же у вас повтор?

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Нет. Опять Смешко тут не наблюдается. Может, он, конечно, как разведчик спрятался, но его здесь нет. Нет, Смешко у нас был гостем час назад или даже больше. Это телевизор.

Слушательница: Ну а почему вы показываете в Закарпатье… Хотя бы вы писали, что это повтор, чтоб я не дозванивалась.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Любовь, давайте поговорим про Закарпатье.

Слушательница: Да.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Вы там бандеровцев, как говорит Путин, не боитесь в Закарпатье?

Слушательница: Я настоящая закарпатка, просто половинчатая. Бандеровцев? Ну, как говорится, в семье не без уродов. Есть и там, и там плохие люди. Так что, чтоб сказать бояться… Я пенсионерка. Я за себя постою, пусть хотя бы один бандеровец приедет в Закарпатье ко мне.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Вот так вот. А вы, Любовь, следите за тем, что на востоке происходит?

Слушательница: Конечно, слежу. Я уже перестала фильмы смотреть. Я анализирую, конечно. Вы критикуете российское телевидение, но я беру и оттуда, и наше телевидение украинское, и российское.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Прекрасно, Любовь.

Слушательница: И сравниваю.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Спасибо. И дальше сравнивайте. 044-390-104-6. Говорите, вы в эфире.

Слушатель: Алло! Добрий день!

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Здравствуйте!

Слушатель: У мене є питання до Насті Станко. Можна?

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: До кого?

Анастасия СТАНКО, журналист: До Насті Станко. До мене.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Давайте питання.

Слушатель: По-перше, вам добрий день, добрий вечір!

Анастасия СТАНКО, журналист: Добрий вечір!

Слушатель: Дуже тішуся, що є громадське телебачення. Воно доказало те, що є медіа, які не фінансуються, а належить глядачам. У мене до вас запитання. Скажіть, будь ласка, ви плануєте…

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Очень плохо слышно. Вы как-то подойдите… Да, плохо слышно.

Анастасия СТАНКО, журналист: Я почула тільки про президентську кампанію, а саме питання – ні, на жаль.

Слушатель: Ви мене чуєте зараз?

Анастасия СТАНКО, журналист: Так, чути, чути. Повторіть, будь ласка, питання.

Слушатель: Коли "Громадське" онлайн… Я перепрошую, що я питаюся, можливо, не в тему, але…

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Я понял. Значит, первый вопрос – чего-то про президентские выборы, Настя. Надеюсь, ты услышала.

Анастасия СТАНКО, журналист: Ні, не почула.

Слушатель: А друге питання: коли вже "Громадське" перейде вже, власне, на ефір, крім "Громадського" онлайн.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Все, понял. Когда будет нормальный канал из "Громадского".

Анастасия СТАНКО, журналист: А перше питання повторіть, будь ласка, бо я не зрозуміла.

Слушатель: Ви плануєте якісь дебати? І як буде в подальшому співпраця з Першим національним?

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Все, понятно. Спасибо. Да, давай, отвечай, что делать. Позвонил человек.

Анастасия СТАНКО, журналист: Я, на жаль, не можу нічого сказати зараз про дебати. Такі перемовини ведуться з Зурабом Аласанією, генеральним директором Першого національного. Він заявив, що дебати будуть на Першому національному між кандидатами. Він казав, що буде з ведучим. Це зараз ідуть перемовини. Я знаю, що йшли вони про те, щоб був і представник від "Громадського" на цих дебатах в якості ведучого, в якості якоїсь допомоги. Чим вони закінчилися – поки що не знаю. Я просто маю дуже багато роботи. Я випусковий редактор "Тижня", і в мене взагалі дуже багато своїх справ. Але я дізнаюсь для вас. Пишіть мені в "Фейсбук". Я відповім.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: И смотрите наших коллег на "Громадском" – и все узнаете. Алло! Вы в эфире. Как вас зовут? Выключите звук радиоприемника и говорите.

Слушатель: Добрый вечер!

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Здравствуйте! Как вас зовут?

Слушатель: Меня зовут Иван, я звоню из Харькова.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Что у вас по теме?

Слушатель: По теме говорю вам: я русский, русскоязычный, но, как вы называете, бандеровец. У меня все сыновья бандеровцы. И я хочу сказать, что я был позавчера в Харькове, когда штурмовали администрацию. И хочу сказать, что я считаю себя патриотом Украины и гражданином Украины. И хочу сказать, что есть очень много недоработок со стороны этого временного правительства. Оно не работает с русскоязычным населением.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: А как бы вы хотели, чтобы работали с русскоязычным? Это что должны делать?

Слушатель: Они должны общаться с ними. Потому что там, говорят, маргиналы, бомжи. Я был ночью, когда штурмовали администрацию наша наконец-то доблестная милиция – не знаю, чья, говорят, харьковская.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Да, понятно, Иван.

Слушатель: Многие люди – они просто не маргиналы, они просто в растерянности, они боятся.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Спасибо за звонок. Говорите. Хотят, чтобы говорили.

Юрий СИРОТЮК, народный депутат Украины: Очевидно. Говори – і я тебе побачу. Треба спілкуватися, їздити. Нема чортів з рогами. Навіть той самий "Правий сектор" – це не чорти з рогами. Треба, щоб один одного бачили – і все буде гаразд. На жаль, ми маємо ситуацію з інформаційним простором, коли досить часто це викривлюється. Але будь-який отакий простий людський контакт, де б ми не пересікалися, він ті всі ілюзії руйнує. Тому влада мала би докласти зусиль, щоб ми могли один до одного їздити в гості, кататися по Україні. Немає Криму – більше людей буде їздити в Карпати. Я думаю, швидше зрозуміють, що бандерівці – це дуже класні люди, які по горах водять, гриби класні ростуть, і дуже доброзичливі, до речі.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Давайте последний звонок. В этой программе последний. Алло! Говорите. Как вас зовут? И коротко задайте вопрос.

Слушатель: Доброго вечора! Олександр. Київ.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Да, Александр, добрый вечер!

Слушатель: Складається враження, що це не "рука Москви", а нога або якась інша частина тіла з відповідним результатом, який складається на даний момент. Тобто ніякого хорошого ні їм, ні нам. І тепер хочеться ще іншу річ сказати, що мені здається, справа тут не в етнічній приналежності або з сусідом, хто кому яким сусідом, а частково з історії і взагалі тому, що є люди, які, як би сказати, по принципу "чего изволите", якщо начальник каже чи хтось інший, що замість жити своїм розумом.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Спасибо. Извините, уже времени у нас нет. Но жить своим умом – это такое хорошее пожелание. Ну что, Настя, скажи что-нибудь востоку, чтоб не боялись тебя.

Анастасия СТАНКО, журналист: Так, не треба боятися. Але мені здається, що така як би серйозна річ, річ не в якихось там, хто може приїхати, а в тому, що все-таки, мені здається, люди в своєму місті можуть розібратися, що в них відбувається. І мене, наприклад, дивує оцей Владислав, глядач був, казав: ну не всі ж не хочуть від’єднуватися. Є справді дані соціологічних досліджень. Це ж не те, що ми видумали. Люди не хочуть. Але разом з тим, от я дивлюсь, наприклад, в Луганську – проросійські активісти мітингують, сепаратисти зайняли СБУ, а проукраїнськи налаштовані люди не виходять на вулицю. Я розумію, що їм страшно, озброєні. Але треба якось відстоювати також своє.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Мы продолжим обязательно эту беседу. По средам тут побольше времени у меня. Будем разговаривать. Спасибо.

Читать все