СЛУШАЙТЕ РАДИО «ВЕСТИ» ГДЕ УДОБНО И КОГДА УГОДНО!
стенограмма

Максимум мнений с Сакеном Аймурзаевым, 10 апреля

Максимум мнений с Сакеном Аймурзаевым"Жить постоянно с ощущением угрозы Европу не устраивает"

Стенограмма вечернего эфира на Радио Вести

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Сейчас поговорим про газ. Итак, вечная тема газа, жутко, конечно, она всегда скучная, на самом деле, но очень и очень важная. Скучная, потому что сложная, как и с долларом. Вроде, с одной стороны, все понятно, все на поверхности, с другой стороны, в этих механизмах разобраться невероятно и невероятно тяжело. Сегодня Владимир Путин выступил по газу очень так основательно, я бы так сказал. Написал европейским лидерам письмо российский Президент. Это письмо сначала не было обнародовано, теперь его текст доступен, в Интернете можно прочитать, в котором Путин пишет о том, что самоустранение европейских партнеров от совместных действий по разрешению кризиса на Украине экономического и даже от консультаций не оставляют для России никакой альтернативы. И он говорит о том, что незамедлительно нужно провести консультации на уровне министров экономики, финансов, энергетики для согласованных действий по стабилизации экономики Украины, как можно скорее приступить к скоординированным конкретным действиям и как предупреждение он говорит о том, что всю ответственность за ситуацию в Украине несла Россия. И поэтому если что, то ответственность теперь будут нести европейские страны, потому что, видимо, так нечестно. Давайте послушаем основные тезисы всего письма. Не только той части, которую я для вас выбрал, а всего заявления Путина, вот какие-то основные моменты, после чего будем это все обсуждать.

Журналист: Россия за последние 4 года субсидировала экономику Украины за счет снижения цен на газ в объеме 35,5 миллиардов долларов. Кроме того, в декабре 2013 года Россия предоставила Украине заем на 3 миллиарда. Начиная с 2009 года, суммарно эти скидки составили 17 миллиардов. К этому следует добавить еще 18,5 миллиарда не оплаченные украинской стороной штрафные санкции за невыборку минимального годового количества газа. Эти весьма значительные финансовые ресурсы были направлены на поддержку стабильности и платежеспособности украинской экономики. Подчеркну: кроме России этого никто не делал.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Вот такие вот слова Владимира Путина. Длинное-длинное письмо, в котором он объясняет, как много Россия сделала для Украины. И вывод, который делать Путин – вынуждена Россия будет перейти на предоплату. Вот он пишет: в таких условиях "Газпром" в соответствии с такими-то пунктами будет вынужден перейти на предоплату поставок газа, и в случае нарушения условий платежей полностью или частично не поставлять газ. Другими словами, будет поставляться ровно столько газа, сколько украинской стороной будет заплачено за месяц вперед. Вот на таких вот условиях Владимир Путин предлагает дальше действовать. Дмитрий Марунич, директор Института энергетических исследований у нас в эфире. Добрый вечер, Дмитрий!

Дмитрий МАРУНИЧ, директор Института энергетических исследований: Добрый вечер!

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Вы видели это письмо Владимира Путина западным президентам?

Дмитрий МАРУНИЧ, директор Института энергетических исследований: Да. Собственно говоря, подобные тезисы уже высказывались, и не только сегодня, а на протяжении последних дней российской властью. То есть они не являются какими-то такими слишком новыми, скажем так. Это последовательная позиция российского руководства в отношении Украины.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Но тут в этом письме обращают внимание на то, что оно, во-первых, адресовано европейским политикам. То есть, скорее всего, это уже некий анонс действий, которые Россия будет принимать. И, по сути дела, Путин открыто говорит о том, что будет дальше, уже не в качестве угроз, а в качестве… Как мне кажется, только сроков нет в этом письме.

Дмитрий МАРУНИЧ, директор Института энергетических исследований: Письмо имеет своих адресатов, потому что очевидно, что Украина не в состоянии сейчас платить за газ. И Россия таким образом пытается вовлечь в эту дискуссию также третью сторону, чтобы она, возможно, в формате трехсторонней встречи решить эту животрепещущую проблему. Поскольку мы слишком зависимы друг от друга – Россия, Украина и Европа – в этом вопросе. И может так случиться, что у европейцев следующей зимой просто не хватит газа. Поэтому риск такой присутствует. И совершенно понятно, что именно этим вызвано подобное обращение господина Путина.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Каким образом может отреагировать европейская сторона? Чаще всего, не участвовала она в этих переговорах. Помните, бесконечный разговор о трех сторонах и так далее. А что сейчас с этим может быть?

Дмитрий МАРУНИЧ, директор Института энергетических исследований: Я думаю, нужно садиться, проводить трехстороннюю встречу на политическом уровне. И одним из частных вопросов также сотрудничество в газовой сфере. Нужно найти взаимоприемлемый механизм, согласно которому Киев бы платил по некой цене, которая устроила бы Киев и Москву, Россия не срывала бы закачку газа в хранилища, и соответственно транзит этого газа осуществлялся бы стабильно на протяжении всего периода, тем более осенне-зимнего. Вот, собственно говоря, все очень просто, на самом деле. И я думаю, что и в Киеве должны понимать целесообразность подобного рода подходов.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Там, по сути дела, ведь расчет очень простой и холодный. Тут без денег невозможно решить уже этот вопрос с Путиным.

Дмитрий МАРУНИЧ, директор Института энергетических исследований: В принципе, да. Пусть Европа тогда, наверное через господина Путина, финансово поможет Украине заплатить, поскольку Киев, к сожалению, не смог расплатиться даже за поставки в марте по цене 268 долларов. Там сумма была чуть более 400 миллионов долларов совокупно. Та ситуация, в которой сейчас находится "Нефтегаз Украины", и то, что происходит на валютном рынке, откровенно просто шокируют. Я представляю ужас нынешних руководителей компании "Нефтегаз Украины". Они просто-напросто, я так понимаю, сейчас находятся в ситуации, когда ничего сделать не могу, потому что курс летит в космос. То есть, получая от потребителей Украины гривны, они не в состоянии даже купить доллары по приемлемому курсу, чтобы рассчитаться с "Газпромом". Как решать эту проблему? Очевидно, только с помощью большой поддержки со стороны МВФ.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: По сути, Путин так и делает. Как помните, при президентстве Ющенко, когда были первые конфликты, когда от Европы очень многое зависело, и она просто не подключилась к решению этого вопроса. И в очередной раз это такой даже какой-то троллинг в таком случае получается.

Дмитрий МАРУНИЧ, директор Института энергетических исследований: Знаете, это не троллинг, это серьезные вещи, потому что за ними стоят многомиллионные расчеты и судьбы, и стабильность жизнедеятельности целого государства. Поэтому я бы серьезно к этому относился. Я не знаю, что думают в Киеве наши шановні керівники нашої держави. Но мне кажется, что нужно со всей серьезностью подойти к этому вопросу и как можно быстрее решать проблему, потому что…

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Но при этом, заметьте, в письме Путин говорит о том, что встречаться надо профильным министрам, министрам экономики. По деньгам разговор, без всякой политики, без всяких МИДов.

Дмитрий МАРУНИЧ, директор Института энергетических исследований: Да, это целесообразно. Я думаю, что параллельно и МИД может обсуждать какие-то вопросы. Но параллельно целесообразно проводить и такие переговоры, о которых писал господин Путин. Поэтому если как бы этот сценарий будет отброшен, то очевидно, что Россия по действующему контракту действительно имеет полное право перейти на предоплату и ограничивать поставки в Украину. Это все написано в контракте, который подписывало в свое время правительство Тимошенко. И как бы не вырубишь топором то, что написано.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Да. Спасибо. Благодарю вас за включение.

Дмитрий МАРУНИЧ, директор Института энергетических исследований: Спасибо.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: До свидания! А я давайте у вас спрошу, вот такой вопрос задам, сделаем голосование. Нужно ли Украине отказаться от российского газа? Простой-простой вопрос. 0-800-50-49-01 – да, нужно отказаться. 0-800-50-49-02 – нет, не нужно отказываться Украине от российского газа. Понятно, что вопрос этот экспертный, и не совсем, может быть, вы знаете, нужно или не нужно. Но вот ваше гражданское чувство и ваши гражданские ощущения что вам говорят на эту тему? Нужно ли отказаться Украине от российского газа? В следующие 15 минут мы опять поговорим с вами, вернемся к теме газа, обсудим с Валентином Землянским эту тему, экспертом. Послушаем еще, что говорит "Газпром". Сразу после новостей в 15 минут у нас будет небольшое интервью, разговор с Сергеем Куприяновым, официальным представителем российского газового концерна, который прокомментировал это письмо Путина специально для вас. Итак, сейчас новости.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Итак, нужно ли Украине отказываться от украинского газа? Да, нужно отказаться – 0-800-50-49-01. Ни за что не откажемся от российского газа – 0-800-50-49-02. Звоните, голосуйте. Совершенно бесплатные звонки по голосованию. Интересные результаты вас немало со всех сторон, скажем так, ближе к концу подведем итог. Итак, Владимир Путин не раз в последнее время обращался к Украине и к миру с газовыми заявлениями, такой газовый аргумент пустил в ход. Это дело любит российское руководство. Давайте послушаем, что говорил совсем недавно Владимир Путин в ключе газовом. И это связано с сегодняшним его письмо.

Владимир ПУТИН, Президент РФ: "Газпром" будет поставлять газ только в тех объемах, которые будут проплачены украинской стороной за месяц вперед. Сколько они заплатят, столько и получат. Точно соответствует контракту. Вместе с тем, учитывая сложную ситуацию, в которой находится Украина, и незавершенность нашего переговорного процесса с Евросоюзом, я просил бы правительство и "Газпром" воздержаться пока от применения этих возможностей, вытекающих из контракт.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Вот говорит о том, что воздержаться от возможностей. Сегодня в письме говорил об этих возможностях как об очень реальных. В частности, переход на предоплату или на частичное отключение вообще поставок газа. Мы позвонили в "Газпром" Сергею Куприянову, официальному представителю "Газпрома". Тимур Филоненко, редактор наш, с ним разговаривал. Небольшой разговор вот послушаем.

Тимур ФИЛОНЕНКО, редактор: Сегодня Президент России Владимир Владимирович Путин написал письмо и отправил его европейцам. Там очень большая была развернута тема касательно газа. Скажите, пожалуйста, какие есть сегодня шансы на то, что Украине из-за долгов отключат газ и перестанут работать скидки?

Сергей КУПРИЯНОВ, официальный представитель "Газпрома": По этому поводу все уже сказано достаточно подробно. Бесконечно продолжатся ситуация, когда за газ не платят нам вообще ничего, ни по скидкам, ни без скидок, потому что у нас за февраль не заплачено, за март не заплачено ничего. Это месяцы, когда действовали обе скидки – и декабрьская, и харьковская. Платежей нет. Ноль. Поэтому бесконечно эта продолжаться ситуация не может. В связи с этим как раз вчера было совещание у руководителя, и сегодня он об этом проинформировал европейских партнеров.

Тимур ФИЛОНЕНКО, редактор: Смотрите, некоторые журналисты пишут, что это письмо может ускорить субсидирование европейских стран Украине – грубо говоря, мы быстрее получим деньги – и чтоб не отключили, грубо говоря, газ и Европе, и Украине. Это как-то связано или все-таки это только Украины касается, и транзит будет проходить в Европу?

Сергей КУПРИЯНОВ, официальный представитель "Газпрома": Ограничение поставок для внутреннего потребления Украины неизбежно влечет за собой существенные риски для транзита. Поэтому эта ситуация касается всех, и решать ее нужно сообща.

Тимур ФИЛОНЕНКО, редактор: А проходили какие-то переговоры между новыми представителями украинской власти и европейцами по этому поводу? Были какие-то разговоры?

Сергей КУПРИЯНОВ, официальный представитель "Газпрома": Мы с ними в контакте, они приезжали на прошлой неделе. Больше пока встреч не было.

Тимур ФИЛОНЕНКО, редактор: А кто конкретно приезжал – европейцы или украинцы?

Сергей КУПРИЯНОВ, официальный представитель "Газпрома": Коболев.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Вот так говорил с нами Сергей Куприянов, официальный представитель "Газпрома". Валентин Землянский у нас на связи, директор энергетических программ Центра мировой экономики и международных отношений. Валентин Валентинович, здравствуйте!

Валентин ЗЕМЛЯНСКИЙ, директор энергетических программ Центра мировой экономики и международных отношений: Добрый вечер!

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Вас, наверное, уже замучили этими бесконечными газовыми вопросами и комментариями. Как вот возникает вопрос – лучше всех Землянский отвечает. Вы работали в этой сфере и разбираетесь в ней.

Валентин ЗЕМЛЯНСКИЙ, директор энергетических программ Центра мировой экономики и международных отношений: Дмухайте на мене, дмухайте.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Да. Скажите, пожалуйста, это последнее предупреждение товарища Путина или нам еще можно пожить, понадеяться на что-то?

Валентин ЗЕМЛЯНСКИЙ, директор энергетических программ Центра мировой экономики и международных отношений: Да это не предупреждение как бы. Это, по большому счету, вызов на разговор. Украина, к сожалению, занимает реактивную позицию во всех газовых вопросах, которые касаются внешних сношений: что с Россией, что, собственно, с Европой. Реагирует, рефлексирует на какие-то внешние вызовы. Я не могу поспорить с господином Куприяновым, как бы мне этого не хотелось, но оплата за февраль-март со скидками – это, знаете, такой аргумент достаточно веский. То есть вы не можете заплатить за газ даже по небольшой цене. Понятно, вот сейчас там все поставляющие, вы не хотите закачивать в хранилища. Да, это можно объяснить, это можно понять. А дальше обижайтесь сами на себя.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: А к европейскому сообществу он тоже мяч на их сторону перебрасывает этим письмом и говорит о том, что подключаться надо как минимум.

Валентин ЗЕМЛЯНСКИЙ, директор энергетических программ Центра мировой экономики и международных отношений: Европейское сообщество говорит, что мы вам тут всячески поможем, но давайте смотреть на позицию Путина, давайте поиграем с его точки зрения. Он говорит: господа, вы отказались от нашей помощи, вы хотите получите наш газ бесплатно, при этом вы хотите, чтобы при этом сохранялся транзит, вы хотите рыночную цену, но не хотите платить. Переговоров нет, по сути, то есть переговоры не ведутся, и проблемы переговорным путем не решаются. Давайте тогда пусть Европа подключается к этому процессу, потому что в противном случае абсолютно верно было сказано, что ограничение поставок на Украину приведет к сокращению транзита, потому что Украина автоматом начнет отбирать. Как минимум начнет отбирать ГТС газ. Она не может работать без газа. Компрессорные станции работают на газу. То есть никто не хочет повторения девятого года, потому что прекрасно понимают, уже попробовали, что это репутационные риски не только для Украины, скажем, которую попытаются обвинить, но и для России в том числе. Потому что Европе, по большому счету, очень сложно будет объяснить своим избирателям, чего там происходит между Россией и Украиной. Они будут четко понимать, что у них закончился газ, и как бы эту проблему надо решать. Вот эта причина, по которой появилось это письмо.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Но с другой стороны, сейчас от девятого года ситуация отличается. Более кардинальный выбор ставится перед Европой. Тут ведь уже и не газовые вопросы решаются, но этот в первую очередь. Есть ли шанс, что, в отличие от девятого года, Европа пойдет до конца в этом?

Валентин ЗЕМЛЯНСКИЙ, директор энергетических программ Центра мировой экономики и международных отношений: Я думаю, что Европа пойдет не до конца. Европа заинтересована в разрешении этого вопроса. То есть жить постоянно с ощущением того, что чего-то может произойти между Россией и Украиной и опять могут остановиться поставки газа – я думаю, вот это не устраивает Европу в первую очередь. Давайте подходить к вопросу прагматично. Это точно так же, как повышение тарифов не имеет ничего общего с развитием экономики либо социальных стандартов в Украине. МВФ – это кредитная организация, которая деньги дает и хочет деньги получить назад. И для этого понятными ей методами пытается сделать все, чтобы эти деньги вернулись. То же самое с Европой. Европа предпринимает, понятное дело, дипломатическим языком решает свои сугубо экономические проблемы. То есть им нужно понимать, что газ будет проходить бесперебойно, и закрыть этот вопрос раз и навсегда. Извините, это, может быть, прозвучит несколько цинично, но, тем не менее, это соответствует действительности, как это на самом деле.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: А Россия, вот если взять такое радикальное развитие ситуации, это действительно так – они готовы полностью прекратить всякие отношения в газовой сфере с Украиной? Не теория ли это в чистом виде?

Валентин ЗЕМЛЯНСКИЙ, директор энергетических программ Центра мировой экономики и международных отношений: Газовые отношения прекратить не получится, потому что в любом случае у нас есть долговые обязательства перед Россией. Мы можем их закрыть, перейти на газовые взаимоотношения с Европой, если у нас получится. Но мы должны четко понимать, что технологически наша система, газотранспортная прежде всего, она строилась при Советском Союзе, и она была не рассчитана на поставки газа с запада на восток. К примеру, Восточная Украина полностью питается газом, который поставляется из России. То есть труба, которая проходит, она выполняет не только магистральную функцию, транзитную, но она еще снабжает газом восточные регионы. По-другому не получится. С запада на восток протянуть газ не получится никак. Это раз. Второе. Украина является транзитером российского газа, и у нее есть ответственность не только перед Россией, но и перед Европой. Я напомню, что Украина является подписантом энергетической хартии и обязалась не препятствовать прохождению энергоносителей, это помимо энергосообщества и как бы тех требований. Поэтому выйти в одностороннем порядке из всех вот этих отношений и сказать "Вот мы с вами… Ну это напоминает песочницу, то есть мы с вами не дружим, ты мне теперь не дружок, вот забрал я свои пасочки и ушел.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Тут речь идет о миллиардах долларов и огромном бизнесе, помимо прочего. Так что…

Валентин ЗЕМЛЯНСКИЙ, директор энергетических программ Центра мировой экономики и международных отношений: Безусловно. И огромных как бы долговых обязательств, о которых Россия пока скромно умалчивает, не нагнетает ситуацию. Потому что нам могут вспомнить и 12-13 год по недобору за газ, нам могут вспомнить достаточно спорные, но, тем не менее, санкции за отмену харьковских договоренностей – 11 миллиардов. То есть мы выйдем на сумму где-то больше 30 миллиардов долларов, которую мы должны. Понятно, можно спорить, можно доказывать это в судах, в арбитражах, но, тем не менее, знаете, ложечки найдутся, а осадок останется.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Тем более, суммы тут уже космические идут.

Валентин ЗЕМЛЯНСКИЙ, директор энергетических программ Центра мировой экономики и международных отношений: Более чем космические. Поэтому худой мир – он в любом случае будет лучше любой, так сказать, горячей, привлекающей внимание войны.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Спасибо. Я задавал вам вопрос, нужно ли отказаться Украине от российского газа. 77% считают, что нужно отказаться, и 23% считают, что отказываться не нужно. Но это опять же эмоциональный больше вопрос. Давайте очень коротко. Как вас зовут? Откуда вы? Что думаете?

Слушательница: У вас только так отвечают? Понятно.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Как вас зовут, скажите? Ой, вот так человек в каком интересном состоянии находится. Не смогли мы поговорить. Давайте, одна минута. Как вас зовут?

Слушатель: Здравствуйте! Как вас зовут? Откуда вы?

Слушатель: Меня звать Виталий. Я из Днепропетровска.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Давайте, Виталий, коротко и по газу.

Слушатель: Коротко? Нужно отказаться от газа российского. Я предлагал, еще когда первое перекрытие было нашего крана, прямо в эфире Чечетову из Партии регионов. Возьмите Туркменистан. У них свой газ. Президент дал для населения бесплатный газ. У нас свое электричество есть. Да дайте вы народу подключиться вместо газовых колонок и газовых плит электричество – и мы уйдем от этого российского газа. А тот газ, который мы добываем у себя, это пройдет на промышленные предприятия.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Спасибо. Вот такое рационализаторское предложение у нас прозвучало в эфире. Сейчас небольшая программа "Умные вещи" про умные вещи, потом новости, после чего поговорим про Горбачева Михаила Сергеевича, которого хотят судить за то, что он развалил Советский Союз.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Мы с вами в ближайшие полчаса обсудим вот такие чудеса, которые происходят в России. Михаила Горбачева хотят привлечь к ответственности. Значит, что за история? Мы сегодня о ней рассказывали, но, тем не менее, она потрясает своей оригинальностью и своей, скажем, новизной. Ряд депутатов Государственной Думы предложили привлечь к ответственности Михаила Горбачева за развал Советского Союза. Вот такое мнение высказали сразу несколько представителей разных партий, обратились с соответствующей инициативой. И Михаил Горбачев, по их мнению, не просто развалил страну, а допустил чуть ли не преступление. В своем обращении депутаты указывают, что руководители Советского Союза совершили незаконные действия, которые привели к развалу страны. Ожидают, что прокурорская проверка завершится возбуждением уголовных дел в отношении Михаила Горбачева, в частности, и членов Государственного совета, которые в свое время входили в последние дни и недели существования СССР входили в высшее руководство страны. Один из инициаторов этого запроса Евгений Федоров, депутат, считает, что политический кризис в Украине – закономерное последствие распада СССР. Как следствие – ответственность за это должен нести Михаил Горбачев. Вот об этом он, Федоров, в эфире нам сказал.

Евгений ФЕДОРОВ, депутат Госдумы РФ: Во-первых, лучше поздно, чем никогда. Во-вторых, нас подтолкнули события на территории Украины. И мы понимаем, что государственный переворот 91 года, будучи не наказанным, не оцененным правоохранительным образом, он потом продублировался и в 93 году, и в дальнейшем на территории Украины уже сейчас, в 2014-м. Это геополитическая трагедия, приведшая к проблемам и к смерти просто миллионов людей, в том числе и к смерти за эти 23 года. Поэтому конечно, это нуждается в расследовании для целей сегодняшней жизни.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Вот такой вот идеологический карамболь придумали в России. Михаил Горбачев, человек, которому глубоко за 80, первый и последний Президент СССР у них ответственный за то, что сейчас происходит в стране, в Украине. И ответственен за то, что они придумали, что здесь происходит. Михаил Сергеевич Горбачев сегодня несколько раз давал комментарии на то, что он думает по поводу происходящего. Вот сказал о том, что готов помочь депутатам, следствию в случае необходимости. Призывы чиновников судить его за развал Союза считает глупостью и пиаром. Об этом он сказал в интервью радио "Эхо Москвы".

Михаил ГОРБАЧЕВ: Уже многие звонили. Я сказал: все тут проще. Я хочу прийти на помощь прокуратуре, если она всерьез берется за это дело, и депутатам ответ. Надо всю Думу, которая проголосовала за утверждение Беловежских соглашений, вместе с членами, так сказать, соглашения – вот их собрать. Все ясно, и следствия не нужно. Прямо принять решение, посадить в вагоны – и в Магадан. В России все проблемы решены, вопросов нет. Теперь можно всем заниматься вот этим. Высокий уровень.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Вот такую вот историю придумали депутаты Государственной Думы Российской Федерации в отношении Михаила Сергеевича Горбачева. Я хочу вам задать вопрос, а потом мы продолжим этот разговор: и экспертов послушаем, и с вами поговорим. Вы как оцениваете историческую роль Михаила Горбачева – как положительную или как отрицательную? Если вы рассматриваете его историческую роль, Михаил Сергеевича Горбачева, как положительную – 0-800-50-49-01. Если как отрицательную – 0-800-50-49-02. Как вы оцениваете историческую роль Михаила Сергеевича Горбачева. Давайте напомним тем из нас, кто плохо себе представляет, помнит о том, как распадался Советский Союз, в справке Радио Вести.

Корреспондент: В декабре 1991 года главы трех республик – Беларуси, России и Украины – собрались в Беловежской пуще для подписания договора о создании СНГ. Позже они констатировали, что СССР прекращает свое существование. Подписание соглашения вызвало негативную реакцию Михаила Горбачева. Однако после августовского путча реальной властью он уже не обладал. Как подчеркивал впоследствии Борис Ельцин, Беловежские соглашения не распускали СССР, а лишь констатировали его фактический к тому моменту распад. 25 декабря 1991 года Михаил Горбачев объявил о прекращении своей деятельности на посту Президента СССР по принципиальным соображением. 26 декабря Совет республик Верховного Совета принял декларацию о прекращении существования Союза.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Вот эти события 91 года, события, которые изменили ход истории, и в том числе и украинской истории, сейчас предлагают пересмотреть российские власти. Я помимо этой справки, которую сделали наши редакторы Олег Белецкий, наш журналист сделал, я хотел бы дать вам послушать фрагмент того исторического обращения Михаила Сергеевича Горбачева к народам Союза, в котором он прекращает, складывает с себя полномочия Президента, и тем самым прекращает свое существование Советский Союз. Давайте послушаем эту историческую запись.

Михаил ГОРБАЧЕВ: Дорогие соотечественники, сограждане! В силу сложившейся ситуации с образованием Содружества Независимых Государств я прекращаю свою деятельность на посту Президента СССР. Я покидаю свой пост с тревогой, но и с надеждой, с верой в вас, вашу мудрость и силу духа. Мы – наследники великой цивилизации. И сейчас от всех и каждого зависит, чтобы она возродилась к новой современной и достойной жизни. Наверняка каких-то ошибок можно было бы избежать, многое сделать лучше. Но я уверен, что раньше или позже наши общие усилия дадут плоды, наши народы будут жить в процветающем и демократическом обществе. Желаю всем вам самого доброго!

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: 91 год, декабрь, конец Советского Союза, слова, которые, несмотря на 23 года, которые прошли, как-то очень, мне кажется, универсальны и по-современному звучат. Давайте послушаем, что думает о происходящем там сейчас в Государственной Думы в отношении Горбачева политолог, писатель, мыслитель Глеб Павловский, который видит виновных в развале СССР несколько других людей.

Глеб ПАВЛОВСКИЙ, политолог: Не надо думать, что все это идет из Кремля или от Путина. Есть такое соревнование, конкуренция в Москве на самые какие-то крайние, непристойные можно сказать инициативы. И все время депутаты пробуют. Понятно, что обвинять здесь если кого-то можно, то в первую очередь покойного Бориса Ельцина и состав съезда народных депутатов России.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Да, я тоже думал о том, что Борис Николаевич, конечно, в их списке врагов, наверное, был бы первым. Но его нет, и вот выбрали последнего из живущих лидеров советской России, Советского Союза и больших политиков мирового масштаба, по сути дела. В Росси-то из бывших правителей кто? Один Горбачев да Медведев остались. И вот Михаил Сергеевич свою долю, несмотря на то, что занял очень, скажем так, лояльную позицию по Крыму и по всему, что происходит в Украине, ну, в общем, такую, не кавалерийскую, не радикально-протестную, скажем так. Несмотря на это, вот такое происходит сейчас в России. Интересное голосование такое получается. И давайте с вами тоже обсудим эту тему. Обсудим, поговорим, что вы думаете об этом – о роли Михаила Сергеевича и о том, что его вот сейчас судить хотят. Да, вы в эфире. Как вас зовут? Нет, не в эфире. Алло! Вы в эфире. 044-390-104-6 телефон. Говорите. Нет, тоже не получается. Видимо… Вот теперь получилось. Здравствуйте! Как вас зовут?

Слушатель: Здравствуйте! Меня зовут Андрей. Город Харьков. Конечно, что могу сказать по этому вопросу. Смешно делать такое заявление, наверное, все-таки уже, потому что, во-первых, прошли годы, во-вторых… Я сам застал Советский Союз, был еще маленьким, но как водилось, я вообще думал, что все хорошо, классная страна и так далее. Понятное дело, были ошибки, было много чего неправильно.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Андрей, вы положительно относитесь к Горбачеву или отрицательно, к его роли?

Слушатель: Я, скорее всего, все-таки отрицательно.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Понятно. Спасибо. Извините, у нас уже новости. Этот вопрос я задаю и вам в голосовании. После новостей подведем итоги голосования, и уже буду с вами разговаривать о Горбачеве, обо всей этой ситуации.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Мы с вами сейчас говорили про Михаила Сергеевича Горбачева, про эту ситуацию, которая сложилась в России, когда ряд депутатов Государственной Думы хотят привлечь первого и последнего Президента Советского Союза за то, что развалил Советский Союз, совершил вот такое вот деяние. Спрашивал вас, как вы оцениваете роль Михаил Горбачева в истории. Сейчас подведем итог. Итак, 54% проголосовавших в нашем эфире оценивают как позитивную роль Михаила Горбачева в истории. 46% оценивают как негативную. Вот такой вот почти равный результат. Есть разрыв, но все-таки, рядом. Давайте послушаем, что думает первый Президент Украины Леонид Кравчук, который в начале 90-х имел огромную возможность общаться с Горбачевым, и свое мнение об этом человеке имеет. Что он думает об вот этой попытке депутатов Госдумы России привлечь Горбачева к ответственности.

Леонид КРАВЧУК, Президент Украины (1991-1994 гг.): Якщо не сміх, то посмішку іронічну абсолютно. Тому що якщо бог хоче когось покарати, то він позбавляє його розуму. Але в даному разі депутати Держдуми не позбавлені розуму. Розум їх націлений на підпорядкування, підкорення абсолютно бездумне Президенту Путіну. Якщо б це робила інша країна, я б сказав би, що слухайте, це просто абсурд. Але коли це робить Росія, то до неї треба підходити як до країни, яка ні перед чим не зупиняється.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Вообще это отношение к Горбачеву, негативное отношение, отношение как предателю, врагу народа – оно всегда было таким тестом на взгляды, тестом на видение судьбы России в самой России. Как относится человек к Горбачеву – за этим целый код взглядов, идей, надежд и моделей, которые человек себе представляет. Давайте с вами поговорим. 044-390-104-6. Что вы думаете о Михаиле Горбачеве? Как относитесь к этой истории? Говорите, вы в эфире.

Слушатель: Добрый вечер!

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Здравствуйте!

Слушатель: Зовут меня Саша. Я со Львова, нахожусь в Киеве. Что могу сказать? Я бы на вопрос этот ответил с двух сторон. Во-первых, само отношение к Горбачеву – видите, я 80 года рождения, то есть я Советский Союз помню. Но, тем не менее, мне кажется, что Горбачев не был плохим, хорошим. Скорее, в той ситуации он был статистом. Потому что как по мне, остановить развал Союза, наверное, не мог никто. Это касательно Горбачева как персонажа исторического. Касательно того, что происходит сейчас в России и этот закон – мне кажется, что это ничто другое, как желание отметиться перед…

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Выслужиться в каком-то смысле, да?

Слушатель: В совершенно прямом смысле. Но ввиду того, что люди, ну, простите такое нехорошее слово, но такая холуйскость, что ли, или підлабузництво это есть, вот такое слово украинское. Они ж уже не знают, что придумать. И такое просто ощущение, что они занимаются просто совершенно какими-то популистическими глупостями. Потому что логики в том, чтобы сейчас 80-летнего человека за что-то привлекать к ответственности – это смешно просто.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Спасибо, Саша. Благодарю вас за мнение. Говорим про Горбачева сейчас с вами. Алло! Вы в эфире. Как зовут вас?

Слушатель: Алло! Здравствуйте! Александр. Харьков.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Да, Александр.

Слушатель: Дело в том, что Путин должен быть благодарен Горбачеву знаете за что* За развал Советского Союза. Если бы не было развала Союза, Путин же не был бы три срока Президентом, однозначно. Он был бы подполковником уволенным, ну и, может быть, таксовал.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: А вы советское время помните, да?

Слушатель: Разумеется. Я жил при нем, да.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: То есть вы по опыту своему меряете. То есть Горбачев в вашем понимании человек более…

Слушатель: Подождите. Если это произошло, значит это должно было произойти.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Это безусловно. Что с этим спорить?

Слушатель: Ну вот. О чем нам судить? Путин должен ему памятник поставить. Трижды Президент благодаря Горбачеву.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Спасибо. Спасибо, Александр. Видите, не памятники ставят сейчас. Не памятники. Алло! Вы в эфире. Как зовут вас?

Слушатель: Добрый вечер! Павел. Киев.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Здравствуйте, Павел!

Слушатель: Мое мнение – роль Михаила Сергеевича Горбачева в этом процессе положительная. Невозможно империю, основанную на крови и настолько многонациональную по составу, держать на лжи, страхе и обмане. Я хоть вырос в Советском Союзе, но после 23 лет независимости я прекрасно это понимаю. Это мое мнение.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Спасибо. То есть сомнений у вас нет на этот счет?

Слушатель: Однозначно нет. Вы знаете, они были на момент, когда это произошло, потому что я был советский человеком, я вырос в Советском Союзе. Но на данный момент однозначно нет. Очень на многие вещи открылись глаза. Поэтому так.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Спасибо. Всего доброго! До свидания! Говорите, вы в эфире.

Слушательница: Алло! Добрий день!

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Здравствуйте! Как вас зовут?

Слушательница: Раїса.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Раиса, откуда вы?

Слушательница: З Харкова.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Пожалуйста, про Горбачева. Так неожиданно российские депутаты его в новости определили.

Слушательница: Я жила при радянській владі. Я сама з західної області, але не підтримую я Захід більше, тому що мої дядьки були замордовані…

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Нет, мы про Горбачева. Извините, Раиса.

Слушательница: А Горбачова я не піддержую. За все в этой жизни нужно платить. Пусть заплатит.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: А что он сделал такого, за что он должен заплатить?

Слушательница: Он развалил Советский Союз. Этот режим – один режим, который думал за трудовой народ. 7-часовый рабочий день был, суббота, воскресенье выходной. Ну, правда, были нюансы. Но теперь посмотрите: по 14 часов работают, вкалывают и еще деньги не платят. Один рабочий день, а один выходной в неделю.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Вот скажите, Раиса, если бы я вам сейчас сказал, вот разыграл бы на радио и сказал бы: вот вам, Раиса, билет в Советский Союз, Харьков, 72 год. Вы бы согласились?

Слушательница: Понимаете, возьмем Хрущева.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Да чего его брать, Хрущева? Не надо брать Хрущева. Но вы бы согласились жить в Советском Союзе?

Слушательница: Просто я дивлюсь, Хрущов коли помирав – у нього загуркотіло, Брежнєв умирав – загуркотіло все. І туди дуже багато цементу вклали. І от на саме дно пішов. За все это нужно платить.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Понятно. Короче говоря, за все платить. Спасибо. Говорите, вы в эфире.

Слушатель: Добрый вечер!

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Здравствуйте! Как вас зовут?

Слушатель: Меня Василий зовут. Город Харьков.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Да, Василий. Выключите звук, Василий. Выключайте звук быстрее, пожалуйста. Да, говорите.

Слушатель: Ну что я вам могу сказать за Михаила Сергеевича Горбачева? Ему спасибо большое. Мы получили независимость без единого выстрела. Я бы ему у себя в поселке поставил бы памятник большой. И дай бог ему там здоровья и всего хорошего. Вот что я хотел бы ему пожелать.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Спасибо, Василий. Я ничего не буду добавлять к вашему пожеланию. Может быть, он услышит. Спасибо. До свидания!

Слушатель: До свидания!

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Говорите, вы в эфире. Говорите, как вас зовут, откуда вы?

Слушатель: Алло!

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Да, здравствуйте!

Слушатель: Здравствуйте! Это Юрий из Харькова.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Ну что думаете по поводу Горбачева, вот этого вот дела, к которому его хотят привлечь?

Слушатель: Я думаю, что Михаил Сергеевич просто опередил время своим существованием, своей личностью. В принципе, он ускорил то, что должно было случиться рано или поздно. Я согласен с предыдущими гостями вашей передачи, что, в принципе, такую империю многонациональную с разной ментальностью содержать за счет только каких-то нефтересурсов невозможно. И, в принципе, мы сегодня то же самое переживаем, только в меньших масштабах. Россия со своими энергоресурсами – она тоже пытается удержать большие территории, большие свои геополитические интересы. И рано или поздно она наступит на те же грабли.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: На те же неприятности. Спасибо. Спасибо за звонок. Благодарю вас. Ну что, вот мы уже потихонечку будем заканчивать этот эфир. С вами разговаривали о Михаиле Горбачеве, о том, что этот человек сделал, какие оценки ему дают. Вот видите, сегодня вышел на связь с журналистами, с нашими коллегами. Говорит нормально, юмор даже сохранил, чувство юмора, относиться ко всему этому как-то так иронично. Спасибо за то, что звонили, были сегодня со мной, с моей коллегой Юлей. Завтра, в пятницу, тоже обязательно в то же самое время встретимся в эфире радиостанции Вести.

Читать все
Читать все