СЛУШАЙТЕ РАДИО «ВЕСТИ» ГДЕ УДОБНО И КОГДА УГОДНО!
стенограмма

"Гривна герой дня сегодня"

"Тема Калныша"Павловский: "Доллар будет колебаться на уровне около 12 гривен"

Стенограмма эфира на Радио Вести

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Сегодня в студии Андрей Павловский, народный депутат Украины, секретарь комитета социальной политики. Андрей Михайлович, добрый вечер!

Андрей ПАВЛОВСКИЙ, народный депутат Украины: Вітаю вас, наших слухачів! Приветствую, кто нас слушает!

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Андрей Михайлович, разговор у нас будет не из легких. Что происходит у нас с социальной политикой и чем обернется сегодняшняя информация о том, что доллар на закрытии межбанка поднялся до рекордной отметки – 13,2 гривны, евро – 18,3. Страшно подумать, с какой цифры может начаться завтрашний день.

Андрей ПАВЛОВСКИЙ, народный депутат Украины: Действительно, это не позитивная информация. С другой стороны, я думаю, что за доллар больше 12 к концу года, будет удерживаться на уровне, колебаться вокруг 12 гривен.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Вернется к отметке 12, да?

Андрей ПАВЛОВСКИЙ, народный депутат Украины: Да, за доллар 12 гривен. Будет вокруг этого колебаться. И есть информация, что сейчас в Вашингтоне господин Кубив, председатель Национального банка, с ним министр финансов находятся в Вашингтоне, где ведут переговоры, насколько нам известно, довольно успешно с Международным валютным фондом как раз о том, чтобы Украине была оказана помощь в стабилизации валютного рынка, золотовалютного. И если вы помните, идет речь о большой сумме – 15 миллиардов долларов.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: 15 миллиардов. Первый транш – о какой сумме мы говорим? И когда он будет получен?

Андрей ПАВЛОВСКИЙ, народный депутат Украины: Если переговоры… Мы вот буквально завтра-послезавтра узнаем результат этих переговоров. Если все пройдет успешно, то уже в конце апреля первый транш в размере 3 миллиардов долларов, возможно и больше, Украина уже получит. И это стабилизирует ситуацию, в первую очередь с курсом и с валютным рынком.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: То есть вы рассчитываете, что первый транш мы получим, как я правильно вас поняла, до президентских выборов.

Андрей ПАВЛОВСКИЙ, народный депутат Украины: Безусловно.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Отлично. Будет ли это означать, что этой суммы достаточно для того, чтобы стабилизировать? Вот на что еще могут быть потрачены эти деньги? Давайте остановимся на этом.

Андрей ПАВЛОВСКИЙ, народный депутат Украины: Во-первых, это будет идти для того, чтобы стабилизировать золотовалютный запас Украины. Второе – это будет связано с курсом доллара, с поведением валютного рынка. Ну и с другой стороны, мы должны исходить из того, как будет работать так называемый реальный сектор экономики. Если экономика развивается, то и соответствующая ситуация…

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Вот. Давайте об этом поговорим. А экономика развивается, Андрей Михайлович?

Андрей ПАВЛОВСКИЙ, народный депутат Украины: Предприятия работают. Мы же не видим, что массово остановились предприятия. Да, действительно, есть определенные проблемы. Но я думаю, что то, что нам навстречу пошел Европейский Союз, который заявил, что он снимает все квоты барьеры для украинских товаров, и которые фактически должны беспошлинно поставляться в страны Европейского Союза, то это поможет нашим производителям и позволит переориентировать частично рынок и предприятия Украины с российского рынка, где наоборот, нам разные препятствия, закрывается рынок, вводят какие-то дополнительные квоты, увеличивают пошлины. То тогда это получается так, что Путин сам толкает украинских производителей на европейские рынки.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Да. Но тут, знаете, как в старой поговорке: что одному здорово, то другому – смерть. Не вся украинская продукция нужна европейскому рынку.

Андрей ПАВЛОВСКИЙ, народный депутат Украины: Надо бороться, искать свою нишу, свой сектор на рынке, и за него бороться, вгрызаться зубами буквально, как это делают другие страны. Я понимаю некоторых промышленников с востока. Они говорят, что некоторые наши стандарты не подходят, надо какое-то время. Это действительно так. Но если всю жизнь жить на отсталых стандартах, то мы никогда не будем современной технологической продукции выпускать. То есть конкуренция, борьба за выживание должна заставить это предприятие и повышать качество, и внедрять новые технологи. А вот как раз та помощь, о которой говорится – и из Европейского Союза, и от Японии, и от других стран – она должна идти на развитие нашего рынка, на поддержку предприятий.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Да, Япония пока заявила о готовности. Но мы никак не продвинулись. О каких-то конкретных датах, переговорах не идет. Вот мы понимаем, что теперь эти 3 миллиарда, которые вы озвучили, которые мы должны как бы вроде бы в конце апреля получить, мы нашли еще одну статью расходов – это возможное все-таки реформирование и улучшение, переход на новую сертификацию украинской продукции. Вы уже знаете, какие отрасли вы будете поддерживать, ну или правительство готово поддержать?

Андрей ПАВЛОВСКИЙ, народный депутат Украины: Поддерживать правительству есть смысл на технологические отрасли, которые не дают Украине все-таки опуститься в какой-то уровень совсем уже третьих стран. Все-таки Украина одна из пяти стран в мире, а всего в мире, чтоб наши слушатели знали, в мире есть всего пять стран, которые могут выпускать свою авиационную и космическую промышленность. И Украина относится к этим странам. Нам надо все сделать, чтобы сберечь свои и авиапредприятия, и космическую, и "Южмаш" тот же, потому что это нас держи на плаву, что мы остаемся технологическим государством. Развивать другие…

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Да. Но рынок сбыта всей этой продукции…

Андрей ПАВЛОВСКИЙ, народный депутат Украины: IT-технологии, информационные – одни из лучших в Европе. Не зря же наших программистов со всего мира переманивают к себе, дают работу и так далее.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Но вы знаете, что рынок сбыта перечисленной вами продукции – как раз российский рынок.

Андрей ПАВЛОВСКИЙ, народный депутат Украины: Я как раз хочу сказать, что Украина во многом и сама виновата, что ориентировались только на одну страну. В свое время те же АНы поставлялись и в Индию, и в африканские страны. Нам надо возвращать эти рынки. Понятно, никто там Украину не ждет, за рынки надо бороться, отдавать или более качественную продукцию, или дешевле ее продавать, чем конкуренты, и возвращаться на эти рынки.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Андрей Михайлович, давайте так начистоту.

Андрей ПАВЛОВСКИЙ, народный депутат Украины: И бывшие соцстраны готовы это делать.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Я понимаю, да. Но никаких подготовительных работ, подготовительных переговоров проведено не было. Вот каким образом мы водночасье хотим освоить европейский рынок?

Андрей ПАВЛОВСКИЙ, народный депутат Украины: Ну какие подготовительные. У нас же сейчас уже не плановая экономика, что за все должно правительство браться. Если вы предприниматель, хотите, чтоб ваш бизнес развивался – желайте так, чтобы ваш бизнес развивался. Иначе, если вы покажете, что вы неэффективный собственник и менеджер, по законам жестоким, злым законам рынка на вше место придет другой собственник, другой менеджер, который покажет, что он более успешный. Значит вот этих прихватизаторов, которые на шару прихватили по так называемой ваучерной приватизации наши предприятия так званые олигархи, пусть покажут, что они эффективные собственники. Если они этого не сделают, на их место придут другие собственники. Это законы рынка.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Андрей Михайлович, но вы все-таки перечислили государственные предприятия, стратегические предприятия, которые торгую с Россией.

Андрей ПАВЛОВСКИЙ, народный депутат Украины: У нас уже есть много предприятий, в том числе и технологических, которые уже приватизированы давно.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Например.

Андрей ПАВЛОВСКИЙ, народный депутат Украины: Есть предприятия в той же радиоэлектронной сфере, и завод "Квант", который выпускает компьютеры – пускай, по западным лицензиям, но довольно успешно в этой области делают.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Андрей Михайлович, давайте вот так, начистоту. Причины такого роста доллара здесь и падения гривны в Украине – есть объективные причины?

Андрей ПАВЛОВСКИЙ, народный депутат Украины: Действительно, это чисто объективные причины.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Или все-таки это политика, это противостояние с Россией?

Андрей ПАВЛОВСКИЙ, народный депутат Украины: Я не думаю. Просто чисто объективные причины, складывающася на рынке ситуация такая. Может быть, не исключаю и определенную валютную спекуляцию некоторых банков, которые на этом наживаются, на игре курса, на поднятии, повышении.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Тогда возникает вопрос – куда смотрит глава Национального банка?

Андрей ПАВЛОВСКИЙ, народный депутат Украины: Тогда регулятор, Национальный банк, должен жестко эту ситуацию контролировать.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: А почему же он не делает ничего?

Андрей ПАВЛОВСКИЙ, народный депутат Украины: Вот Национальный банк недавно ввел санкции против 15 банков, которые за последний год занимались конвертацией, такими были большими конвертационными центрами и отмыли 77 миллиардов гривен. Вот, вы думаете, такой вброс значительный денежной массы, он, конечно, оказывает давление на валютный курс. За счет того, что на рынке много наличной валюты гривневой, это приводит в свою очередь – тоже один из показателей – к падению курса гривны. То есть Нацбанк сейчас начал этим заниматься.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Хорошо. То есть, если с экономикой хорошо и не в экономике вопрос…

Андрей ПАВЛОВСКИЙ, народный депутат Украины: Много факторов. Тут нельзя говорить, что это только спекуляции. Тут много факторов, которые накладываются один на другой, и это в результате вызывает вот такие последствия, которые мы видим.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Кому выгодно?

Андрей ПАВЛОВСКИЙ, народный депутат Украины: Знаете, понижение курса гривны выгодно украинским экспортерам. Это выгодно металлургам, это выгодно тем, кто производит химическую продукцию, удобрения, поставляет ее на запад. Вот для них очень выгодно, чтобы курс гривны был как можно ниже. Они на этом зарабатывают. Я думаю, что наоборот, это будет стимулировать… Вот понятно, нам, как гражданам, как людям, неприятно падение гривны, потому что обесценивают наши зарплаты, будем говорить откровенно. Но производителям, которые ориентированы на экспорт, им наоборот, это очень выгодно. Им выгодно по такому низкому курсу продавать и валюту получать с запада за свою продукцию.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Вот ваш совет.

Андрей ПАВЛОВСКИЙ, народный депутат Украины: Это выгодно Ринату Ахметову, Коломойскому, Фирташу, которые владеют соответствующими предприятиями, если называть по фамилиям.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Вот ваш совет людям, которые взяли кредиты и сидят теперь решают: вот эти 500 евро, сколько же стоит теперь эта квартира, купленная 7 лет назад?

Андрей ПАВЛОВСКИЙ, народный депутат Украины: Вопрос в том, взяли они кредиты в долларах или взяли в гривнах.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Это вопрос.

Андрей ПАВЛОВСКИЙ, народный депутат Украины: Это вопрос, да. Потому что кому-то, может быть, и выгодно, что курс падает, он будет отдавать меньше.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Какие советы вы будете давать? Что, не платить, платить? Потому что в принципе, Национальный банк Украины мог бы делать некоторые популярные шаги для того, чтобы наполнить банки деньгами. Но почему они этого не делают.

Андрей ПАВЛОВСКИЙ, народный депутат Украины: Не надо никакой паники. Я выскажу такой прогноз, и я читал, что многие эксперты на этом рынке говорят, что курс стабилизируется и до конца года будет держаться на уровне 1 к 12. Возможно, если будут правительство и Нацбанк проводить успешную политику, возможно и возвращение 1 к 10. Такого падения уже больше резкого не будет. Уже, в принципе, то, что было, то произошло.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Андрей Павловский, спасибо огромное. Народный депутат Украины и секретарь комитета социальной политики высказал свое мнение в отношении падения гривны сегодня. Спасибо за то, что пришли, за то, что так оперативно среагировали. Будем сверять теперь ваши прогнозы.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: 19 часов и 17 минут в Киеве. Вы слушаете Радио Вести. У микрофона – Сакен Аймурзаев. Так неожиданно. Вы извините за экстренные перемены. Ничего не случилось, война не началась, никаких экстраординарных событий, кроме разве что исторического доллара, который сегодня очень дорогой в Украине, и евро. У микрофона – Сакен Аймурзаев. И со мной в студии Юлия Литвиненко. Мы продолжим этот час до 20:00. Потом – моя программа с другими темами. Добрый вечер, Юля!

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Добрый вечер, Сакен!

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Да, у тебя своя кнопка.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: У меня теперь есть своя кнопка. Вы храните, Сакен, скажите мне, как банкир банкиру, деньги в какой валюте?

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Я – в гривнах.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Вы наш человек, Сакен.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Да. Потому что здесь живу, и у меня вся жизнь здесь. И зачем мне хранить в чем-то еще? Было бы их еще так много.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Так вы несете потери?

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Я какие-то потери, безусловно, несу. Ну как их можно не нести? Несу хотя бы потому, что живу в этом городе по ценам, которые здесь существуют. И, конечно же, я несу потери.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Самый большой вопрос, который, наверное, волнует большинство наших слушателей – собственно говоря, как и нас, людей, которые работают в этой стране, живут и надеются на некоторую стабильность – что делать, как быть и, главное, кто виноват и когда это падение закончится?

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Мы вот будем сейчас в этом всем разбираться, в этой сложности этих всех ситуаций, поскольку, надеюсь, с нами свяжутся экономисты, я надеюсь, что у нас будет возможность поговорить об этом более содержательно. Поскольку 18 евро, говорят, а доллар сколько там на последний момент?

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: 13,2.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: 13,2.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Это межбанковские торги.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Вот такие вот ужасы. А ты помнишь, говорят, что сейчас это максимум абсолютный, то есть минимум для гривны. Это было вообще на твоей памяти?

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: На моей – нет.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Вот такого не было, да?

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Такого не было. Я помню, кстати, то светлое время, когда за доллар давали 2 гривны. Вот ведь времена были. Потом, я помню, 5, 8, ну и вот имеем то, что имеем.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: 044-390-104-6. Будем просить звонить наших слушателей, тоже делиться своими впечатлениями от этой долларовой лихорадки, которая происходит. И будем связываться с экономистами, с людьми, которые разбираются в происходящем. Вот позвонили бывшему заместителю главы НБУ Александру Савченко. Он рассказал, что украинское правительство, руководство Нацбанка не контролируют ни курс доллара, ни уровень инфляции. Савченко считает, что в ситуации, которая сейчас сложилась, могут увеличиться поступления в бюджет за счет налогов. Но и это вряд ли поможет, – сказал Савченко, который работал заместителем главы НБУ.

Александр САВЧЕНКО: Ще місяць назад я був впевнений, що можна закінчити рік з нульовим ростом ВВП. Але вже при такому курсі ВВП впаде десь на 10%. Це нікому не вигідно. Чим більше йде девальвація, тим менше здатна економічна влада контролювати ситуацію. Питання реінтервенції теж не йде. Зараз на коррахунках зайвої ліквідності, по моїм розрахункам, десь на 15 мільярдів, от за такого стану економіки. Тобто це абсолютно неправильні дії.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Вот так считает Савченко, банкир, который в интервью Радио Вести сообщил о своем мнении.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Есть у нас сегодня еще эксперты. Но весь вопрос, Сакен, знаешь в чем? Когда мы переживали 2008 год, финансовый мировой кризис, и, собственно говоря, политики и экономические эксперты объясняли нам такое падение и колебания на валютном рынке тем, что мы не изолированы от мира. Но что происходит теперь?

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Вот спросим у советника президента Ассоциации украинских банков Алексея Куща. Алексей, вы слышите нас?

Алексей КУЩ, советник президента АУБ: Да-да, слушаю вас. Здравствуйте!

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Здравствуйте! Вот мы говорим об этом максимум доллара, минимуме гривны. Как вообще с этим жить и где та граница, за которой начнется пропасть?

Алексей КУЩ, советник президента АУБ: Понимаете, дело в том, что на сегодняшний день с помощью технического анализа невозможно дать какой-то четкий прогноз. Почему? Потому что нет рынка, на самом деле. То есть рынок – это когда есть покупатель и есть продавец, и они определяют цену товара путем соотнесения спроса и предложения. На сегодняшний день, если брать доллар как товар, который на рынке Украины присутствует на валютном, цена определяется по принципу аукциона, то есть кто больше даст. Поэтому естественно, в этих условиях валютные торги – это уже не рынок, это уже аукцион. То есть утром объявляются аукционы, и кто даст больше цену, тот покупает лот долларов, скажем так, условно. Почему? Потому что практически отсутствуют продавцы валюты на рынке, есть только покупатели. Кстати, объемы незначительные. Если сравнить с февралем 2014 года, когда происходил активный вывод капитала из страны, то, в принципе, там в день по 5-6 миллиардов долларов объем торгов был. В марте эти объемы упали до 800-700 миллионов. А сейчас вообще объем торгов – это 200, 300, 400 миллионов долларов в день. То есть, в принципе, при желании, при наличии ресурсов, при наличии источников интервенции этот рынок можно развернуть в противоположную сторону достаточно легко. Но дело в том, что у Национального банка фактически сейчас нет этих ресурсов, чтобы проводить эти интервенции.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Тот факт, что руководство Национального банка сейчас пребывает в Вашингтоне, речь идет о получении кредита МВФ – сможем ли мы рассчитывать, что мы до президентских выборов получим этот кредит? И стоит ли уповать на то, что этот кредит сможет стабилизировать вот эти колебания на валютном рынке?

Алексей КУЩ, советник президента АУБ: Понимаете, здесь необходимо говорить о том, что должен быть целый комплекс факторов, которые в совокупности должны оказать некую стабилизирующее влияние. То есть первый фактор – это даже важнее, чем кредиты – это политическая стабилизация. Государство, которое живет в ожидании войны, в ожидании перехода на режим военной экономики, оно априори не может быть стабильным в финансовом плане. То есть, что мы сейчас наблюдаем? Мы находимся как бы в пределе военной экономики, но в то же время военная экономика предполагает очень жесткое административное регулирование рынка. У нас пока этого административного регулирования нет. Поэтому, естественно, отсюда как бы и сложности вот такого как бы переходного периода. То есть у нас нет и стабильности, и нет жесткого административного регулирования.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Алексей Кущ у нас в эфире. Скажите, пожалуйста, вот есть простая такая обывательская точка зрения, что вот сейчас будут кредиты – и будет рай, будет легче, будет стабильнее, в том числе и относительно курса. Это вообще как-то обоснованно, или это обычные ожидания?

Алексей КУЩ, советник президента АУБ: Это абсолютно необоснованно. Почему? Потому что то, что я говорил в начале, что политическая стабильность – она стоит намного больше, чем все эти кредиты вместе взятые. Достаточно посмотреть на статистику. Нам обещают сейчас дать 1 миллиард долларов под гарантии правительства США. Нам обещают первый транш кредита МВФ – это еще порядка трех миллиардов долларов. Мы получаем 4 миллиарда, которые Украина может получить в течение ближайшего месяца. В то же время на счетах физических лиц в банках находится больше 20 миллиардов долларов. Это накопления нашего населения. И в несколько раз больше находится в руках у населения, за пределами банковской системы. То есть мы видим, что курс совершенно несопоставимые цифры. И что мешает эти цифры привлекать в экономику? Только отсутствие политической стабильности, отсутствие какого-то алгоритам.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Ну это понятно. Это вообще всему мешает.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Хорошо, Алексей. А если мы будем говорить о том, что политика у нас отдельно, экономика отдельно и не будем политизировать экономику? Вот давайте так. Давайте предположим, что, несмотря на политическое противостояние, в котором сейчас мы оказались (Россия и Украина), может быть, все-таки экономический фактор в переговорах нужно использовать, чтобы этот диалог состоялся между Украиной и Россией?

Алексей КУЩ, советник президента АУБ: Понимаете, дело в том, что я согласен, что политизировать экономику нельзя, это вредно. Но дело в том, что сейчас степень политизации – она дошла до такого уровня, когда она уже не может не влиять на экономические процессы. Потому что, я еще раз говорю, что государство, которое находится в преддверии каких-то военных конфликтов, здесь уже идет прямая корреляция между политикой, экономикой. Что касается чисто экономических вопросов – до сих пор экономика не увидела четких планов правительства по переориентации экономики именно на западный вектор развития. То есть как будут открываться рынки Евросоюза, как будут работать различные системы поддержки тех отраслей, которые пострадают в результате торговой войны с Россией – пока таких шагов мы не видим. А отсюда, опять-таки, бизнес не понимает, как будет развиваться экономика в ближайшие, скажем, полгода-год.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Спасибо. Алексей Кущ, советник президента Ассоциации украинских банков в эфире Радио Вести. Благодарим вас за включение.

Алексей КУЩ, советник президента АУБ: Да. До свидания!

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: До свидания! Ну что, мы сейчас давайте закончим эту часть эфира, потом послушаем новости и продолжим разговаривать о валюте. Несмотря на какие-то понятные вещи, которые говорят эксперты, что вы думаете, страхи ваши, мнения ваши, опасения и так далее. Поговорим также с Александром Охрименко, президентом Украинского аналитического центра, который, наверное, нам что-то посоветует, в следующие 15 минут.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Очень на сложные вопросы мы хотим ответить за эти несколько минут, я бы сказала, до 20:00.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Да. Ну вот мы говорим: герой дня у нас сегодня доллар.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Я бы сказал гривна.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Гривна герой дня у нас сегодня. И мы будем стараться и дальше немножко понять, что с этим со всем происходит, что будет происходить. Сейчас у нас будет на связи наш эксперт. Но перед этим послушаем мнение. В интервью нам Василий Юрчишин, директор экономических программ Центра Разумкова говорил о том, что если Украина не получит финансовую помощь от западных стран, то прогнозы по курсу доллара будут совсем неутешительны.

Василий ЮРЧИШИН, директор экономических программ Центра Разумкова: Валютний ринок повністю розбалансований, Центральний банк країни не має ресурсів для проведення системних інтервенцій, психологічні фактори, пов’язані з отакою ціновою нестабільністю, підштовхують надлишковий попит, що своєю чергою підштовхує значення курсу далі вверх. Девальвація, яка зараз є, вона може допомогти українським експортерам і простимулювати виробництво, експорт, що з часом надасть Україні певних і валютних ресурсів, і стійкості.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Сейчас у нас на связи Александр Охрименко, президент Украинского аналитического центра. Добрый вечер!

Александр ОХРИМЕНКО, президент Украинского аналитического центра: Добрый вечер!

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Скажите, пожалуйста, вот нам эксперты говорят, что не получим финансовую помощь от запада – совсем все будет плохо. Есть ли надежда на эту помощь? Может ли это помочь курсу?

Александр ОХРИМЕНКО, президент Украинского аналитического центра: Надежда всегда есть, если уж на то пошло. Вообще, по большому счету, мне не очень нравится, когда мы фактически все сводим к западу, кредиту. У нас на территории Украины на 1 января 2014 года на руках у населения 90 миллиардов наличной валюты. 90. А мы говорим о какой-то помощи, нацвалюты нет. Да нацвалютой завалили. Другое дело, что надо немножко правильно ее развернуть. У нас проблема в том, что действительно больше скупают валюту и даже не думают, зачем она нужна.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: А как надо развернуть? Что надо делать с валютой?

Александр ОХРИМЕНКО, президент Украинского аналитического центра: Да элементарно. Есть масса методов. Действительно, надо взять и начать управлять валютным рынком, а не смотреть со стороны, что вытворяют. Если бы Нацбанк даже, скажем так, 11 марта вместо того, чтобы скупать валюту, предпринял правильную операцию, сейчас бы имели 8,50 и было бы все замечательно. Даже можно было кредит не брать. Валюту бы продавали, наоборот бы скупали. Ошибочное решение привело к тому, что контроль был потерян, и на сегодняшний момент да, уже такой трюк не получится. Но есть очень простой вариант, очень простой. Смотрите, явный минус казначейских обязательств в валюте продаем, то хоть действительно правильно объясняем людям, для чего, как. Мало того, там налоги платят. Собираем, грубо говоря, 15 миллиардов – не за день, естественно – и пожалуйста, покрываем. Я говорю, 90 миллиардов на руках. Ну даже если мы 10 миллиардов соберем – хватит.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Ну хорошо, это такой сценарий уже, как вы сами сказали, несколько фантасмагорично выглядит, потому что…

Александр ОХРИМЕНКО, президент Украинского аналитического центра: Реально, реально. Только надо, чтоб правительство хоть что-нибудь делало, а не наблюдало со стороны.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Да. Но правительство пошло другим путем. Глава Национального банка пребывает в Вашингтоне, и мы понимаем, что, по всей видимости, речь идет о предоставлении первого финансового транша от МВФ. Давайте вот теперь, учитывая скачки на валютном рынке в Украине, мы получаем, скажем, 3 миллиарда, речь об этой сумме идет. Вот эта разница в курсе доллара может сказаться? В итоге какую сумму мы получим?

Александр ОХРИМЕНКО, президент Украинского аналитического центра: 3 миллиарда получим, 1,5 миллиарда отдадим обратно МВФ, 1,5 миллиарда останется, увеличится золотовалютный резерв. Будет 16,5. Опять будут говорить – мало денег. Что дальше?

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: А выплаты в гривнах же производятся при этом.

Александр ОХРИМЕНКО, президент Украинского аналитического центра: Нет. Какие в гривнах? Какие выплаты?

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Мы говорим об этих трех миллиардах. Какую часть правительство направит на стабилизацию гривны? Давайте так.

Александр ОХРИМЕНКО, президент Украинского аналитического центра: Ни копейки может не направить. На сегодняшний момент вы знаете, что руководство НБУ считает нецелесообразным использовать золотовалютные резервы. Они могут просто эти полтора миллиарда разместить на золотовалютные резервы. Будут 16,5 миллиардов золотовалютные резервы. Все.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Подождите. Когда вы свои кровные 100 долларов меняете в банке, в обменниках, в пунктах обмена валюты, мы понимаем вот эту маржу, которую зарабатывают банкиры и собственники. Мы можем говорить об этой марже в случае получения этого кредита в размере трех миллиардов? Вот эта сумма составит сколько?

Александр ОХРИМЕНКО, президент Украинского аналитического центра: А какое отношение маржа обменника имеет к валюте, которую мы берем у Международного валютного фонда? Вообще никакого отношения абсолютно не имеет. Это совершенно разные деньги. Я еще раз говорю, что на сегодняшний момент вообще кредиты Международного валютного фонда можно использовать только на увеличение золотовалютных резервов, как правило. Международный валютный фонд на других условиях не дает. Мы увеличим золотовалютные резервы. Но Нацбанк может продавать, а может не продавать валюту из резервов. На сегодняшний момент он не продает. Может быть, не будет продавать и потом. Это никак не будет влиять на курс.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Спасибо вам, Александр. Александр Охрименко был у нас, эксперт, президент Украинского аналитического центра. Благодарим вас. А вот сейчас что там с Национальным банком – мы узнаем у Валерия Алексеевич Литвицкого, советника главы Нацбанка. Добрый вечер!

Валерий ЛИТВИЦКИЙ, советник главы НБУ: Добрый вечер!

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Мы тут говорим о гривне, говорим о ситуации, говорим о кредите МВФ. Короче, вот все, о чем только могли, говорили. Вы можете как-то сказать какие-то простые понятные слова, что будет дальше с курсом и есть ли чего нам бояться всем?

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Сколько будет?

Валерий ЛИТВИЦКИЙ, советник главы НБУ: Я думаю, що потрібно чекати вирівнювання економічної ситуації, нормалізації політичної ситуації. Українську мову розуміють ваші слухачі?

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Ми розуміємо, аякже. Звичайно, розуміємо. Але коли ви кажете чекати, як довго? І оце чікування…

Валерий ЛИТВИЦКИЙ, советник главы НБУ: Я тільки почав відповідати, я не закінчив відповідати. Я просто вас запитав, чи ви розумієте українську мову. Треба пов’язувати. Ви запитали, чого чекати. Я відповідаю таким чином. На курс обмінний гривні впливає економічна і політична ситуація. Обмінний курс на валютному ринку – він віддзеркалює реалії. Які реалії? Дуже просто: реалії економічні. Економіка має вирівнюватися. Зараз не найкращі часи в економіці. У нас є певні ускладнення на зовнішніх ринках, ви про це знаєте, в тому числі на всім відомому напрямку, де у нас найбільший був і залишається експорт. По-друге, економіка залежить ще від ситуації цінової, від платіжного балансу, які притоки-відтоки валюти. Оце якщо буде покращуватися, то, звичайно, валютна ситуація буде вирівнюватися. Тобто це частина економіки. Якщо інфляцію можна буде брати під контроль. Зараз з початку року зростання не таке велике – 3%. У деяких сусідів там за 6 уже відсотків. Третє, від чого буде залежати економічна ситуація – це від опанування очікуваннями. Треба зняти негативні очікування бізнесу. Після того, як затверджена програма уряду, треба якомога скоріше переходити від слів до дії: запровадити економічні реформи і почати заходи по бюджетній, фіскальній консолідації. Все це відомо. Крім того, валютний ринок віддзеркалює політичну ситуацію. Такої складної політичної ситуації я не відчував. А обмінний курс реагує на все. Він на погоду навіть реагує.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Сейчас все-таки не совсем про погоду разговор. Все-таки такого максимума, минимума не было.

Валерий ЛИТВИЦКИЙ, советник главы НБУ: Я разговор веду о том, что на валютный рынок влияет все на свете, начиная от экономической ситуацией, продолжая ситуацией с ожиданиями разрядки политической напряженности, и даже заканчивая птичьим гриппом и погодой. Я вам просто перечисляю, чтоб у вас было полное представление. Неудачно сказанное слово участниками вашей дискуссии или официальными представителями – они тоже формируют ожидания негативные.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Безусловно, безусловно.

Валерий ЛИТВИЦКИЙ, советник главы НБУ: Вот раз безусловно, так вы наберитесь терпения выслушать до конца. Я ж вам и хочу помочь в этом. Поэтому вы спрашиваете, что ждать, чого чекати. От треба і чекати, щоб була розрядка политической ситуации, чтоб находили выходы те конфликты, которые есть, чтоб люди чувствовали, как будет ситуация складываться, насколько под контролем политики, чтоб они не переживали за завтрашний день, чтоб они не искали, куда вложить свои средства. Это так называемое хеджирование рисков или страхование рисков. Вот когда политическая ситуация разряжается, валютный рынок позитивно на это реагирует. Вот так бы я ответил на ваш вопрос.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Дякуємо, що ви відповіли. Але скажіть, будь ласка, якщо ви кажете, що великий вплив саме політична ситуація зараз становить. Прецедентів в економіці українській немає про те, щоби говорити, що дійсно з економікою України не все гаразд.

Валерий ЛИТВИЦКИЙ, советник главы НБУ: Як це нема прецедентів. Я можу відповідати?

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Так, так.

Валерий ЛИТВИЦКИЙ, советник главы НБУ: Думаю, що ви помиляєтесь. У нас найгірший виклик для валютної ситуації з боку економіки останній був у 2008 році, коли економіка після девальвації 50% в 2009 році дала падіння 14,8%. Тобто у нас для валютного курсу виклик самий останній був в 2009 році. Ми тоді і в 2008-му цим викликам знайшли раду, і практично вже в десятому році відновилося зростання. І Національний банк впевнений, що і цього разу ми знайдемо відповіді на ці питання, пов’язані з економікою. А сказати, що не було прецеденту впливу економіки на курс – це помилка. Я вам перерахував, що впливає на курс. Інфляція висока в економіці – люди тікають від гривні. Немає економічного зростання – нема притоку доходів, і це впливає на обмінний курс. Це другий вплив економіки. І так далі. Я можу це продовжити. Зараз треба пов’язувати ситуацію з чим? Буде здійснено багато очікувань після того, як відновиться приток капіталу в Україну. А це треба пов’язувати з прийняттям програми "стенд-бай" Міжнародного валютного фонду. Зараз є реальні перспективи. Ця програма буде прийнята – відновиться процес капіталу по яким позиціям? Прямі інвестиції, легше буде робити запозичення по відносно невисоким ставкам, відновиться приток портфельних інвестицій. Ну і головне, що люди, коли бачать, що резерви поповнюються, вони не будуть забирати депозити з банків.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Зрозуміло. Дякуємо.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Спасибо.

Валерий ЛИТВИЦКИЙ, советник главы НБУ: Да, пожалуйста.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Валерий Алексеевич Литвицкий, советник главы Нацбанка Украины был в нашем эфире. Сейчас новости.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Мы продолжаем наш разговор о валюте, о том, что происходит с нашими деньгами. 044-390-104-6. Последние 15 минут этого часа давайте уже ваше мнение услышим, что вы думаете о происходящем, беспокоитесь ли и что собираетесь делать, какие видите выходы. Вы можете писать нам на сайт radio.vesti-ukr.com. Сайт этот с сегодняшнего дня полноценный, красивый. Заходила, Юля, на сайт?

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Да. Кстати, видела твою фотографию.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: И я твою видел. Да, там можно и фотографии посмотреть, и вопросы задать, и расшифровки содержательных частей нашего эфира, скажем так, потом исследовать. Так что все идите на сайт radio.vesti-ukr.com. А сейчас будем говорить с вами. Итак, давайте вот прямо сразу. Алло! Вы в эфире. Говорите. Выключите звук только. Здравствуйте! Как вас зовут?

Слушатель: Андрей. Город Харьков. Вопрос простой. Для всех, я думаю, он очень интересный. У нас ничего не развивается, зарплата не поднимается, а люди, которые брали кредиты на квартиры, на машины, сейчас уже начинают не успевать платить за них.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Ну вот вам совет сегодня эксперт наш дал. Совет – потерпите. Политическая обстановка должна быть спокойнее.

Слушатель: Понятно. То есть людям надо сейчас пока что выживать и ждать чего-то.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Ну, ответы такие. То, что я слышал.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: В Харькове почем доллар?

Слушатель: Сегодня мне пришлось купить 100 долларов за 12,10.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Понятно. Да, спасибо вам. До свидания! Давайте еще. Алло! Говорите, вы в эфире.

Слушатель: Алло! Добрый день!

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Здравствуйте! Как вас зовут?

Слушатель: Меня зовут Василий. Город Днепропетровск.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Да, Василий. Что думаете о валюте? Как вам вся эта ситуация? Тревоги ваши, не знаю, что думаете?

Слушатель: Тревоги есть. У меня работа непосредственно связана с импортом товара. И сейчас, покупая валюту, приходится 50% переплачивать. Соответственно надо либо цену поднимать, либо что-то в этом роде делать. Но есть такое тревожное впечатление, что все-таки не зря и, собственно, там наверняка нарабатывают эффективно и целенаправленно. Это такое тревожное мнение.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Но вопрос – кто? У вас есть варианты ответа на этот вопрос?

Слушатель: Наверное, те, у кого есть финансы в достаточном количестве. Потому что, имея 100 долларов, нет смысла, невозможно зарабатывать. А если есть много денег, то можно много заработать.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Так всегда видят какое-то двойное дно в этом. Помните, в восьмом году, когда курс тоже очень сильно изменился, тоже…

Слушатель: В восьмом году – извините, я вас перебью – там экономическая ситуация все-таки влияла на кризис больше.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Вы имеете в виду мировой финансовый кризис.

Слушатель: Да. А в данном случае чисто политические нюансы и, может быть, нехватка денег в бюджете. Наверное, из-за этого. Но мне кажется, что какими-то способами, методами можно было бы все-таки курс как-то удержать.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Понятно. Спасибо вам. Всего доброго! Говорите, вы в эфире. Как зовут вас?

Слушатель: Здравствуйте! Романом зовут.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Как?

Слушатель: Роман.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Роман, откуда вы?

Слушатель: Из Киева.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Ну что, вас валюта интересует?

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Почем?

Слушатель: Ну так. Раз связано со всем тем, что происходит вообще в стране. Вы так интересно сказали, что экономических предпосылок нет. Я не знаю, откуда информация, что нет предпосылок, если у страны огромные долги. До конца этого года нужно десяток миллиардов только отдать по процентам за кредиты, плюс еще взять кредиты, плюс за газ нечем платить.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Нет-нет, мы не сказали, что нет экономических предпосылок. Мы просто хотим понять, чего больше – политики или действительно проблем в экономике. Потому что все-таки некоторые эксперты высказывают мнение, что если бы Украина не находилось, возможно, по вине России в этом состоянии войны, то и, конечно…

Слушатель: Ну а причем здесь Россия?

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Вы не видите?

Слушатель: Подождите. Люди сначала идут в государственные учреждения, громят, а потом говорят, что Россия виновата. Это ж абсурд. Может, Россия им еще и "коктейли Молотова" делала, заставляла "Беркут" бить, заставляла их брать оружие, стрелять в "Беркут" сначала? А потом рассказывать, что это Россия виновата? Это ж абсурд.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Вот видите, а мы, Роман, сразу и пошли в политику в итоге.

Слушатель: Так а оно ж взаимосвязано. Это то же самое, что говорить: почему в Сирии сейчас курс, какой у них там курс доллара.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Значит, политический фактор тоже работает, да?

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Ну так в том-то и дело, Роман, что есть вообще мнение, что первично экономика, как в случае с Сирией, так и в случае…

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Политика.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Нет, именно экономика. Так в случае и с Украиной. И что политические сценарии, которые реализуются что там, что тут, могут иметь свои причины в экономике. Такое мнение тоже есть.

Слушатель: Ну конечно имеет. Посмотрите, если сейчас, например, товары не идут в Россию, стоят предприятия – конечно, это будет влиять на курс. В Европу тоже нечего продавать, потому что стандартов еще нет, никто не создает свои стандарты. Можно 150 ассоциаций подписать – никто ничего продавать не будет еще полгода минимум. Денег никто не дал. Европа сильно хотела дать деньги – никто не дал. Это ж надо обзывать Россию каждый день и просить еще 3 миллиарда, чтоб дали в кредит. Это ж вообще абсурд.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Сейчас уже, мне кажется, с этим вопрос будет закрыт скоро. Спасибо вам, Роман, за звонок в любом случае. Придали масштаб размышлениям. Алло! Говорите, вы в эфире. Как вас зовут?

Слушатель: Здравствуйте! Александр зовут.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Откуда вы?

Слушатель: Из города Киева.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Что думаете, Александр, по поводу?

Слушатель: Я думаю, что очень немало в этом всем деле создает еще паника людей, которые массово начинают забирать в том числе и депозиты гривневые, массово переводить деньги в доллар, тем самым тоже способствуя разрушению курса.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: И что делать, чтобы этой паники не было? Запрещать или как?

Слушатель: Запрещать – нет. Может, каким-то образом успокоить людей для того, чтобы такого не происходило.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Понимаете, сложно успокоить людей, когда они видят вот эти 13,2 и вот эти цифры видят. Сложно успокоить.

Слушатель: Ну хорошо. У меня, например, у самого лежит депозит не на один десяток тысяч гривен. Но при этом я его стараюсь не трогать, потому что понимаю, что если даже из банковской системы начинают забирать сейчас массово депозиты, то и банки выдержать-то не смогут.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Но вы в гривнах держите и теряете.

Слушатель: Теряю, к сожалению. Хорошо, если я заберу гривны, то курс опять-таки увеличится. И по такому примеру гривна так будет просто идти на нет, и курс будет увеличиваться.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Да, Александр. Сознательная позиция у Александра.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Ответственная я бы сказала.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Ответственная. Спасибо, Александр. Давайте дальше. Что вы думаете об этом? Выключите звук и разговаривайте с нами, пожалуйста. Как вас зовут? Откуда вы?

Слушатель: Добрый вечер! Меня тоже зовут Александр, я тоже из Киева. Во-первых, я хотел бы не согласиться с предпредыдущим, скажем так, дозвонившимся.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Это любимое дело на радио – не согласиться с предыдущим. Давайте вы от себя скажите. Что предыдущие? Вы вот даже как зовут не помните.

Слушатель: Да, я, к сожалению, не запомнил.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Ну вот. Тогда давайте от себя. Что вы по курсу по этому думаете, по всем этим делам грустным?

Слушатель: Я, прежде всего, хочу предложить, что всему украинскому народу надо сплотиться и успокоить ситуацию в стране. Это, прежде всего, позволит правительству отвлечься от ситуации, которая напряжена и так до предела, и заняться экономическими вопросами. Я думаю, что как только политическая составляющая немножко успокоится, я думаю, что западные страны нам смогут предоставить кредит более быстрее. И это даст нам больший шанс, скажем так, выйти из этой ситуации.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Вот так. То есть, надежда есть, и она на западе отчасти для вас.

Слушатель: Я не возлагаю только, скажем, надежды на запад, допустим. Я бы предложил государству выпустить те же самые облигации. Это то, что говорил эксперт перед этим. Государственный заем у граждан с гарантированным возвратом этих денег. Я думаю, что многие согласились бы вложить в экономику и, скажем так, поучаствовать, а не понаблюдать за тем, что происходит.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Ну да. Тем более, что сейчас вообще такое движение. На армию люди собирают и как бы готовы терпеть, готовы чем-то жертвовать, как мне кажется. Такое настроение есть, вы правы, да.

Слушатель: Конечно. В одной из передач было сказано о том, что в Крым передали чайники, еще что-то на кредит. То есть люди взяли кредит и передали в Крым. То есть это говорит об очень высоком сознании нашего народа.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Да, о том, что гражданское общество у нас есть.

Слушатель: Да. Я думаю, что мы могли бы таким же образом, скажем, приобрести у государства облигации и вернуть, скажем так, получить их через какое-то время уже.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Но вы готовы бы были на это пойти, да?

Слушатель: Конечно, конечно.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: А сколько бы вы потратили на облигации? Ну вот какой ваш уровень?

Слушатель: Тысяч 20-30 гривен можно было бы.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Спасибо вам. До свидания!

Слушатель: Всего доброго!

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Ну что, мы будем потихоньку, я думаю, заканчивать этот денежный час.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Аттракцион невиданной щедрости. Но позитив-то в чем? В том, что в очередной раз украинцы демонстрируют снова такую толерантность европейского образца. Самое обидное в этой ситуации – никто не хочет быть обманутым. И я думаю, вот это доверие, которое сегодня оказывают, собственно говоря, и главе Национального банка, который в эти минуты, возможно, ведет переговоры в Вашингтоне о возможном все-таки предоставлении МВФ финансовой помощи, я думаю, будет оценено.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Ну да. И вот эта гражданская какая-то активность людей. По крайней мере мене удивляет то, что так по-разному все думают, объясняют. А это значит, что, по крайней мере, нет отчаяния какого-то, есть желание объяснить себе это происходящее все. Хотя, конечно, веселого мало. Мы все теряем, и ничего с этим не поделать. Через несколько минут новости. После новостей поговорим про газовые истории и про вот возвращение России к Советскому Союзу, к вопросам Советского Союза. Против Михаила Горбачева хотят возбудить уголовное дело и обвиняют его в развале великой страны. Об этом – в следующем час. Спасибо, Юля, тебе. Спасибо вам.

Читать все
Читать все