СЛУШАЙТЕ РАДИО «ВЕСТИ» ГДЕ УДОБНО И КОГДА УГОДНО!
стенограмма

"Путину надо будет делать так, чтобы каждый год - новый Крым"

"Точка зрения"Эггерт: "Янукович – слабак, Ходорковский круче"

Стенограмма эфира "Точки зрения" на Радио Вести

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Сегодня свою точку зрения в нашем эфире будет высказывать журналист Константин Эггерт. Я тут на правах некоторого времени хозяйки буду задавать ему вопросы. Добрый день!

Константин ЭГГЕРТ, журналист: Здравствуйте, Юлия!

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Ну что ж, Константин появился здесь ввиду того, что сегодня большой день. Вас пригласили ваши же коллеги, потому что вам довелось работать со многими уважаемыми журналистами, которые теперь имеют честь служить здесь, на Радио Вести.

Константин ЭГГЕРТ, журналист: Служить. Прям как в театре. Мне очень нравится это выражение.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Да-да-да. Что есть, то есть.

Константин ЭГГЕРТ, журналист: Мой дедушка был театральный актер. Служить в театре. В театре служат.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Но вы, кстати, без бабочки сегодня. Что так?

Константин ЭГГЕРТ, журналист: Да. Вы знаете, я вам честно скажу, почему. Я ее забыл.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Боже-боже.

Константин ЭГГЕРТ, журналист: В Москве. Взял. Такая она красненькая, с небольшими голубыми элементами, как раз под эту рубашку она была прекрасно, под петли в костюме, но забыл.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Константин Эггерт. Это многое объясняет. Итак, я бы сказала так: история изучаемого вопроса – это несколько интересных фактов из вашей жизни. Итак, досье на Константина – и потом мы продолжим разговор.

Досье: Константин фон Эггерт на протяжении 10 лет работал в московском бюро Русской службы ВВС, в том числе на должности главного редактора. Также он вел одну из основных программ Русской службы – "Утро на ВВС", включавшую в себя утренние новости и аналитику. В период с 1992 по 1998 год работал в газете "Известия": сначала на должности зарубежного корреспондента, потом в должности заместителя редактора по делам зарубежья. Работал на Ближнем Востоке – в Ираке, Иране, Таджикистане, Афганистане и на Балканах. Комментировал вопросы, связанные с внешнеполитической и внутриполитической ситуацией в России для таких авторитетных изданий как International Gerald Tribune, лондонский Times, La Croix и другие. Фон Эггерт является членом Королевского института международных отношений в Лондоне, членом редакторской коллегии ежеквартального журнала Pro et Contra, издаваемого московским представительством Фонда Карнеги, член редколлегии ежеквартального журнала "Индекс безопасности". В 2008 году был удостоен звания почетного члена гражданского подразделения Ордена Британской империи от Ее Величества королевы Елизаветы II. Константин фон Эггерт почетный магистр исторических наук Института стран Азии и Африки Московского университета. Свободно говорит на английском, французском и арабском языках.

Константин ЭГГЕРТ, журналист: Ну не почетный – просто магистр. Ну как, я закончил-то, мой диплом соответствует…

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Ну ладно оправдываться-то.

Константин ЭГГЕРТ, журналист: Соответствует диплому магистра.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Экий-то послужной список у вас. И тот факт, что вы изучали арабский язык, изучали историю Ближнего востока, и тем более учитывая все это, меня весьма и весьма удивило ваше высказывание о возможности подписания "Газпромом" контракта о поставках газа в Китай уже в мае. Что так-то? Жесткую позицию вы занимаете.

Константин ЭГГЕРТ, журналист: Слушайте, это довольно-таки очевидные вещи. Это следует из тех сообщений, которые мы получаем от правительства России. Владимир Путин едет в Китай.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Это может означать, что "Газпром" ищет новый рынок?

Константин ЭГГЕРТ, журналист: Он давно его ищет. Он его ищет с 2004 года. Тут вот, кстати, в этой биографии также не отмечено, что я больше года работал вице-президентом крупнейшей нефтяной компании мира Exxon Mobil по России по связям с общественностью. И даже тогда – вот это было, считайте, 5 лет назад – я помню, что вот эти разговоры были очень активно, что вот-вот "Газпром" подпишет договор с Китаем. Это 10 лет переговоров. И все было бы хорошо, если не одна проблема – это цена, которую Китай хочет установить на довольно низком уровне. Когда они начинали требовать, это вообще было на уровне тех денег или того тарифа, который используется для Беларуси, для Лукашенко. Сейчас, конечно, это будет выше. Для китайцев ясно, что вот эта некоторая спешка, с которой Россия пытается закрыть сделку именно под визит Путина, связана, конечно, с кризисом вокруг Украины, с желанием, так сказать, сказать Западу "а мы и без вас обойдемся". И поэтому, я думаю, переговоры будут на самом деле сложные. Кстати, Китай может и не подписывать. Они уже несколько раз проваливали эти подписания, которые были объявлены. Конечно, для Москвы официальной это возможность действительно сказать Западу: "А у нас вот есть альтернативные источники поступления денег от энергоносителей". Но на мой взгляд, это, в общем, скорее тактический, чем стратегический шаг. Стратегически европейские потребители и платят больше, и, на самом деле, с ними проще иметь дело. Это такой некий миф, что Евросоюз ставил какие-то условия Путину и что-то там за кулисами. Все было очень просто: товар – деньги – товар, по Марксу. А вот как раз Китай использует любые зависимости для получения одностороннего преимущества, учитывая то, о чем я писал в комментарии, Юля, который вы упомянули. Учитывая тот факт, что просто масштабы экономик России и Китая несопоставимы, российская экономика в 3,5 раза меньше китайской, если говорить по валовому внутреннему продукту, то, в общем-то, понятно, что вот эта вся попытка переориентации на Китай как на какой-то один из важнейших источников дохода от поставок энергоносителей – это, в общем, конечно, в долгосрочной, на мой взгляд, перспективе ударит по России, она потеряет Европу, но получит страну, которая с ней будет очень скоро разговаривать свысока, если уже не говорит так как-то, я бы сказал, с тональностью определенной. Так что я не вижу тут ничего хорошего.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Кремль окрылен успехом в Крыму, на фоне чего, вы знаете, рейтинг Владимира Владимировича несказанным образом это все подогревает. И тут трудно, когда ты находишься на верхней ступеньки истеблишмента, понять, эти зерна от плевел разобрать, кто твой союзник, кто твой брат. Вот это отрезвление должно каким-то образом произойти?

Константин ЭГГЕРТ, журналист: Я думаю, да, конечно, в какой-то момент оно произойдет, если даже не уже начинает происходить. Потому что как мне кажется, сегодня такой некий консенсус, если хотите, есть, что, скорее всего, никакой военной операции на территории Украины больше предприниматься не будет, по крайней мере, в ближайшее время. Для этого есть, во-первых, объективные причины. Ясно, что с чисто военной точки зрения это будет крайне сомнительная операция. И, возможно, если попытаться ее провести весьма кроваво, что совсем не в интересах Кремля, потому что известно, самые лучшие пацифистские агитаторы – это матери военнослужащих. Мы помним войну в Чечне, даже две войны в Чечне – в какой степени вот это появление убитых и раненых влияет на общественное мнение. И я думаю, что Путин, наверное, понимает, что этого делать не стоит. Я думаю, что это ему военные тоже объяснят. Поэтому уже какой-то элемент остановки существу. Что касается…

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Но как надолго?

Константин ЭГГЕРТ, журналист: Понимаете, что касается надолго – трудно сказать. Я так понимаю, что все будет зависеть от того, какие задачи видит для себя сегодня Путин как на внешнем контуре, так и внутри страны. На внешнем контуре более-менее мне понятно. Это утверждение идеи в общественном мнении Запада и для, прежде всего, лидеров западных стран, что…

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Что Путин – игрок большой политики.

Константин ЭГГЕРТ, журналист: Не просто что он большой игрок – что постсоветское пространство – это такая эксклюзивная сфера российских интересов, туда лучше не соваться, а иначе будет типа как в Крыму. И в этом смысле, мне кажется, конечно, очень важный для него момент – это приближение НАТО. Вот, скажем, если план действий по членству дадут, например, Грузии, то мы увидим наверняка какое-то очередное обострение. Я не думаю, что его дадут в ближайшее время. Но если, вот мы говорим гипотетически. Здесь, мне кажется, более-менее для меня все стало ясно. Путин видит себя во внешнем мире, во внешней политике лидером таких консервативных сил, которые выступают против десуверенизации, против глобализации, против таких радикально-либеральных ценностей. Это, наверное, для него важно, он себя, наверное, видит даже в какой-то степени таким спасителем христианской цивилизации, вот что-то типа такого. У меня такое ощущение возникает опять же. Вот внутри страны, на мой взгляд, все значительно более сложно.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Вот. Вот система экономики, которую поддерживает Путин, я бы сказала постсоветского образца, вот не работает же. Но много ли богач Россия?

Константин ЭГГЕРТ, журналист: Вот что я вижу просто как, простите, российский гражданин, который может оценить свои доходы, расходы. Я вижу, что вот та динамика, которая была в первые два путинских срока – с 2000 по 2008 год, и, кстати, пик его популярности по-прежнему приходится не на нынешнее время, а на вот тот период 2007-2008 – это пик популярности Путина, по статистике. Тогда было ясно, что происходит. Каждый год экономический рост – может быть, не 7, я не помню сейчас точно, мне кажется, 6% был топ – приводил к тому, что люди реально видели – у них росли доходы, у них росло потребление. И был такой негласный договор между обществом и властью: мы вам даем возможность богатеть, мы вам даем возможность зарабатывать, мы вам даем возможность даже заниматься бизнесом, если не нефть, газ, продажа оружия и золота, мы даем возможность заниматься, в принципе, чем вы хотите в ваших спальнях, в ваших библиотеках, говорить, о чем вы хотите, за кухонным столом. Главное – не лезьте в политику. Более того, мы даже вас не просим голосовать правильно за "Единую Россию". Если надо, избирком, волшебники из избиркома как надо за вас проголосуют. Но экономический кризис сломал эту модель, и она пока не восстановлена. И я не уверен, что она сможет восстановиться. Я так понимаю, сейчас новости, правильно?

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Да. Это называется на самом интересном месте, потому что ведь какие-то козыри из рукава Путин должен доставать.

Константин ЭГГЕРТ, журналист: Конечно. Я продолжу эту тему, как я это вижу потом.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Через несколько минут возвращаемся.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: В программе "Точка зрения" сегодня журналист Константин фон Эггерт. В общем, говорим мы тут на злобу дня за жизнь. А жизнь представляется нам весьма и весьма сложной ввиду того, что если в 2008 году власти объясняли нам и списывали мы все на мировой финансовый кризис, то сейчас мы оказались один на один – как в России, так и в Украине – с экономикой не весьма совершенной. Потому что вот сколько там, 23 года нашей независимости, почти 23 года, и мы понимаем, что никаких реформ сделано не было. А много ли в России было сделано реформ за это время?

Константин ЭГГЕРТ, журналист: Реформы в России, конечно, были. Я должен прямо сказать, что два этапа реформ на этом фоне выделяются. Первый – это, конечно, начало 90-х годов, реформы Гайдара, либерализация цен, приватизация несправедливая, несомненно, потому что она политическая, это была попытка предотвратить коммунистический реванш. Справедливой приватизация, проводимая с политическим мотивом, быть не может, но, тем не менее, самая большая приватизационная программа в истории человечества. Это свободный обмен валюты, это много чего другого. То есть это мы говорим о начале 90-х годов. Вторая серия реформ последовала в результате дефолта, экономического кризиса в России 98-99 годов. Тогда команда, в которую тогда уже вошли теперь уже бывший премьер и оппозиционер ныне Михаил Касьянов, министр финансов Кудрин, Герман Греф – вот эта вся питерская команда (ну, питерско-московская, Касьянов москвич) экономистов провела радикальные изменения налоговой системы, снижение ставки подоходного налога до 13%, либерализацию финансовой сферы, значительное более серьезное включение России в глобальную экономику, глобальную финансовую систему, изменение Налогового кодекса, Административного кодекса. И, в общем, реформы шли в очень правильном направлении. В 2003 году они были остановлены во многом, на мой взгляд, делом "ЮКОСа" и пересмотром отношений государства и бизнеса. Но я бы сказал, что как это ни странно, вот этот свет, отраженный свет этих реформ – он во многом продолжает еще светить и сегодня. Ведь при Медведеве и Путине Россия вступила во Всемирную торговую организацию, что на самом деле очень серьезный шаг, потому что это означает, что вы в значительной степени не просто открываете свой рынок, но вы открываете свой экономический интерес для независимого арбитража, если этот интерес противоречит кому-то еще. И, в общем-то, до сих пор надо сказать, что в экономическом блоке правительства доминируют люди Кудрина, люди команды Гайдара, как, например, министр экономического развития Улюкаев. Путин очень боится упустить контроль над финансовой системой, и поэтому доверяет пока что это дело профессионалам, а не тем, кто пришли бы и сказали: "Ребята, давайте напечатаем много денег, а потом раздадим всем друзьям".

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Но своим профессионалам.

Константин ЭГГЕРТ, журналист: Да, конечно, свои профессионалам, которые не лезут в политику, что тоже важно. Но сегодня, мне кажется, российская система управления экономикой пришла к тупику. В 2008 году тогда еще министр финансов Кудрин говорил нам, что хватит – точно сейчас забыл, Юля, не скажу – то ли 70, то ли 80 долларов за баррель для того, чтобы иметь сбалансированный бюджет и не иметь никаких проблем.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Ан нет.

Константин ЭГГЕРТ, журналист: Сегодня, 5 лет спустя, 5 с небольшим, не хватает уже 110. Министр финансов Силуанов говорит, что в результате, несмотря на девальвацию рубля, проведенную в последние полгода, де-факто девальвацию, мы ограничиваем займы – внешние и внутренние. Потому что при этой цене на нефть мы можем не свести бюджет. Это коррупционный налог, это неэффективность, депрофессионализация управления, когда лояльность ценится больше профессионализма, это отсутствие внутренних резервов для развития, для создания новых отраслей, новых технологий. Это теперь уже, конечно, серьезные опасения бизнеса по поводу инвестирования в Россию после крымского кризиса. Мне будет очень интересно посмотреть на ежегодный санкт-петербургский экономический форум, который должен пройти в мае.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Кто сунется?

Константин ЭГГЕРТ, журналист: Кто и о чем будут там говорить.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Ну хорошо. Вот вы вспомнили "ЮКОС". Действительно, это переломный момент был, на самом деле, в политической биографии Путина. Действительно Путин искренне верил, что Ходорковский может быть его главным соперником на президентских выборах? Почему? Или нужен был образ врага?

Константин ЭГГЕРТ, журналист: Вы знаете, очень сложно. Я вынужден играть несвойственную для себя роль. Я ж не психолог, я не знаю.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Я просто хочу разгадать, что к чему.

Константин ЭГГЕРТ, журналист: Я могу вам так сказать, Юля. На мой взгляд, существует три ключевых момента в истории, если хотите, путинской России. Три решения, которые были приняты и которые во многом повлияли на судьбу и на формирование вот того политического режима, который мы видим сегодня в России: это дело "ЮКОСа", то есть это октябрь 2003 года, это август 2008 года, а точнее лето 2008 года, весна-лето 2008 года, когда Россия готовилась ответить на независимость Косово и ответила во многом в Грузии, и, наконец, третий важнейший момент – это недавний кризис вокруг Крыма. Как мне кажется, возвращаясь к Ходорковскому, это была некая комбинация продуманной публичной порки ведущего бизнесмена для того, чтобы все остальные поняли, что наступила новая эпоха, и никаких больше – многие здесь, в Украине, наверное, не знают – "семибанкирщин" не будет. Это вот 7 банкиров, 7 финансистов, которые помогли Борису Ельцину выиграть выборы в 96 году. Это называлось "семибанкирщина" по аналогии с "семибоярщной", которая правила в начале XVII века, в период смутного времени, недолго. Но с другой стороны, Путин не смог бы атаковать Ходорковского так жестко, если б он не был уверен, что это человек, готовый бросить ему вызов. Может быть, не как Президент, но как человек. Я думаю, что Путина убедили в том, что Ходорковский скупает Государственную Думу и готовится играть роль такого очень мощного кукловода, а, может быть, в какой-то момент попытается заставить назначить себя премьером. То есть какие-то формальные признаки Путину тоже были презентованы.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: А могли они между собой договориться? Почему спрашиваю? Потому что вот эти такие так называемые политические альянсы у нас складываются сейчас, в канун президентской нашей кампании, в канун президентских выборов. Небезызвестный вам теперь политик Кличко договаривается с Петром Порошенко. Порошенко и люди Порошенко предлагают Тимошенко сняться в пользу Порошенко. Вот эти союзы и альянсы политические живучи, как думаете?

Константин ЭГГЕРТ, журналист: Юля, вот я вам отвечу на это одной фразой. Знаете, типично украинский вопрос.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Как видно, нет.

Константин ЭГГЕРТ, журналист: Украинская политическая жизнь очень отличается от российской. Особенно от российской жизни периода Путина.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Но договорись тогда с Ходорковским, или это…

Константин ЭГГЕРТ, журналист: Путин не хотел договариваться.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Вот.

Константин ЭГГЕРТ, журналист: Ходорковский бросил ему вызов в феврале или в марте 2003 года, когда публично перед камерами на заседании совета по инвестициям (это был какой-то совет, где Путин советовался с крупнейшими бизнесменами) Ходорковский вдруг заговорил о продаже одной из компаний государственных, о ее приватизации, грубо говоря, за копейки. И об этом заговорил публично. Для Путина это был вызов не ему – Путин не имел отношения, может быть, даже к этой сделке. Это был вызов всей государственной бюрократии со стороны олигарха, который смеет в прямом эфире телевидения и вообще перед лицом Президента критиковать опору политического режима. Путин – прежде всего, государственный чиновник по своему менталитету. Он руководитель государства. Он не бизнесмен, он не спортсмен, он не журналист. У него менталитет государственного чиновника из спецслужб. И он воспринял это как персональный вызов. А для него 90 год, который, как мы сейчас понимаем, он переживал очень серьезно, они во многом олицетворяли с Ходорковским. И тогда он ему и сказал: "Не забудьте, как вы свое состояние, дорогой наш Михаил Борисович, получили". И он воспринял это как личный, персональный вызов, и вызов той системе, которую он строил. И за это Ходорковский заплатил. Но что интересно – это то, что сегодня очевидно, что Ходорковский относится к категории людей, которых Путин уважает. Он его может любить, но уважает. У Путина, на мой взгляд опять же, это очень раздельная такая…

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Не сдался, а выстоял.

Константин ЭГГЕРТ, журналист: Да. Не сдался, а выстоял. У него есть свои представления о том, что такое хорошо, что такое плохо, и это не надо списывать со счетов.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Офицер?

Константин ЭГГЕРТ, журналист: Ну конечно.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Ну хорошо. Вы, кстати, сегодня прилетели, правильно?

Константин ЭГГЕРТ, журналист: Да.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Без проблем на границе? Все в порядке?

Константин ЭГГЕРТ, журналист: Спросили меня про то, зачем приехал, показал билет…

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Ну это протокольный вопрос.

Константин ЭГГЕРТ, журналист: Протокольный, да, все нормально.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Этот вопрос задавали и до Крыма, прошу заметить.

Константин ЭГГЕРТ, журналист: Да. Прилетел, прошел нормально.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Почему спрашиваю? Потому что господа Глазьев и Жириновский – все, персоны нон-грата, и, по всей видимости, они с пересечением границы испытают некоторые трудности.

Константин ЭГГЕРТ, журналист: К счастью, я не Глазьев и не Жириновский. Могу ездить к вам.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Вот. А что касается, собственно говоря, российских депутатов. Я не думаю, что политические санкции могли напугать. А экономические?

Константин ЭГГЕРТ, журналист: Вы зря думаете, что политические санкции не напугали кого-то. Я думаю, что…

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Мне казалось, Россия боится как раз не политических санкций. Нет?

Константин ЭГГЕРТ, журналист: Смотрите, мне кажется, мое, опять же, личное ощущение. Многие думали, и тут мы возвращаемся ко второму кризису, второму ключевому моменту последних 15 лет – истории с Грузией. Многие, как я думаю, в российской власти – я сейчас не буду говорить Путин, я не знаю, я не лезу к нему в голову, не могу залезть – многие в российской власти думали, что будет так, как было в 2008 году: чего-то там чуть-чуть подзаморозили, а потом через полгода все разморозили, началось "Партнерство во имя модернизации" (такая программа Евросоюза, которую сейчас мало кто помнит) в 2009 году, встречи в рамках НАТО и так далее. И все, так сказать, пошло, как говорится, business as usual. И многие ожидали, что так и будет за Крым. То, что это не случилось, для многих было очень-очень неприятной историей. В том числе и потому, что теперь многие оказываются в подвешенном состоянии. Ведь, скажем, когда два дня назад газета "Коммерсант" опубликовала, скажем так, наброски большого списка, который существует в Брюсселе, в который входит чуть ли не 200 человек из России, в который не входит вообще только Путин, Лавров и Медведев…

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: А почему Путин-то не входит?

Константин ЭГГЕРТ, журналист: Как человек, работавший в посольстве в свое время советском, могу вам сказать: есть определенное представление о том, что главу государства и министра иностранных дел поставят под санкции уже в самый последний момент. Нужно держать открытыми каналы общения и так далее. Кстати, по-моему, в Беларуси, если я не ошибаюсь, как раз министр иностранных дел может везде ездить. Почти вся элита под санкциями, но вот министр иностранных дел Владимир Макей может ездить. Я думаю, что в отношении России это тем более было ясно. Да, конечно, это, можно сказать, двойные стандарты: Лукашенко…

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Нет, Путин – да.

Константин ЭГГЕРТ, журналист: Путин – да. Но, так сказать, да, это та роль, которую играет Россия в данной ситуации. Так это воспринимается на Западе. Но поверьте мне, я говорил с целым рядом людей, которые во власти, в парламенте. И они очень-очень были напряжены этим, очень напряжен бизнес, потому что сразу… Российский бизнес очень сильно кредитуется на западе. Цена этих кредитов выросла и их просто могут не давать. Как я понимаю, я не специалист в экономике, но в основном это деньги очень короткие, то есть ты получаешь кредит, перекредитовываешься и таким образом живешь. А теперь перекредитование очень сложное.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Вот вы наверняка же слышали подслушанный телефонный разговор двух российских дипломатов в отношении Крыма. Не всегда телефонные разговоры дипломатов изобилуют дипломатической лексикой. Ну, слаб человек, что тут говорить. Но что касается депутатов Госдумы. Вот какого-то такого чувства, щемящего чувства вины за Крым нет?

Константин ЭГГЕРТ, журналист: Вины за что? В каком смысле? Все рады и счастливы. А кто, может быть, и не рад, он показывает, что он рад. А как иначе? Иного варианта быть не может. Вот, кстати, когда мы начинали с вами говорить, я вам скажу, что в России наступил период, когда… И это очень серьезный период. Те, кто думает, что это будет легко, те, кто в России думает, что это так легко, глубоко, на мой взгляд личный, ошибаются. До крымского кризиса, до российско-украинского кризиса можно было себе представить, что нынешняя структура власти более-менее сохранится как минимум до президентских выборов 2018 года, потому что есть запрос на стабильность. Путин? Ну да, он, конечно, не так популярен, как он был в 2007 году, но все равно. А кто еще? Путин позаботится, чтобы конкурентов не было. Поэтому худо-бедно как-нибудь все спокойненько через выборы в Думу, куда, может быть, пустят каких-то оппозиционеров, доковыляем до 18 года, а там посмотрим. Там Чемпионат мира по футболу, между прочим, а там уже Путин решит – хочет он, не хочет идти. Какая там будет ситуация – никто не знает. После того, как рейтинги зашкалили под 80, очень сложно сохранять вот этот подход "ну мы тут с вами куда-то дойдем".

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Вот. Понимаете, вот.

Константин ЭГГЕРТ, журналист: Потому что теперь мы имеем не Президента и электорат, а теперь у нас есть, если хотите, царь и народ. А это другой жанр в политике. Здесь надо постоянно делать так, чтобы был каждый день – ну, не каждый день – каждый год новый Крым. Не в смысле военных завоеваний, а в смысле чего-то, чтоб все люди говорили: "Ах, как замечательно!".

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: А вот. А чем удивлять будете? Давайте об этом мы поговорим сразу после выпуска "Вестей". Спасибо, что слушаете нас.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: В программе "Точка зрения" на Радио Вести сегодня журналист Константин Эггерт. И говорим с ним, вот теперь пришли к планам Кремля – вот мы как замахнулись-то. Вот вы говорите, что не сунется дальше Владимир Владимирович. Но при этом вы понимаете, что удивлять народ ему чем-то надо, и этот крымский трофей – вот что может сравниться с ним? Ситуация на востоке Украины. Вы только что слышали из "Вестей" – не все так спокойно, как хотелось бы, не все так оптимистично, как хотелось бы. И понятно, что точку в этом противостоянии ставить рано. Конечно, это испытание нервов и для новой украинской власти, потому что пойди сейчас штурмом министр внутренних дел или глава СБУ – и тогда все, по сути, мы можем подписать свой смертный приговор. Потому что чем мы тогда будем отличаться от Владимира Владимировича? Но какова шкала амбиций Путина? Что теперь? Потому что знаете, вот эта ситуация с Крымом и Путиным напоминает такое, знаете, положение мальчишки, окрыленного успехом от того, что отобрал он у соседа по парте перочинный ножичек. Он может пойти дальше и, наверное, посягнуть на какой-нибудь трофей у старшеклассника. Вот что тогда?

Константин ЭГГЕРТ, журналист: Повторюсь, пока, я думаю, российская власть, Путин будут приходить в себя после всего того, что случилось в Крыму. Поймите, наверное, я думаю, до 20 февраля едва ли кто-то думал в Москве, что вот такая ситуация сложится, что получится взять Крым. Грубо говоря, ясно, что после того, как Янукович сбежал из Киева, только тогда мог возникнуть этот вопрос. То есть только тогда, когда можно было сказать: "А власти нет. А теперь все позволено". А до этого этой мысли не было. Ясно, что операция была проведена так, что военные планы про Крым были написано, видимо, много лет назад.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Так, хорошо. Значит, побег Януковича тоже был инсценирован Кремлем?

Константин ЭГГЕРТ, журналист: А вот это большая загадка для меня. До меня скоро дойдет – вот где-то внутри, в моих мыслях, это где-то там "Кто убил Джона Кеннеди?" – почему человек сбежал, и почему он бежал так быстро. Можно было себе представить, что он появится где-нибудь на востоке – в Харькове или в Донецке, и скажет: "Вот я здесь, я уехал от физической опасности".

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: К своим избирателям.

Константин ЭГГЕРТ, журналист: К своим избирателям. И опять ничего не случилось. Большая загадка. Но как мы уже с вами говорили, российская власть и Путин лично оказываются в ситуации, когда, с одной стороны, действительно, это уже отношения царя и народа, это отношения вождя и народа, это отношения, которые уже не связаны. Формально есть выборы и так далее, но все понимают, что такое Крым. Это заявка такого исторического масштаба, что неважно, Президент, не Президент.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: У нас тут опасения другие. Поговаривают, что если Кремль не решится оккупировать или настаивать на проведении референдума в Донецке, скажем, или на востоке, то рискнет сорвать каким-то образом президентские выборы.

Константин ЭГГЕРТ, журналист: Это возможно. На востоке. Да, это возможно. Я думаю, что такого рода сценарий вполне реально может разрабатываться. Потому что для российской власти сегодня самая выгодная позиция – это говорить, что в Украине власти нет.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Значит, у нас Крым не участвует, не голосует, Донецк не голосует, Луганск. В общем, восток не голосует.

Константин ЭГГЕРТ, журналист: Получится или нет – это я не знаю, не могу сказать. Могу сказать одно, что до президентские выборов это вообще открытое пространство, в котором все что угодно может происходить, политическое. Повторяю, я лично не думаю все-таки, что будет военная операция. После наступает большая проблема. Потому что кто бы ни был Президентом, но очень трудно будет продолжать говорить, что этот Президент нелегитимный. Я думаю, что тогда следующим этапом может быть некий разговор с Западом на тему – хорошо, мы будем говорить с новым Президентом Украины, но для этого вы должны пойти нам навстречу – скажем, снять санкции. То есть что-то получить в обмен на разговор. Неважно, кто это будет – Тимошенко, Порошенко – что-то получить в обмен на это. Тема федерализация будет продолжаться, тема русского языка тоже будет продолжаться. И надо понять одну вещь: для российской власти вообще и для Путина лично то, что произошло в Украине, это не может быть забыто, это прямой вызов той политической системе, которая сложилась в России. Потому что знаете как вся эта радость по поводу Крыма – сегодня она есть, завтра экономика стала хуже, и люди начинают думать не о Крыме, а о хлебе насущном. И тогда говорят: "А че там эти вот там на Майдане делали? Что-то собрались, пошли – их услышали". И этого не хотят допустить в России.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Собирайтесь. Ну хорошо. Самое страшное, наверное, для любого Президента (потому что все-таки в демократической иерархии разбираться) – это закончить свой президентский срок не тем, что ты остаешься в истории, а абсолютным выходом и побегом из истории, как это сделал Янукович. Вот каким может быть финал Владимира Владимировича?

Константин ЭГГЕРТ, журналист: Если б я знал, я б очень много зарабатывал на бирже, вы понимаете? Но я думаю, что Путин встал на очень опасную дорогу, потому что именно крымской историей он во многом вышел за пределы того нормального течения политического процесса. Да, то, что мы имели в России, это не диктатура, это не Северная Корея, но это авторитарный режим посткоммунистического типа, вот такой какой-то, какой он был. В нем существовали фасадные институты, выхолощенные. Дума – это не Дума, понятно. Это штамповщица, так сказать, каких-то там актов. Суды – это такой тоже инструмент воздействия на недовольных. Гостелевидение – это не гостелевидение, а инструмент пропаганды. Ну вот все так существовало, но все шло каким-то своим чередом. В тот момент, когда сделана заявка на вот все эти исторические свершения, проблема заключается в том, что ты не можешь сойти с этого. Политическая логика такая – ты не можешь вернуться назад в нормальной политике. Ты не можешь сказать: "А вот с сегодняшнего дня я не великий царь, я кто-то другой, я просто Президент, менеджер". И это увеличивает политические риски. Что будет, когда не будет условного Крыма для завоеваний, Ходорковских для посадок, и когда будут экономические проблемы? То, что сейчас мы сталкиваемся с однозначным желанием Европейского Союза действительно переориентировать, очень сильно диверсифицировать свою энергетическую политику. То, что мы видим Соединенные Штаты готовы тоже менять свою энергетическую политику в мире. Это все будет наносить на протяжении ближайших лет удары по экономике российской.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Да. Но Владимир Владимирович по-прежнему намерен переформатировать границы мира. Разве нет?

Константин ЭГГЕРТ, журналист: Да вот я не думаю. Я думаю, что не границы мира. Он хочет быть авторитетным человеком со своей территориальной базой. Он хочет быть главным руководителем постсоветского пространства, некоронованным монархом постсоветского пространства – назовите, как хотите. Но едва ли он хочет начать вторую "холодную войну", потому что тут, я думаю, все хорошо понимают – она не кончится ничем хорошим.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Вот гимн России. Даже страшно и странно говорить "гимн России", понимая, что звучит гимн Советского Союза. Вы видели, кстати, своих соотечественников, поющих его?

Константин ЭГГЕРТ, журналист: Да. Все больше и больше их становится, потому что просто вот элементарно дети на обложках тетрадей вот уже который год читают гимн, и они его запоминают, как запоминали мы советский гимн. Это работает. Все сенаторы выучили, депутаты выучили и так далее.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Но неспроста же оставлен и за основу взят именно гимн Советского Союза?

Константин ЭГГЕРТ, журналист: Конечно.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Это стратегический план?

Константин ЭГГЕРТ, журналист: Нет. Не стратегический план – восстановление Советского Союза.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: А почему нет?

Константин ЭГГЕРТ, журналист: Я думаю, что речь идет о создании, как это видят, не знаю, Путин, конечно, видит создание, я бы так сказал, не новой – правильной России. А правильная Россия – это которая увяжет всю свою историю в один такой вот поток. То есть это чем-то напоминает, кстати, история Франции. Во Франции такая же история. Там у них все хорошо. У них Бурбоны хорошо и революция хорошо, и Наполеон III тоже неплохо, и Третья республика, и Четвертая, а уж Пятая – это вообще замечательно. Французская революция реально продолжалась с конца XVIII века по приход к власти де Голля в 58 году прошлого века. Больше полутора столетий. В России, считайте, весь ХХ век – это беспрерывный кризис. Путин хочет стать великим стабилизатором, который наконец всем объяснил, что такое хорошо, что такое плохо, и как хорошо мы где и когда жили, а когда что было плохо. Но делается это – вот в чем проблема – делается это не через высвобождение энергии людей, не через большую свободу, а опять через старый рассказ про то, что власть – это главное, а люди – это материал для власти.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Допускаете, что Михаил Сергеевич Горбачев действительно предстанет перед судом.

Константин ЭГГЕРТ, журналист: Знаете, вот чего-то я стал в последнее время все что угодно допускать, откровенно говоря. Но вообще-то нет по одной простой причине – он бывший глава государства. Никто такого не сделает бывшему главе государства. Потому что просто-напросто никто не хочет потом спроецировать на себя, говоря о будущем. Поэтому я не думаю, что это произойдет с Горбачевым. И потом, Горбачев – это фигура мирового масштаба, нобелевский лауреат. И отправить его под суд – это, мне кажется, невероятно практически. Но то что подошли к этому близко – это да. Как все эти законы, ограничивающие свободу слова. Ну нельзя теперь обсуждать Вторую мировую войну. Нельзя. Ничего нельзя сказать. Наверное, скоро нельзя будет говорить, сколько в плен сдалось. Вот такого типа. Понимаете, есть движение в направлении тотального запрещения всего, чего… Вот что можно запретить – то запретим. И это ведет к, во-первых, на мой взгляд, к внутреннему разложению государства. Потому что при советах нарушали запреты, и теперь их будут нарушать в условиях более открытого мира.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Чем закончились советы – мы помним.

Константин ЭГГЕРТ, журналист: Это то, что происходит сейчас. Вот эта оргия запретительства – она ведет к тому, что мы получим общество такое же, которое было на выходе Советского Союза: лживых и трусливых конформистов.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Журналист Константин Эггерт сегодня в программе "Точка зрения". Через несколько минут мы возвращаемся в студию.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Вот как мы услышали из программы "Вести", что теперь Президент Путин готов оказать поддержку в процессе спасения экономики Украины. Каково?

Константин ЭГГЕРТ, журналист: Введя предоплату.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Да, за газ. Брат мой, но хлеб ешь свой.

Константин ЭГГЕРТ, журналист: Да-да-да. Тебе половина и мне половина, твою половину еще пополам, понятно. Да нет, ну ясно, что сейчас мы видим… И, кстати, для меня, между прочим, как для человека, который наблюдает за этой ситуацией все это время, это, кстати, признак того, что все же есть понимание, что силовой сценарий в Украине себя исчерпал или исчерпывает.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: То есть будем договариваться. А теперь будем договариваться? Нет?

Константин ЭГГЕРТ, журналист: Немножко другое. Помните, до бегства Януковича, до соглашения о чем говорили, регулярно говорили российские руководители?

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Денег обещали. Все больше денег обещали.

Константин ЭГГЕРТ, журналист: С чем они обращались к Европе, к Европейскому Союзу? Давайте вот эту нестабильную Украину, где какие-то люди носятся с дымовыми шашками, жгут покрышки и все прочее – это все же не Европа, это несерьезное государство. Вот вы, европейцы, серьезные, мы в России тоже очень серьезные люди. Вот так неофициально берем Украину под совместным контроль и решаем там свои проблемы, договариваясь. Ну, такой почти Потсдам, Потсдамская конференция, как Черчилль договаривался со Сталиным. Вот у вас в такой-то стране 70% влияния, а в такой-то у нас 70%.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: И после общения Путина с Меркель все думали, что все.

Константин ЭГГЕРТ, журналист: Да. Это было явное желание России продемонстрировать, что украинское государство нежизнеспособно, но при этом оно достаточно жизнеспособно, чтобы невозможно было игнорировать Европейский Союз. И вот давайте мы этих, так сказать, неразумных детей, украинце, мы их как-то построим, с ними разберемся. Вот наши интересы, вот ваши интересы. Тут договоримся. Вот этот новый разговор – давайте вместе спасать украинскую экономику – напоминает вот этот, как модно стало говорить в России, дискурс где-то января этого года. Это вообще очень характерный взгляд России на постсоветское и даже, шире говоря, посткоммунистическое пространство. Вот эти все какие-то там непонятные люди, которые почему-то стали независимыми, Путин даже сказал, что не вполне легально Украина стала, приобрела независимость. Когда в НАТО принимали чехов, поляков, венгров, тоже ведь был разговор: мы не будем говорить с этими людьми, мы будем говорить с американцами, которые все решают в НАТО.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: А если Россия все-таки сработает на опережение? Потому что МВФ пообещал денег. Первый транш называется в размере 3 миллиардов. Но мы понимаем, что в силу разных причин некоторое промедление в этом процессе. И вот сейчас Владимир Владимирович говорит Европе, Америке: мы возьмем поддержку ближайшего соседа, не волнуйтесь, вам есть куда тратить деньги. Потому что мы знаем, что положение дел с экономикой в Европе тоже не…

Константин ЭГГЕРТ, журналист: Не замечательное, да.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Вот и что мы тогда делаем?

Константин ЭГГЕРТ, журналист: Я должен так сказать: мне будет очень интересно посмотреть, что будет, если вдруг завтра, условно говоря, министр финансов Силуанов скажет: "А вот у нас сколько был следующий транш? 2 миллиарда? Вот мы готовы предоставить". Знаете, что я вам скажу? Самое интересное тут уже будет не то, что скажет Силуанов, а то, что скажут ваши лидеры в ответ на это. А это вы лучше меня знаете, что они скажут. А что касается европейцев, то да, мне кажется, это признак того, что вот это движение, в том числе и силовое, на Украину – оно даже, видимо, с точки зрения Кремля исчерпало себя. И сейчас давайте договариваться. Это попытка вернуться туда, в январь. Получится или нет – во многом зависит от вас, а не только от европейцев. Но как мне кажется, момент упущен. Знаете что? Я не испытываю больших иллюзий по поводу даже, скажем, вашего политического класса. Это те же люди, которые были, в общем-то, у власти в последние годы. Я им не даю никакой оценки. Но я понимаю одну вещь, что если бы в январе – кстати, тоже писал на эту тему комментарий в свое время – Россия сказала бы: "Мы обещали 15 миллиардов? Мы их дадим тому украинскому правительству, которое будет". Я думаю, что влияние России здесь было бы намного больше сегодня, чем сейчас, когда понятно, какое отношение. Потому что это был бы такой сигнал – мы, в общем, в принципе, признаем вас как состоявшееся государство, которому можно давать деньги. Да, в тяжелом положении, но вы партнеры. Да, мы от вас чего-то захотим, но вот мы держим слово. Сегодня, боюсь, вернуться в эту точку будет – повторяю, все зависит от ваших политиков, от украинских – но мне кажется, логически вернуться в эту точку очень трудно. И более того, после всего того, что было, после того, как 4 марта сказали "Крым не забираем", 14-го вдруг все отлично – знаете, отсутствует доверие. Вот доверие к словам Кремля, доверие к словам Смоленской площади. Я недавно тут был, буквально проехался по Евросоюзу, был в паре поездок частных. Нету вот этого главного – доверия нет. И я думаю, что это гигантская проблема. Все проблемы, которые имеет сегодня Россия, они средне- и долгосрочные. Вот сегодня да, все прекрасно с точки зрения российского руководства: Крым наш, санкции не такие уже страшные, в конце концов. Все будет иметь долгосрочные последствия. А что такое долгосрочные? Знаете, как – в России неделя это долгий срок, средний. Но если мы смотрим в перспективу года, двух, трех…

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: У русских есть хорошая поговорка: нет ничего более долгого, чем временное.

Константин ЭГГЕРТ, журналист: Чем временное решение, да. Нет ничего более постоянного, чем временное решение, да. И мне кажется, в этом смысле очень сложно будет вести. А что, думаете, сейчас условная Меркель скажет: "А-а, ну да, нормально. Все, мы все забыли, не вопрос. Начинаем с чистого листа". Даже если считать, что когда-то европейцы это сделают, а у них нет, они сами признают, геополитического мышления, не понимают они, как играть в большую политику типа как было в эпоху "холодной войны", но это будет не завтра.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Но делать вид, что Путина нет и что Россия уже не наш сосед, тоже было бы глупо. Кто станет политиком, который все-таки вот как-то с мертвой точки сможет сдвинуть эту ситуацию? С кем будет разговаривать Путин, как думаете?

Константин ЭГГЕРТ, журналист: Я вам уже говорил раньше, Юля. Я подозреваю, что после выборов 25 мая, если они пройдут нормально…

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Он будет вынужден признать?

Константин ЭГГЕРТ, журналист: Да, я думаю, что очень трудно будет сказать, что все это ерунда. Если они пройдут нормально, если не будут сорваны. И тогда я думаю, что российское руководство попытается, если хотите, так сказать, поставить некие условия, сказать: "Да, мы будем говорить с украинской властью, но мы будем с ней говорить на вот таких-то условиях".

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Еще есть один фантастический сценарий о том, что все-таки восток перейдет, обретет некую независимость во главе с Президентом Януковичем. Вы вообще верите в политическое будущее Виктора Федоровича Януковича?

Константин ЭГГЕРТ, журналист: Нет, я не верю в политическое будущее Виктора Федоровича Януковича, потому что я так понимаю, что даже те люди… Не знаю, если б я был простой человек из Донецка или Харькова, ну как, он сбежал, но он свой – знаете, как у нас говорят, свой пацан. И где он сейчас? Появляется внезапно, выбегает, что-то сказал, убежал. Ну что это такое? То есть я не знаю, как ему доверять после этого. Я не понимаю. Его, может быть, можно куда-нибудь завести, вокруг поставить 10 колец автоматчиков, но что ж это будет за начальник? И слушайте, вы слышали, что про него говорят российские руководители: да, он легитимный Президент, но будущего у него нет. Ну что это за разговор? Не возобновляют политическую карьеру с такими характеристиками. И я не думаю, что его считают таким уж способным к проведению в политику. От него чего ждали в Москве? Ждали, что он положит сколько надо народу, но выиграет это противостояние. С точки зрения большинства людей в российской власти сегодня, я думаю, и лично Путина, ну как, Янукович слабак, Ходорковский круче. Поэтому я не вижу этого развития событий. Мне кажется, с каждым днем оно становится все менее вероятным, лично мне кажется. Я не очень уверен. Я думаю, что если бы попытались как-то использовать, скорее бы скомпрометировали любую идею, которой это имя будет, так сказать, приделано.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Лет через 5 как себе отношения между Россией и Украиной представляете?

Константин ЭГГЕРТ, журналист: Я не знаю, кто будет через 5 лет Президентом России. Я не знаю, что будет у нас через 5 лет. Я вам уже сказал: то, что случилось, будет иметь очень глубокие последствия для России. Вы знаете, я не знаю, кто будет Президентом России в 18 году, в то время, как, скажем, еще два месяца назад я бы вам сказал: ну да, скорее всего, это будет Путин. Сегодня я не знаю. Российская история… Я не знаю, как здесь вы себя чувствуете. Российская история превратилась в какой-то невероятный экспресс. Она убыстрилась. И каждый день мы просыпаемся и не знаем, что будет дальше. Мы не знаем.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Точку зрения в прямом эфире Радио Вести высказал журналист Константин фон Эггерт. Огромное удовольствие я получила. Надеюсь, слушатели тоже.

Константин ЭГГЕРТ, журналист: И мне было приятно. Спасибо огромное вам, Юля, за приглашение.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Надеюсь, что это наша не последняя встреча. Ну и приятного вечера, потому что напомню, что сегодня будет большой праздник по случаю большой церемонии открытия Радио Вести.

Читать все
Читать все