СЛУШАЙТЕ РАДИО «ВЕСТИ» ГДЕ УДОБНО И КОГДА УГОДНО!
стенограмма

Максимум мнений с Сакеном Аймурзаевым, 11 апреля

Максимум мнений с Сакеном Аймурзаевым"Проглотить Украину не смеют, а оставить в покое – не хотят"

Стенограмма вечернего эфира на Радио Вести

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: 20 часов и 3 минуты в Киеве. 11 апреля, пятница. Вы слушаете Радио Вести. У микрофона – Сакен Аймурзаев. Сегодня мы проведем с вами полчаса в таком живом общении, после чего я предложу вам послушать интервью, которое взял у своего коллеги – Сергея Пархоменко, российского журналиста, гражданского активиста и человека крайне неравнодушного ко всему, что происходит в Украине. Во второй 15-минутке мы поговорим о космических амбициях России, о планах России колонизировать луну, как бы это ни звучало оригинально. А в первые 15 минут поговорим о сегодняшнем визите Арсения Яценюка на восток, и поговорим с журналистом Радио Эхо Москвы, который находится сейчас в Луганске, Ильей Азаром, он будет у нас на прямой связи. Расскажет о том, как там, как в этом городе, в этом регионе, который на данный момент остается самым напряженным на востоке, обстоят дела. Ну и как всегда, я последовательный пиарщик нашего сайта, я вас всех активно призываю заходить на сайт radio.vesti-ukr.com. Это наш сайт, сайт радиостанции, где вы можете не просто слушать наш эфир и смотреть веб-трансляцию замечательную из этой студии, можете задавать мне вопросы, можете задавать вопросы всем нашим гостям, анонсы, расшифровки, звуки нашего эфира. Всё благодаря замечательным нашим коллегам из интернет-редакции радиостанции Вести. Всё это возможно – radio.vesti-ukr.com. Ну а теперь давайте все-таки поговорим о сегодняшних событиях. Арсений Яценюк, как и обещал, с группой товарищей по правительству отправился в Донецк и Днепропетровск. Я сегодня внимательно следил за этим визитом. Визит мне, как и, наверно, многим из вас, видится весьма важным, и поведение премьер-министра какое-то более чем уместное. Знаете, я волновался за то, как там всё будет, даже не со стороны премьера, а со стороны местного населения, элит. Вот в Донецке замечательный такой круглый стол, такой курултай, как сказали бы татары. Такое собрание авторитетных людей, собрание людей, принимающих решения. Собрался и премьер-министр, и министр внутренних дел, и вице-премьер Ярема по силовому блоку. И что особенно интересно, пришли такие неформальные авторитеты и лидеры донецкого региона – пришел Ринат Ахметов, пришел Борис Колесников, который сейчас Партию регионов фактически курирует и возглавляет, пришел Ефим Звягильский, отец-основатель Партии регионов и донецкий политик, человек, который в советское время занимался шахтами, и весьма уважаемый в регионе человек. И вообще вот сам факт такой встречи, сам факт этого диалога и того, что говорил премьер, не может не радовать. Особенно удивило меня, насколько тонко и правильно ощущает Арсений Петрович вот этот языковой вопрос. Он очень много говорил по-русски. Он, отвечая на вопросы журналистов, переходил на русский, когда его спрашивали по-русски, по-украински – когда спрашивали по-украински. То есть прямо показал, что никакой проблемы языковой не существует в стране. И вообще какой-то такой успокоительный эффект, на мой взгляд, пока что имеет этот визит. Из сущностного, что важно: Арсений Яценюк пообещал рассмотреть изменения к Конституции, и важно, что он приехал с конкретными предложениями на восток – он приехал с конкретным предложением упразднить облгосадминистрации, как рудимент, так и назвал – пережиток прошлого. Облгосадминистрации, глав которых назначал президент, и которые являлись, по сути дела, представителями президента, централизованной власти в регионе. Эту модель премьер-министр Украины считает устаревшей и считает, что её нужно менять. А каким образом? Областные советы будут укрепляться в полномочном смысле. К этим областным советам перейдет, в том числе, и финансово-экономическая, и административная курии. Всё это будут делать областные советы, люди, избранные регионом, и они же и будут формировать исполнительную власть, по видению премьер-министра. Отдельно он говорил о языке. Как я уже сказал, помимо каких-то таких обычных человеческих моментов, связанных с языком, он заявил о политическом решении ни за что и никогда не отменять закон языковой. Таким образом, вопрос этот, по мнению Арсения Петровича, вообще не существует, и нечего его всячески обострять. Также он сказал, что парламент должен принять закон о местном референдуме. Это камень преткновения, как вы знаете, вечный вопрос референдума. Требуют этого люди и в Харькове, и в Донецке, и в Луганске. Вот в Луганске на прямой связи с нами сейчас специальный корреспондент Радио Эхо Москвы Илья Азар. Илья, добрый вечер.

Илья АЗАР, корреспондент Радио Эхо Москвы: Привет.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Я прочитал твой репортаж и всех в очередной раз, по традиции, отсылаю на сайт радиостанции Эхо Москвы, где репортаж Ильи размещен такой подробный и красочный. У меня главное впечатление, знаешь какое возникло, что вот уровень агрессии среди людей и как-то серьезности всего происходящего, наверно, мы недооцениваем, сидя в Киеве, и он как-то сильно отличается от того, что в Харькове и в Донецке происходит. Вот ты как бы сказал, там действительно агрессивнее ситуация и опаснее?

Илья АЗАР, корреспондент Радио Эхо Москвы: В Луганске?

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Да.

Илья АЗАР, корреспондент Радио Эхо Москвы: Знаешь, мне казалось, что в репортаже другая мысль доводится. Ну, значит, плохо написал.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Нет, не знаю, как. Ну объясни, объясни.

Илья АЗАР, корреспондент Радио Эхо Москвы: Мне кажется как раз, что в Донецке люди агрессивней, там просто оружия нету. Вся большая разница между ситуациями в Донецке и Луганске сейчас, по-моему, в том, что здесь захвачено здание, и там находится огромное количество оружия. Не очень ясно, сколько, но в частных разговорах они говорят, что вообще несколько единиц. Но когда туда заходишь, то там действительно очень много людей, вооруженных людей с "калашами" стоят. Всех я их не видел, но там пока идешь по коридорам, встречаешь человек 30 с автоматами. Поэтому если брать штурмом в Луганске СБУ, то в случае ответа это будет такая кровавая бойня, скорее всего.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: А этот штурм, который говорили, что ожидается, ну там ультиматум, двое суток, всё истекло время, тем не менее, там есть какие-то ожидания на этот счет или нет?

Илья АЗАР, корреспондент Радио Эхо Москвы: Слушай, ну штурма что здесь, что в Донецке ожидают даже не то что каждый день, а каждые два часа. Сегодня опять по всяким каналам приходит информация, что будет точно штурм. Но с другой стороны, я вот сейчас смотрел новости, что Яценюк, вроде, заявил, что вооруженного штурма СБУ не будет.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Да.

Илья АЗАР, корреспондент Радио Эхо Москвы: Не знаю, насколько, конечно, можно ему в этом вопросе доверять.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Он с такой гуманитарной миссией выступил сегодня, поехал в Донецк, Днепропетровск. Вот Луганск объехал, вот это интересно, кто там из власти в Луганске присутствует, из высоких людей сейчас, или вообще никого?

Илья АЗАР, корреспондент Радио Эхо Москвы: Луганск, конечно, – такая совсем провинция, даже в сравнении с Донецком. Чего ж туда заезжать-то? Я думаю, поэтому он не поехал. Здесь, насколько я помню, не знаю, как сейчас, но последние дни здесь был Парубий, по крайней мере, люди, которые находятся в СБУ, говорили, что вели с ним личные переговоры последние несколько дней. Собственно, тогда, я понимаю, он поехал, когда Ярема поехал в Донецк, а он поехал Луганск.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: А он туда… А скажи, в принципе, переговорное вот это всё сообщество людей, с ними можно разговаривать, переговорные позиции есть у них? Или это, по сути дела… Вот сегодня Яценюк говорит: отменить облгосадминистрации, усилить облсоветы, местную власть, русский язык не тронем, референдум – попробуем что-то с ним сделать. Вот это, в принципе, для них важно, или у них не переговорные позиции на данный момент?

Илья АЗАР, корреспондент Радио Эхо Москвы: Ты знаешь, тут вообще трудно, конечно, всё понять до конца. Потому что вчера вот я зашел в здание СБУ, там сидели три лидера, значит, я не знаю, как называть, их называют сепаратистами, да?..

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: В тексте ты в кавычках написал: "сепаратисты".

Илья АЗАР, корреспондент Радио Эхо Москвы: Потому что они, когда разговаривали со мной, если ты читал, они считают, что они не сепаратисты.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Да-да.

Илья АЗАР, корреспондент Радио Эхо Москвы: Исполняют гимн Украины, но при этом постоянно приходят какие-то новости от каких-то людей в Луганске, что, на самом деле, они требуют создания тоже Луганской народной республики и всё такое. Хотя они этого то ли для прессы не говорят, то ли просто у всех как-то разные мнения здесь по этому поводу. Но, тем не менее, то, что они мне говорили сами, что они за единую Украину и просто хотят введения федерализации и признания русского языка вторым государственным. Вот, собственно, это их позиция на переговорах, как они это заявляют, но, соответственно, Парубий просто хотел, чтоб они вышли из здания с оружием, и разговаривать уже потом. Оружие сдали, вышли из здания…

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: И поговорим.
Илья АЗАР, корреспондент Радио Эхо Москвы: Да. Но они тоже ж не дураки, понимают, что сдав оружие и выйди из здания…

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Ну да, они перестают быть субъектом переговоров, по сути дела. А скажи, пожалуйста, знаете, очень интересная такая у Ильи часть репортажа, ты пишешь о церковной стороне, о том, что там люди, не сказать, воцерковленные, но как-то эта эстетика присутствует. Вот это мне интересно, и поэтому, может быть, мне показалось, что более радикально, потому что там, где вера, там, как правило, более радикальные настроения. Эти священники и вообще вся эта атмосфера – они поддерживают политические требования или это такое кормление, как на Майдане мы видели?

Илья АЗАР, корреспондент Радио Эхо Москвы: Ты знаешь, я вообще, честно говоря, удивился, увидев священника. Я, на самом деле, случайно его встретил, я сидел в этом СБУ, ждал разрешения погулять по зданию, так его дождавшись вечером, и тут неожиданно в комнату ворвался священник и начал с порога читать молитву. Потом мы с ним, естественно, разговорились. Просто это такая картинка более характерна для Киева или для Грузии, где священники часто участвуют в каких-то таких мероприятиях.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Да-да.

Илья АЗАР, корреспондент Радио Эхо Москвы: А в России и на востоке Украины, как я полагаю, она очень похожа на Россию, обычно религия все-таки в таких политических мероприятиях официально, особенно оппозиционных какого-либо вида, не участвуют. Но тут вот он достаточно разговорчивым оказался, он говорит, что приехал по своей инициативе. Ну и ругал все дела – Содом, содомитов…

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Да, содомитам там посвящена, видимо, очень большая часть их идеологической платформы. Но в любом случае…

Илья АЗАР, корреспондент Радио Эхо Москвы: Про содомитов там и люди говорят, все активисты, это, в общем, достаточно популярная на востоке тема, особенно благодаря всяким нашим госканалам, в том числе.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: И инсинуациям про политиков различного рода. Спасибо Илья. Удачи тебе там в Луганске. До свидания.

Илья АЗАР, корреспондент Радио Эхо Москвы: Спасибо.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Это был Илья Азар, специальный корреспондент Радио Эхо Москвы в Луганске. После коротких новостей от Татьяны Иванской мы поговорим с вами о космосе и о российских амбициях космических.



Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: 20 часов и 16 минут в Киеве. Вы слушаете радиостанцию Вести. У микрофона – Сакен Аймурзаев. Продолжаем наш с вами разговор. В Киеве мы вещаем на частоте 104.6, в Харькове – 100.5, в Днепропетровске – 107.7. Сайт нашей радиостанции: radio.vesti-ukr.com. Итак, вице-премьер Российской Федерации Дмитрий Рогозин назвал три стратегические задачи России в космической сфере: расширение присутствия на низких орбитах, переход от их освоения к использованию, освоение и последующая колонизация луны и окололунного пространства и подготовка и начало освоения Марса и других объектов солнечной системы. Но как-то Дмитрий Рогозин загнул, потому что, в общем, за Марсом твердых планет не наблюдается, вроде, кроме спутников. В любом случае, Рогозин говорил о том, что амбиции России не ограничатся земным пространством, и вот хочет Российская Федерация, в частности, заняться колонизацией луны. По этому поводу мы сегодня вам много чего рассказывали, и я предлагаю послушать интервью с Леонидом Каденюком, украинским космонавтом. Первым украинским космонавтом. С ним побеседовал мой коллега, журналист нашей радиостанции Богдан Амосов. Вот это интервью.

Богдан АМОСОВ, корреспондент: Вот вы как космонавт, как эксперт в этом деле, на луне вообще есть, что искать? То есть она нужна или не нужна? Есть ли реальный какой-то интерес стратегический?

Леонид КАДЕНЮК, первый космонавт Украины: Нет, интерес, конечно, есть к луне. Дело в том, что сейчас у нас на Земле уже эти углеводороды – нефть и газ – они исчерпываются, лет через 30, 40, 50 уже закончатся у нас нефть и газ. Поэтому на носу буквально проблема энергетическая. Луна может сыграть в этом очень большую роль положительную. Одна из целей, почему надо осваивать луну, почему туда надо летать – это как раз в связи с этим. Дело в том, что на луне, по расчетам специалистов, где-то около десяти миллионов тонн, даже больше десяти миллионов тонн изотопов гелия-3. Изотоп гелий-3 – это очень высокоэнергетическое вещество, калорийность, если сопоставить с нефтью, то одна тонна эквивалентна где-то 160 миллионам тонн нефти. То есть надо осваивать. На Земле этого изотопа гелия-3 где-то порядка, по расчетам, наверно, и одного миллиона тонн не наберется, даже меньше. То есть надо осваивать, одна из целей – это как раз энергетическая, для того, чтобы решить проблему на планете Земля. А другая цель – это построить там обсерватории для того, чтобы наблюдать за космосом, за вселенной, для того, чтобы упреждать эти столкновения с Землей астероидов. То есть, есть повод осваивать луну. Тем более, луна тут совсем недалеко, среднее расстояние там, по-моему, – 384 тысячи километров, это совсем рядом. Конечно, технологии надо совершенствовать, потому что те технологии, которые сейчас существуют, осваивать луну с той целью, о которой я рассказал, конечно, для этого надо еще над этим работать много. Но работать надо. Насчет полетов россиян, как вы сказали, я, честно говоря, об этом еще не слышал.

Богдан АМОСОВ, корреспондент: Это вице-премьер России Рогозин заявил сегодня, что хотят осваивать, там в течение 20-ти лет.

Леонид КАДЕНЮК, первый космонавт Украины: Ну понятно. Заявить – это одно. Но летать туда – тоже надо еще какие-то проблемы решать. Хотя, с точки зрения технологической, сейчас это уже несложные полеты. Это полеты на Марс – это сложные, там еще много надо решать проблем, в том числе, и защита человека. Потому что одно дело послать на Марс железо, а совсем другое дело послать туда человека. Это совсем другие полеты. Но всё равно осваивать Марс одна какая-нибудь страна не будет, это всё будет в кооперации, точно так же, как, наверное, это будет и луна, хотя луна – это намного проще, чем Марс.

Богдан АМОСОВ, корреспондент: Леонид Константинович, а с точки зрения международного права, кто имеет право на луну, есть ли какие-то документы, или кто первый долетел, тот и?..

Леонид КАДЕНЮК, первый космонавт Украины: Есть такой документ, мне, честно говоря, надо почитать его, я просто сейчас не могу вам прокомментировать, что там. Но там еще никто так конкретно на луну не претендует, чтобы взять и сказать: "Луна моя", – россияне или американцы, такого еще нет. Но, честно говоря, там есть какие-то законы.

Богдан АМОСОВ, корреспондент: А если так пофантазировать, Украина имеет ли какие-то возможности, претензии участвовать в каких-то программах, или, возможно, Украина поставляет какие-то двигатели для лунных программ, вам известно что-то об этом?

Леонид КАДЕНЮК, первый космонавт Украины: Украина, конечно, она принимает… Она, как космическое государство, она принимает участие во многих программах. Кстати, американцы не так давно, месяца три назад был запуск ракеты-носителя, первая ступень этой ракеты – это украинско-американская, заказали у нас эту ракету первой ступени, и дальше будут заказывать. То есть эти заказы будут. Европейское космическое агентство заказало у нас две ракеты-носителя Vega, тоже мы будем сотрудничать, уже сотрудничаем, тоже там делали верхнюю ступень ракеты-носителя. Ну и, конечно, Россия будет с нами сотрудничать, потому что в советские времена у нас был этот ракетно-космический комплекс – это был единый комплекс. Поэтому сейчас во многом Россия зависит от нас, а мы пока зависим от России в космической области, потому что для того, чтобы что-то сделать то, что делается на Украине, россиянам надо строить какие-то новые предприятия, создавать какие-то новые конструкторские бюро, которые в Украине работают, выполняют заказы. В данном случае, я думаю, что Россия не обойдется без Украины в освоении луны. Хотя россияне сейчас пытаются делать максимум для того, чтобы стать независимыми от Украины в этом плане, но на это надо время.

Богдан АМОСОВ, корреспондент: А как вы думаете, этот кризис, который сейчас в международных отношениях между Россией и Украиной образовался, он не нарушит космические программы, что-то, может быть, приостановится из-за этого?

Леонид КАДЕНЮК, первый космонавт Украины: Знаете, сейчас я уже сказал о том, что россияне сейчас пытаются какие-то программы сокращать. Ну это на протяжении… даже до этого кризиса они пытались года два-три назад уже какие-то программы сокращать, делать без нас в космосе. Но, к сожалению, политика вмешивается. Конечно, это та отрасль, которая не должна вмешиваться в политику, потому что это область, которая зависит, вообще-то, будем так говорить, глобализационный процесс на планете Земля, потому что это высокие технологии. Самая высокотехнологичная отрасль – это космическая, авиационная. Поэтому жаль, что так происходит. Политика не должна тут вмешиваться, потому что это вредит всем нам, на Земле живущим.

Богдан АМОСОВ, корреспондент: Леонид Константинович, большое спасибо вам за интервью.

Леонид КАДЕНЮК, первый космонавт Украины: Спасибо и вам также.

Богдан АМОСОВ, корреспондент: До свидания.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Это был Леонид Каденюк, первый и пока единственный украинский космонавт, который размышлял в эфире Радио Вести, разговаривая вместе с нашим журналистом Богданом Амосовым о космических и лунных амбициях России. Ну понятно, что Дмитрий Рогозин – человек ярких заявлений, очень любит говорить о величии российской техники и российского интеллекта. Он занимается силовым блоком в российском правительстве, человек явных, понятных взглядов. Скорее всего, приурочил эти амбициозные планы Дню космонавтики, который завтра будет, как известно, 12 апреля. Но, тем не менее, эта тема сегодня обсуждалась, и мы тоже решили немножко с вами об этом поразмышлять. Я думаю, позже – на следующей неделе, в следующих эфирах еще не раз к этому вернемся.
Закончить эту часть таких российских амбиций я хотел вот такой историей, об этом тоже мы подробней еще поговорим наверняка в эфире. Значит, в России большая проблема у учебников по математике, там у многих учебников большие проблемы. А вот по математике учебник, который составила Людмила Петерсон, такой математик, ученный, педагог. К этим учебникам для первого-четвертого классов предъявляют претензии, в том числе, экспертное сообщество, сейчас уже в виде заявлений депутатов Госдумы, комитета Госдумы, который хочет разобраться с этими учебниками. Какая претензия к этим учебникам? В математических задачках, во всяких вот этих примерах, которые есть в детских учебниках математики автор этого издания Людмила Петерсон, она использует героев мировой детской литературы. Ну, там: Калсон съел три плюшки, Чиполлино съел восемь клубник и так далее. Ну вот в этом стиле. Значит, какой вывод сделала Государственная Дума, отдельные её представители из всего этого? Герои произведений Джанни Родари, Шарля Пьерро, братьев Гримм, Астрид Линдгрен вряд ли призваны воспитывать чувство патриотизма и гордости за свои страну и народ. Вот такое мнение, вот такой вывод сделали российские депутаты, народные избранники. С этим учебником еще будут разбираться, и, судя по всему, с ним непременно разберутся. В общем, вряд ли что-то этому помешает. Мы вернемся еще не раз к этой теме. Просто хотел сказать для особенно тех людей, кто питает какие-то иллюзии относительно российской жизни и российского образования: запомните, пожалуйста, что герои произведений Джанни Родари, Шарля Пьерро, братьев Гримм и Астрид Линдгрен, написавшей Карлсона, вряд ли призваны воспитывать чувство российского патриотизма и гордости за Россию. Вот так сейчас думают депутаты Государственной Думы. Всего вам доброго. Прощаюсь, потому что после середины часа будет мое интервью с Сергеем Пархоменко. Вы его послушаете. Вы его послушаете и тоже много чего интересного там услышите.



Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Сергей Пархоменко, российский журналист, гражданский активист – у нас в гостях. Добрый вечер, Сергей.

Сергей ПАРХОМЕНКО, журналист, гражданский активист: Добрый вечер.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Вы в течение последних месяцев, когда происходили исторические события в Киеве, приезжали сюда. У вас были тогда очень яркие впечатления, которыми вы делились в своем "Фейсбуке", в своей программе на Эхе Москвы. А в чем отличие теперешних впечатлений, хотя бы визуальных каких-то ощущений?

Сергей ПАРХОМЕНКО, журналист, гражданский активист: Вы знаете, в журналистском смысле, я очень неудачно сюда ездил. Я был дважды: я был в декабре, потом я был в январе. Оба раза я оказывался в периоды такого относительного затишья, как бы между очередными всплесками событий, и оба раза по возвращению делал всякие неправильные прогнозы, что один раз, что другой, потому что у меня складывалось тогда ощущение, что есть большое количество людей, которые вовлечены в развитие событий, и они совершенно не понимают, как долго это будет продолжаться, куда это ведет, и они не видят перед собой никакой логики какого-то развития. Они видят перед собой там трех человек, ни один из них им по-настоящему не нравится, ни одного из них они не хотят как-то видеть своим верховным лидером, ни один из них не представляет из себя какой-то такой фигуры, за которую люди готовы, если не жизнь отдать, то, во всяком случае, как-то серьезно бороться, и как-то непонятно, куда это вообще всё ведет, и что, собственно, сейчас с этим будет. Ну вот стоят, еще стоят, еще стоят, и что? Что я и рассказывал в Москве. Конечно, я не мог предположить, что есть другие силы, которые вознамерятся в какой-то момент как-то решить эту проблему и решить её радикально и создать логику, создать цель, создать смысл у всех. Они как-то постарались… Ну, в России это тоже время от времени случается, не с таким драматизмом и не так трагически и не так радикально и, конечно, не с такими важными результатами, но тоже постепенно мы начинаем привыкать к тому, что когда оппозиция теряет как-то нить дальнейших действий, ей на помощь приходит Владимир Путин и создает ей нить, повод, смысл, как-то сразу создает повестку дня. Так и тут, они решили начать стрелять, они начали стрелять, и вот они решили эту проблему для себя таким способом. Я, конечно, не ожидал ничего подобного, и никто не ожидал, мне кажется, всерьез такого темпа развития событий. Мне кажется, сейчас, в этот мой третий приезд за относительно недолгое время, что Украина зависла в каком-то таком довольно трагическом ожидании. Потому что все говорят о том, насколько возможно вторжение: будет вторжение, не будет вторжения, скоро вторжение или нескоро вторжение? А я, признаться, думаю о том, а что, собственно, случится, если ситуация законсервируется в таком виде, в котором она есть сегодня? Вторжения не случилось, и, по всей видимости, уже не случится, предположим, как-то вот люди решат. И в этой ситуации есть страна, часть которой находится в каком-то странном положении: вроде, принадлежит этой стране, и, вроде, речь не идет о том, чтобы отделиться от этой страны, и в то же время, как-то там какая-то отдельная жизнь, отдельные какие-то планы, отдельное желание или нежелание участвовать в общих делах этой страны. И в точности это по-русски называется "ни два, ни полтора". Вот как это может существовать? Видимо, как-то может. Наверно, даже в этой ситуации найдется какой-то…

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Но пока существует, по крайней мере.

Сергей ПАРХОМЕНКО, журналист, гражданский активист: Но сейчас существует, потому что всем кажется, что сейчас это куда-то разрешится – или туда, или сюда: или действительно войдут российские войска, устроят оккупацию, войну или что-то, или удастся всё это прекратить, утихомирить, остановить, привести в чувство, как-то призвать к порядку людей, которые там затевают какие-то силовые действия, и ситуация будет закрыта. А вот если она не закроется? Если она останется такой? Мне кажется, что это очень тяжелое будет для Украины испытание, потому что долго. Знаете, есть такая метафора, которую я часто по разным поводам использую, и, к сожалению, вынужден использовать снова. Вот мой папа рассказал мне трагическую историю из дней своей молодости, как он однажды решил пошутить над одним своим приятелем. Он был очень худой, такой худосочный, и он решил в шутку подарить ему двухпудовую гирю на день рождения. Пошел в спортивный магазин, купил двухпудовую гирю и понес её к нему на день рождения. В этот момент он с ужасом понял, что гиря – это не такая вещь, которую нужно нести, что гиря – это вещь для каких-то однократных усилий. Её можно поднять, еще раз поднять, десять раз поднять, можно её подбросить и поймать, но нести гирю – это какой-то трагический ужас. Вот вполне возможно, и мне кажется, что не все в Украине сегодня рассматривают такой вариант событий, а мне он кажется вполне возможным, что Украине придется нести гирю, придется долго пребывать вот в этом состоянии полуразорванности, полуразрозненности с огромной, на самом деле, частью территории, в которой происходит что-то странное, и к которой как-то непонятно, как относиться. Это может вырасти в то, например, в то, что реально не произойдут президентские выборы, и выяснится, что вот как-то в части страны президентские выборы состоялись, а в части – нет. И, вроде, эта часть, где они не состоялись, не то, что она прямо отделяется, и прямо она говорит, что "нет, мы не признаем того, сего", но, тем не менее, выборы там не произошли в том виде, в котором как-то их можно было бы признать действительно легитимными. Вот такой поворот событий мне кажется вероятным и тяжелым.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Сергей Пархоменко, журналист и гражданский активист из России, из Москвы, – наш сегодняшний гость. Тогда вот так давайте повернем, ведь это же всё зависит, в частности, или в большинстве, от России в данный момент.

Сергей ПАРХОМЕНКО, журналист, гражданский активист: Россия в этом прямо заинтересована. Давайте назовем вещи своими именами. Этот поворот событий был бы для России, как кажется тем, кто сейчас Россией управляет… Знаете, я – тоже Россия, но я так не считаю. Но, к сожалению, не мое мнение сегодня оказывается в России доминирующим. А вот мнение тех, кто сегодня Россией управляет, на мой взгляд, для них это наиболее предпочтительное развитие событий, потому что оторвать и проглотить они, по всей видимости, всё-таки не смеют. Вот по состоянию на сегодня. Что будет завтра, когда события так или иначе разовьются, – мы увидим. Но по состоянию на сегодня они не решаются на это. Оставить в покое не хотят. Значит, пусть оно вот так лежит. Знаете, есть такое французское выражение: laisser pourriture la situation – оставить ситуацию сгнивать, как бы стухать. Пусть вот ситуация постепенно стухает, а там посмотрим.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Но есть шанс какой-то, что эта ситуация стухнет в России, в Москве, поскольку здесь-то многие сейчас в Киеве считают, что это надолго, это всерьез, и Путин – это не такая уж и временная история для России?

Сергей ПАРХОМЕНКО, журналист, гражданский активист: По всей видимости, да. Я отношусь к тем, кто совершенно убежден, что этот украинский кризис для России сыграл уже совершенно разрушительную роль, и когда-нибудь в учебниках по истории России будет написано, что с этого момента начались события, которые Россию в её нынешнем состоянии разрушили и спровоцировали в ней некоторые важные дальнейшие события. Но сколько времени нужно для того, чтоб эти события начались, и для того, чтобы вот это разрушили, осталось в фигуральном выражении, как сделать так, чтобы разрушить путинскую Россию, но не разрушить Россию? Соответственно, как сделать так, чтобы разрушить януковичевскую Украину, но не разрушить Украину? Вот это вопрос, который стоит снова и снова, и он встает в истории человечества всякий раз, когда страна избавляется либо от тирана, либо от злодея, либо от идиота, либо от преступника во главе себя. Когда-то был вопрос, как сделать так, чтобы разрушить гитлеровскую Германию, но не разрушить Германию. Обошлось это, мы знаем, чем. Это обошлось несколькими десятилетями существования двух разных Германий, одна из которых развивалась по одному пути, другая – по другому, в одной люди жили, по всей видимости, счастливее, в другой – несчастнее, для этого пришлось разделить их стеной, чтобы они не перекачивались из одной половины в другую, потом было объединение. В общем, всё знаем про Германию. Я должен сказать, что за то немногое время, что я провел в Киеве, вот в этой поездке, я как-то пугающе много раз слышал эту аналогию: будет две Украины – будет Восточная Украина и Западная Украина.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Да, я тоже. Я только хотел сказать, что очень многие говорят о том, что вплоть до прямой аналогии, вот как там было.

Сергей ПАРХОМЕНКО, журналист, гражданский активист: Ну не получается, потому что ведь Западная Германия не считала Восточную Германию своей частью. Западная Германия смирилась с тем, что это другая страна. Да, конечно, она жила, и для западногерманских политиков это был всегда один из важнейших сюжетов, что однажды Германия будет единой, однажды нам удастся преодолеть это ужасное наследие оккупационных времен. А в Украине всё-таки сегодня речь идет о том, что вот эта Восточная Украина не становится отдельной страной. Вот мне кажется, такого варианта просто не существует как-то. Есть теоретический вариант поглощения Россией, есть теоретический вариант полного утихомиривания всего и воссоздания Украины совершенно единой и в политическом смысле гомогенной, в том смысле, что у нее есть один президент, один парламент, одно законодательство, одна экономика, между прочим. Такой вариант есть. И, наконец, есть вариант вот этой странной Украины, еще какой-то такой мешок, в котором, на минуточку, лежат огромные города, огромные регионы, колоссальное количество людей, большая часть экономики, которая, непонятно, то ли управляется основной Украиной, то ли нет. Это не похоже на Германию восточную и западную, это другая история, потому что это и не единство, и не разделение, а это какая-то промежуточная ситуация. Я думаю, что в экономическом смысле гораздо более разрушительная, чем и то, и другое, кстати. И я как-то пытаюсь представить себя, например, на месте какого-то политика, которому предстоит управлять такой страной. А как это делать? А как реформировать законодательство? А как планировать развитие экономики?

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Не говоря о таких базовых здесь гуманитарных вопросах, которые их тоже интересуют: язык и так далее, и так далее.

Сергей ПАРХОМЕНКО, журналист, гражданский активист: Ну да, да. Язык, культура, народ и всё прочее, вот это совсем непонятно становится.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Давайте сейчас послушаем новости, после чего продолжим. Сергей Пархоменко, журналист, – у нас в гостях.



Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: У нас в студии – Сергей Пархоменко, журналист, гражданский активист из Москвы, из России, известный издатель и журналист, который много лет возглавлял ведущие российские журналы, журнал "Итоги", в том числе, и журнал "Вокруг света". А сейчас вот Сергей Борисович, помимо прочего, гражданский активист, как я вас представляю. И я просто, на самом деле, от некоторых людей слышал, от своих друзей, и знают люди, чем вы занимаетесь, это движение и это целая расследовательская работа под названием "Диссернет", да? Сергей Борисович выявляет ложных кандидатов и докторов наук среди чиновников. Я бы попросил вас немного рассказать об этом, явление это безумно любопытно.

Сергей ПАРХОМЕНКО, журналист, гражданский активист: Это действительно совершенно поразительная история, и никто, и я, в том числе, мы совершенно не рассчитывали, что это приобретет такой масштаб и такой вес и такое значение. Происходит это потому, что, конечно, это нечто гораздо более важное, гораздо более масштабное, чем борьба с фальшивыми диссертациями или даже борьба за реформу научного сообщества в России и так далее. Собственно, сейчас, по истечении года, даже больше, пока существует это сетевое сообщество, нам становится понятно, понятен весь масштаб того, что мы делали. В России произошла репутационная катастрофа, вот так можно сказать. Вдруг выяснилось, что Россия не просто полна, а управляется людьми, репутации которых поддельные, фальшивые, во многих смыслах. Это касается их профессиональной подготовки, это касается их политических убеждений, это касается их жизненных идеалов – они произносят одно, а хотят другого, а делают третье. И, собственно, история с репутациями оказалась просто таким инструментом, способом изучить вот эту репутационную катастрофу. То есть, в сущности, речь идет не о фальшивых диссертациях, а о фальшивых репутациях – репутациях людей самого разного рода, но, конечно, в значительной мере представляющих собой такой российский истеблишмент, потому что речь идет и о депутатах, и о сенаторах, губернаторах, генералах, судьях, прокурорах, даже священниках, там абсолютно…

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Все сословия.

Сергей ПАРХОМЕНКО, журналист, гражданский активист: Все сошлись, и все оказались равны перед лицом этого кошмарного позора, который открылся, когда мы туда заглянули. Оказалось, что есть такой тест, который можно проделать, проделать его технически довольно просто, потому что диссертация кандидатская или докторская – это вещь такая очень формализованная, она, в принципе, подчиняется каким-то правилам. Соответственно, и нарушение этих правил выяснить очень легко. И ты анализируешь некий текст, а получаешь в результате представление о том, чего этот человек стоит. И коль он идет на подлог, на ложь, на подкуп, легко ли он берет чужое, и, может быть, пришлось бы потратить какие-то годы и извести горы бумаги и видеопленки для того, чтобы составить себе представление о том, что представляет из себя, какой это человек. А тут вдруг – бац, как-то изучил его диссертацию – и всё про него понял. И можешь спокойно сказать – он вор, он вор и лжец, и вот оно, доказательство. И вот оно лежит перед нами на столе, и с этим ничего невозможно сделать. Это никак невозможно опровергнуть, можно увидеть это глазами любому желающему. Именно поэтому это страшно, конечно, раздражает, собственно, этих людей и вызывает такую очень яростную реакцию. И на официальном уровне тоже мы слышим много уже раз, когда российские чиновники говорят, что "мы эту работу не одобряем, не поддерживаем, мы считаем, что это работа вредная, она наносит ущерб репутации российской науке и престижу российского государства, это чёрт знает что, а не расследование". Ну, мы как-то их любви, в общем, и не ждем, мы цену всему этому знаем сами, но результат тот, что есть сотни экспертиз законченных, и создан такой механизм, такой конвейер, который позволяет эти экспертизы проводить в очень больших количествах, очень быстро относительно очень большого количества людей. Сотни экспертиз, которые открывают нам ясное представление о том, чего стоит тот или иной чиновник. И сегодня это стало уже почти автоматическим тестом. Вот назначают кого-нибудь на какое-то новое место, надо первым делом смотреть – он чего-нибудь кандидат или доктор? А, кандидат. Отлично. А где его кандидатская диссертация? Посмотрели, всё нормально. А, хорошо, всё нормально, живем дальше. Или украл – всё поняли про него, можно дальше не продолжать. Украл, и это доказано, в первую же минуту доказано. Вот такая получилась вещь. А вторая, как бы, важность этой истории заключается в том, что это прямо реальная настоящая сеть. Это не иерархическая организация, это не комитет, не, так сказать, мафия и не партизанский отряд, а это плоская сеть одноуровневая, что называется, сеть людей, которые заняты общей работой, каждый делает свой маленький кусочек. Сеть эта надстраивает сама себя, развивается по мере своей собственной необходимости. И я, будучи одним из, может быть, четырех человек, с которых дело начиналось, сегодня совершенно не смогу вам сказать, сколько народа принимает в этом участие, не потому, что конспирация, а потому, что я реально не знаю этого.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Сергей Пархоменко, журналист, – у нас в студии. Вот помимо того, что, как вы говорили, это история репутаций "Диссернет", это история лжи, да? Очевидной лжи. То же самое сейчас происходит в виде санкций, которые вводит Европа, Соединенные Штаты, капиталистический мир вводит в отношении российских журналистов. Журналисты некоторые с трудом пробираются в Украину, есть какие-то на границе проблемы. Вот в связи с этим возникают дискуссии, и "Репортеры без границ" сейчас вступились за тех, кого не пускают в Украину, и какие-то организации пишут письма. Насколько в нашей профессии среди журналистов нужно выявлять ложь, и как это происходит в России?

Сергей ПАРХОМЕНКО, журналист, гражданский активист: Вы знаете, я бы для начала разделил бы эти проблемы и эти случаи, эти ситуации, которые вы описали. Может, они совершенно разного рода и совершенно не собираются в одну систему: люди, которые не попадают на территорию Украины, потому что их задерживают на границе, или люди, которые ведут журналистскую работу в России, того или иного рода высказывают те или иные мнения или сообщают те или иные сведения, – это вторая ситуация, а третья ситуация – это люди, которые не имеют к этой профессии никакого отношения, прикрываются ею. Но есть простые случаи. Мы давно уже выяснили, и я думаю, что для Украины это так же актуально, как и для России, ну не должен человек, принимающий участие, скажем, в уличной манифестации, в тот момент, когда дело начинает пахнуть керосином или там, не знаю, на шею ему опускается тяжелая рука полицейского, не нужно вынимать из кармана журналистское удостоверение и говорить: "Оставьте меня в покое. Я журналист, вы не имеете права меня трогать", – если ты до этой минуты не был никаким журналистом, а был участником этого события, ты пришел сюда демонстрировать, у тебя в руках был плакат, или, я не знаю, ты что-то скандировал, или ты просто был в этой толпе молча и не имея ничего в руках, потому что ты считаешь быть важным в этой толпе, как гражданин, участник этого общества и так далее. Это одна история, журналистская работа – это другая история. Смешивать их нельзя, и переходить из одного состояния в другое нельзя, это противоречит не только некоторым профессиональным правилам, но и противоречит просто простым приличиям и человеческой морали. Собственно, это, только в чуть другом масштабе и как-то с большими начальственными постами мы наблюдаем в том, что касается этих европейских санкций и американских санкций. С каких пор, я не знаю, Алексей Пушков, председатель Комитета Государственной Думы Российской Федерации по иностранным делам и глава делегации Российской Федерации в Парламентской Ассамблее Совета Европы, с каких пор он вдруг стал журналистом и стал страдать за свои журналистские убеждения? По-моему, когда-то давно в молодости он был журналистом. Он даже, я помню, писал в журнал "Итоги" пару раз в середине 90-х годов. Он был заведующим отдела в московских новостях. Помню, да, было. Потом как-то постепенно он стал расставаться с этой профессией, работая на всяких официальных телеканалах и обслуживая интересы разного рода российских политиков, начиная со знаменитого мэра Москвы Юрия Лужкова, которому верой и правдой служил многие-многие годы, а потом он перестал этим заниматься. Еще есть такой депутат Хинштейн, например. Он что, как-то журналист у нас опять назад? Или еще у нас есть такой администратор или, так сказать, организатор пропагандистской индустрии по имени Дмитрий Киселёв.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Известный. Хорошо здесь известный.

Сергей ПАРХОМЕНКО, журналист, гражданский активист: Да. Причем журналистика? В каком смысле то, чем он занимается, можно называть журнализмом? И это, собственно, попытка вынуть из внутреннего кармана журналистское удостоверение и выкрикнуть: "Оставьте меня в покое, я журналист". Никакой не журналист, близко даже. И задача не так стояла, и ответственность твоя не перед читателем, не перед слушателем, не перед зрителем, а перед начальником. И функции твои заключаются не в том, чтобы сообщать какие-то сведения и освещать какие-то точки зрения. Ты как-то занят в совершенно другой индустрии. Ну и получай. Так что я абсолютно спокойно отношусь к этим европейским и американским санкциям. Я абсолютно убежден, что они могли бы быть шире, и они, несомненно, могли бы затронуть целый ряд руководителей пропагандистской индустрии в России. Например, я назвал бы фамилию Олега Добродеева, который руководит, так сказать, "Министерством правды" в России.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Ну да, это канал "Россия".

Сергей ПАРХОМЕНКО, журналист, гражданский активист: Канал "Россия", да. Это, собственно, государственное телевидение.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Целое древо телеканалов.

Сергей ПАРХОМЕНКО, журналист, гражданский активист: Например, я бы назвал, не знаю, Маргариту Симонян, предположим, которая руководит специально созданной для пропаганды структурой под названием Russia Today. И, на мой взгляд, это было бы совершенно справедливо, если б эти санкции коснулись их. На мой взгляд, несправедливо, когда эти санкции краем своим захватывают людей, которые реально заняты журналистским трудом, даже и в самом, так сказать, отвратительном его изводе и с изложением самых отвратительных позиций. Например, я знаю, что в последнем таком списке, это, правда, еще не санкции, а люди, которые могли бы быть подвергнуты санкциям, есть такая телеведущая Ирада Зейналова. Я бы сказал, что то, что она делает, достойно презрения. Это отвратительно то, что она делает, исполняя свою журналистскую, как она считает, работу. Но это журналистская работа. Вот так понятая, так исполненная. На мой взгляд, плохая. Но, тем не менее, это она. И, по-моему, это неправильно. Нужно уметь отделить её от Пушкова, это две разные истории: в одном случае это справедливо – в случае с Пушковым, в другом случае несправедливо – с Ирадой Зейналовой, еще раз говорю, которая ни малейших моих симпатий не вызывает, а то, что она делает в эфире, – просто ужасная гадость. Вот, собственно, и отношение. Ровно так же и, например, касательно украинских границ, где действительно, я слышал, происходят больше проблемы.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Регулярно.

Сергей ПАРХОМЕНКО, журналист, гражданский активист: Регулярно. Одна ситуация, когда задерживают журналиста, какого угодно – хорошего или плохого, умного или глупого, честного или лживого, талантливого или бездарного, но журналиста. Другое дело, когда задерживают чиновника, по существу, который как-то занят совсем другим трудом, но почему-то имеет в кармане журналистское удостоверение. Это две совершенно разные вещи.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Но Сергей Пархоменко без проблем приехал в Украину.

Сергей ПАРХОМЕНКО, журналист, гражданский активист: Да, абсолютно. Никому я не был нужен ни секунды, да.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Надеюсь, еще приедет. Спасибо, Сергей Борисович.

Сергей ПАРХОМЕНКО, журналист, гражданский активист: Спасибо большое.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Сергей Пархоменко, российский журналист и гражданский активист и мой коллега по Эху Москвы, в том числе.

Сергей ПАРХОМЕНКО, журналист, гражданский активист: Спасибо.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: До свидания.

Сергей ПАРХОМЕНКО, журналист, гражданский активист: Всего доброго.

Читать все