СЛУШАЙТЕ РАДИО «ВЕСТИ» ГДЕ УДОБНО И КОГДА УГОДНО!
стенограмма

"Россия Донбасс не переварит"

"Точка зрения"Швец: "Нельзя не разговаривать со страной, с которой у нас общая история"

Стенограмма эфира "Точки зрения" на Радио Вести

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Я приветствую в нашей студии независимого журналиста, публициста. Леонид Швец. Здравствуйте!

Леонид ШВЕЦ, журналист: Здравствуйте!

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Мы будем говорить о последних событиях, которые происходят здесь, я бы сказала в самом центре Европы. Сердце это болит. И о возможных изменениях в европейской истории предлагаю порассуждать в ближайший час. Итак, мы начинаем. Это "Точка зрения". Леонид Швец – не впервой ему сегодня анализировать вот так в режиме прямого эфира все происходящее. Вы в своих блогах очень часто рассуждали на тему усталости украинцев от слабых политиков. И когда в очередной раз нам доведется выбирать между демократией и сильной рукой, как думаете, в чью пользу будет выбор украинцев?

Леонид ШВЕЦ, журналист: Это сейчас один из самых проблемных выборов, который стоит перед Украиной. Потому что, с одной стороны, Майдан-то был, имел такую мощную демократическую основу, люди выходили против режима автократии Януковича, причем автократии в таком дурном совершенно смысле, дурном, плохом смысле. И как бы развитие событий только подтвердило худшие наши ожидания от этого режима. Другое дело, что ни у кого, наверное, даже, не знаю, еще в января, может, даже и в феврале до конца не было, не пришло бы в голову, что эти люди, которые руководят Украиной, в какой-то момент пригласят сюда иностранные войска и станут, в принципе, государственными изменниками. Это высшее преступление, которое только можно представить, тем более со стороны государственных деятелей. Но, оказавшись в состоянии вот такой недовойны, вернее странной войны, потому что, конечно, это война, идет захват территории, применяется или демонстрируется вооруженная сила. Безусловно, это война. В этой ситуации страну может бросить в другую крайность, когда мы, забыв о демократии, бросимся спасать Родину и будем закрывать глаза на какие-то проблемы со свободой слова, с не очень приятным обликом политиков, которые, однако, будут демонстрировать такую воинственность и, может быть, военную эффективность и так далее. Это очень большая проблема, которая всегда стоит перед всеми странами, которые оказываются в такой вот полувоенной ситуации. Единственная страна, которая мне известна, которая как-то смогла гармонично установить баланс между пушками, маслом, демократией и достаточно жесткими методами действия в таких сложных ситуациях – это государство Израиль.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Израиль – государство, перманентно пребывающее в состоянии войны.

Леонид ШВЕЦ, журналист: Но при этом достаточно высокий уровень демократии. Хотя понятно, что и там поругивают, но это нормально, как раз нормальное состояние демократического общества, которое постоянно чем-то недовольно.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Собственно говоря, это перманентное состояние войны научило израильтян жить в состоянии войны, быть постоянно в боевой готовности. Потому что, ну, что мы будем говорить об армии украинской и израильской. Это как бы…

Леонид ШВЕЦ, журналист: Здесь еще одна вот проблема, с которой сегодня мне мысль такая пришла, когда мы увидели опять этих зеленых человечков, которые неизвестно откуда взялись – уже в Горловке и проехали почему-то аж на "КамАЗах" в несчастный этот Славянск. Русская армия привыкла воевать. Вот то, чего у нас не было эти все 23 года – нам страшно не нравилось, когда наши военнослужащие оказались в Ираке, выполняя миротворческую миссию, миротворческие миссии в той же Югославии. Мы очень болезненно относились, когда наших ребят ранило или убивало кого-то. Но произошла какая-то такая растренированность, что ли. А русским привычно. Чечня. Постоянно идет какая-то война. Они уже привыкли воевать. Для них не проблема отпустить своих мужей… Ну, проблема, это всегда проблема частной семьи, но это не проблема общественная.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Видите, может быть, вы определили разность в менталитете и в вопросе самоидентификации. Потому что если мы говорим, что на самом деле прощание с Советским Союзом происходит у нас только сейчас…

Леонид ШВЕЦ, журналист: Ох, это, знаете, такое прощание с битьем посуды получается у нас. Вот не получилось у нас тихо и мирно. Вот Советский Союз как-то хватает за пятки в облике Владимира Владимировича Путина, которые решил немножко погулять на 14-м году власти.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: А выстроили ли мы другое государство за эти 23 года? Давайте так.

Леонид ШВЕЦ, журналист: Ну подождите. Меня всегда умиляют – не в вашем случае, а вообще – претензии: а что вот вы, Украина? Ребята, так Украина. Мы поэтому и на Майдан вышли, что нам все это не нравилось ни черта. Вот просто категорически не нравилось. Настолько не нравилось, что люди рисковали жизнью, чтобы было иначе. И вот мы только начали иначе, мы еще не похоронили своих мертвых, когда к нам пришел братушка и начал то, что он начал.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Вы ведь были одним из тех журналистов, которые, собственно говоря, не верили во второй, будем так говорить, Майдан, в пришествие второго Майдана. Вы сомневались. Я вот нашла…

Леонид ШВЕЦ, журналист: Что вы имеете в виду?

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Я сейчас напомню вам. Это ваш материал, датирован он год назад. 22 апреля 2013 года в одном из своих блогов вы пишете: "Новый Майдан – это пока никем не доказанная гипотеза. Одни его боятся, другие предвкушают. Его никто не готовит, но все его ждут. Майдан-2 – неизбежность или иллюзия?" Практически больше чем за полгода до Майдана.

Леонид ШВЕЦ, журналист: Все случилось в ноябре, но еще в начале ноября никто не мог сказать. Вы же отлично помните, когда был вот этот митинг, евромитинг, никто не ожидал, что придет столько людей, еще и на Европейскую площадь. И все так вокруг друг на друга смотрят – "У-у-у, как нас много!". Это было очень неожиданно.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Ну расшатывали долго, долго расшатывали вот это настроение.

Леонид ШВЕЦ, журналист: Ну кто расшатывал?

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Ну разные были ситуации. Оппозицию обвиняли в том, что они ходят со своими народными вече и никакого эффекта, никакой эффективности.

Леонид ШВЕЦ, журналист: Вече появились уже после.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Давайте мы вот о чем поговорим. Если мы все-таки говорим, что вот этот эффект Майдана, как долго в истории независимой Украины вот этот эффект Майдана будет действовать, работать, насколько он будет влиятелен. И как долго качество Майдана будет опережать, скажем, качество новых, все время новых украинских властей? Вот в чем тут проблема?

Леонид ШВЕЦ, журналист: Насчет опережать – это такой термин немножко неточный. Потому что в чем-то Майдан отстает от политиков, потому что политики более организованы, у них наработаны практики, практики, прежде всего, что мы называем "терки", переговоры, разговоры, договоры.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: А вот не нуждаются ли эти практики в инновациях каких-либо?

Леонид ШВЕЦ, журналист: Они неизбежно будут изменяться. Они уже изменяются. То, что мы сейчас видим – все уже второй день ждут антитеррористическую операцию, потому что она была объявлена. Может быть, кто-то и не хотел бы ее, но раз уж объявлена, все ее ждут. Но ничего не происходит. А почему не происходит? Понятно, что там есть внутренние причины, безусловно, сменился глава антитеррористического центра и так далее. Но есть общие какие-то причины. Потому что политики у нас отбирались по другому принципу. Отбор ведь был какой? Вот кто умеет мастерски договариваться, мастерски через капельки проходить – те остались в игре. Если мы посмотрим, майданные политики пытались нас убедить в своей компетентности, эффективности со сцены. Где они? Их нету. Пришел Порошенко, который там, извините, мелькал достаточно редко, прямо скажем. Ну редко.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Леонид, ну подождите. Договариваться с кем? Вот попытка диалога…

Леонид ШВЕЦ, журналист: Между собой.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Между собой?

Леонид ШВЕЦ, журналист: Абсолютно верно.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Но давайте не будем забывать о внешнеполитическом факторе. Попытка диалога с российскими властями, переговоры в Женеве при посредничестве Соединенных Штатов, Евросоюза – они сейчас близки к провалу?

Леонид ШВЕЦ, журналист: Здесь надо спрашивать основных участников. Здесь надо спрашивать Соединенные Штаты.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Ваше журналистское чутье что подсказывает вам? Состоятся они в свете последних событий?

Леонид ШВЕЦ, журналист: Я надеюсь, что состоятся. Потому что если не будет вообще никаких переговоров и дипломатическая стадия заканчивается, тогда уже во всю силу говорят пушки. Не дай бог! Поэтому, безусловно, надо разговаривать. Надо разговаривать даже с таким неприятным для нас сейчас, безусловно, партнер даже слово здесь очень такое мягкое по отношению к России. Не хотелось бы произносить слово "враг", но это уже не партнер, ну и в значительной степени уже, к сожалению, враг. Потому что когда сегодня показывают знаменитый ролик, который обошел сегодня социальные сети, человек, который показывает документы, говорит, что он российский подполковник, он выстраивает сдавшихся или готовых послужить матушке России горловских милиционеров и дает им распоряжения.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Ну да, человек в камуфляже.

Леонид ШВЕЦ, журналист: Он сегодня четко представился. Он четко сказал: "Да, я российский подполковник", полез за документами, готовый их продемонстрировать.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Александр Федорович Шульженко, вот он герой нового времени.

Леонид ШВЕЦ, журналист: Да-да-да, вот вы уже у знали, пока я ехал сюда, как его зовут.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Да. Александр Федорович. Представился российским офицером, назначил, по сути говоря, нового начальника местной милиции.

Леонид ШВЕЦ, журналист: Безусловно, с таким человеком разговаривать очень тяжело. С такими людьми, с представителями такой страны, страны-агрессора разговаривать очень тяжело, но необходимо. В любом случае необходимо.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Вы думаете, надо разговаривать с Александром Федоровичем Шульженко? Или все-таки новым властям следовало бы разговаривать…

Леонид ШВЕЦ, журналист: Я надеюсь, с Александром Федоровичем Шульженко поговорят представители антитеррористического центра Украины на своем языке. Мне очень хочется, чтобы так произошло. Но нужно разговаривать и с дипломатами.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Как думаете, эффективность наших дипломатов… Возможно, это ошибочное мнение, но мне кажется, в последние несколько месяцев наши дипломаты выполняли роль рупора Евросоюза, такого спикера Евросоюза. Нам объясняли, что Евросоюз хочет нам сообщить.

Леонид ШВЕЦ, журналист: Я не согласен.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: А назовите мне успехи наших дипломатов за последние несколько месяцев.

Леонид ШВЕЦ, журналист: Наши дипломаты занимают гораздо более жесткую позицию, чем ту, которую хотели бы слышать в Европе.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Министр иностранных дел?

Леонид ШВЕЦ, журналист: Это было четко слышно на этом заседании ПАСЕ, где принималась достаточно жесткая резолюция в отношении России, которой запретили, лишили права голоса до конца 14 года. И наши настаивали на более жесткой ситуации. Они хотели попросить Россию вообще из этой организации. И было явно четко видно по поведению спикера и главы комиссии…

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Смалодушничали в очередной раз?

Леонид ШВЕЦ, журналист: Нет. Ну это же игра, это дипломатия: просим больше, получаем меньше. Нормально. Это нормальная игра.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Леонид, вспомним сейчас о вашей малой родине, потому что вы ведь харьковчанин сам, да? Вот когда вы читаете, общаетесь со своими родными и близкими друзьями, вы сами дали себе ответ на вопрос – что происходит сейчас на востоке и, в частности, в Харькове?

Леонид ШВЕЦ, журналист: Дать тут ответ один раз и навсегда сложно, потому что ситуация меняется, меняется отношение людей, меняется отношение друзей и отношение к друзьям в том числе.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Ссоритесь?

Леонид ШВЕЦ, журналист: Ссоримся, безусловно. Вообще ситуация немножко для меня удивительная. Хотя, конечно, у меня немножко так связи…

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Тут по поводу Крыма шутка родилась: скажи, чей Крым – и я скажу, кто ты. Вот до чего доходит. Как вот сохранить человеческое лицо? Потому что сейчас мало того что коллеги между собой ссорятся, эта граница проходит в семьях между очень близкими родственниками.

Леонид ШВЕЦ, журналист: Да границы нередко проходят просто внутри одного человека по отношению к разным вопросам. Единственное, что я уточню, что у меня нет никаких проблем с друзьями или с родственниками. У меня есть теща в Харькове тоже. Нет проблем по отношению, не знаю, российский город Харьков или нероссийский, надо было Крым отдавать или нет. Какое-то было разное отношение, заметно разное отношение к Майдану, это безусловно. К этой теме отношение было очень настороженное, в некоторых случаях даже враждебное. Но когда стали вопросы территориальной целостности и откровенно агрессивных действий со стороны России, это как минимум людей напугало. И уж точно любви к Владимиру Владимировичу Путину у харьковчан не стало больше.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Но вот ведь парадокс в чем. Мы до событий еще на востоке, до таких активных действий на востоке мы говорил о том, что Россия приобрела, собственно говоря, Крым, потеряв Украину. Потому что, в принципе, настроения по отношению к нашему ближайшему некогда стратегическому партнеру и соседу было весьма лояльно здесь. Русский язык нигде так не прижился на постсоветском пространстве, как на территории Украины, что тут греха таить. Нигде там много, целыми регионами не говорили на русском – ни в Белоруссии, ни где-либо еще, как здесь, в Украине. Но тема защиты прав русских на востоке Украины – это абсолютно мыльный пузырь.

Леонид ШВЕЦ, журналист: Это не мыльный пузырь. Я вам скажу, почему. Действительно, когда проводились социологические опросы, там нужно было ранжировать проблемы, которые стоят перед человеком. И обычно первые места всегда занимали какие-то экономические проблемы. И позиция проблемы с языком всегда ставились где-то обычно 13-15 место, то есть во втором десятке точно. Но это не значит, что здесь нечего расчесать. Вот всегда есть маленький прыщик, вот он есть где-то, и умело его всегда можно расчесать.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Ну хорошо, давайте так, начистоту. Крым – тут вопрос понятен. Как по мне, так это территория утраченных возможностей. Мы могли наладить там нормальную инфраструктуру.

Леонид ШВЕЦ, журналист: Извините, у нас Украина – территория утраченных возможностей.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Да-да. Но я понимаю, зачем России Крым.

Леонид ШВЕЦ, журналист: Я не понимаю.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Я объясню вам после эфира.

Леонид ШВЕЦ, журналист: Хорошо.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: А ну-ка объясните мне, зачем Путину Донецк, имея проблемы в Кузбассе, и мы знаем, сколько их там. Да, возможно, более эффективнее политика промышленная в Кузбассе, нежели в Донецке. Но что будут делать российские власти на востоке Украины?

Леонид ШВЕЦ, журналист: Хотел бы, и не только я – сейчас огромное количество людей, причем облаченных какими-то полномочиями, в отличии от меня – хотели бы забраться в голову Владимиру Владимировичу Путину и понять, что вообще он вытворяет. Я буквально одной фразой отвечу на Крым. На мой взгляд, если бы я был российским патриотом, горячим сторонником России – в принципе, я и сам ничего, кроме благополучия и процветания России пожелать не могу, в этом смысле я, может быть, тоже российский патриот. Я считаю, что то, что сделал Путин, взяв Крым, – это такой удар по России, такая подножка на многие годы России. Такую гадость он своей стране и своим соотечественникам, которые в большинстве своем пока этого не понимают, сделал, что я этого не понимаю. Если же попытаться разобраться с тем, что происходит сейчас на востоке… Понимаете, гадость-то какая – мы рационализируем, пытаемся стать на рациональную точку зрения и подумать: а вот что, если бы я был Путин, что бы я делал вот с Донбассом. Если бы я был Путин, я бы в Крым не полез. И вот поэтому когда я уже пытаюсь рационализировать его отношение к Донбассу, я опять делаю ошибку. Вот я бы этого не делал, но ведь я-то не он.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Я уже не знаю, к счастью или к сожалению.

Леонид ШВЕЦ, журналист: Безусловно, к счастью. Это глубоко несчастный человек. Я вас умоляю! То что там можно сделать – вот я пытаюсь быть все-таки рациональным, бог с ним – Россия Донбасс не переварит. Не переварит ни экономически… Ну начнем с того, что в военном смысле он его не переварит. Потому что это, в отличии от Крыма с его лояльным населением и узким перешейком, который легко перекрыть двумя блокпостами, большая граница уже не защитима, там начнется заваруха. Короче, там будет новая даже не Чечня, я думаю, там будет почище и похуже. Вот это не надо. Такой регион включать в Россию Путину вот точно не надо. А вот гадить, показывать неспособность Украины к самостоятельному государственному существованию он будет с отяжечкой, с большим удовольствием, будет провоцировать гражданские столкновения и макать Запад в Украину как нашкодившего котенка. Потому что Запад, насколько я пытаюсь воспроизвести логику действий Путина, он страшно обидимшись на Запад, вот он такой вот обидчивый очень человек.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Владимир Владимирович?

Леонид ШВЕЦ, журналист: Владимир Владимирович обиделся на Запад. Потому что по его представлению Запад попытался сыграть с Украиной, игнорируя Россию. А Путин, Кремль – они считают эту территорию сферой интересов, причем таких исторических и так далее, вот здесь разыгрывается русскости извечной, святой и прочей, это территория их интересов. Как с ними не посоветовались? Я вам даже больше скажу: еще Майдан не закончился, и как-то меня в одном издании попросили написать материал о том, как выходить будем из этой ситуации. И, прикинув все варианты, я нарисовал такой, на мой взгляд, самый оптимальный, наверное, это когда все-таки за стол переговоров сядут Соединенные Штаты, европейцы, Россия, Украина и потихонечку разрешат неизбежный кризис легитимности, который будет. Президента нет, парламент старый и так далее.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Но если мы сейчас говорим о возможных все-таки переговорах в Женеве, которые назначены на 17 апреля, то, собственно говоря, речь идет об участии упомянутых вами Соединенных Штатов…

Леонид ШВЕЦ, журналист: Безусловно.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Но Россия настаивает на том, чтобы Украину представляли…

Леонид ШВЕЦ, журналист: Она может настаивать на чем угодно. Они настаивают на том, что у нас Конституция была другая и так далее, и так далее.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Она хочет видеть представителей новой украинской власти и они хотят говорить с представителем востока.

Леонид ШВЕЦ, журналист: Ну это опять как бы мы уже должны понимать, что политики не всегда говорят окончательный… Я об этом уже говорил: проси больше, чтоб получить что-то. Очевидно, что никто не будет представлять Украину, кроме официальных властей. Все, точка. Всем понятно. И России это понятно, но ей же нужно продемонстрировать вот этим своим русофилам восточным, южным и прочим, что она же за них борется, за их интересы.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Хорошо. Если мы понимаем, что в Украине объявлена национальная антитеррористическая операция. И вот буквально сколько, после суток, уж сколько там объявлено было – ну уж больше суток прошло от этого времени. И вот сегодня в 14:15 человек в камуфляже представляется российским офицером, назначает местной милиции нового начальника. Сколько надо времени, чтобы участники антитеррористической операции повязали этого человека, будем называть вещи своими именами?

Леонид ШВЕЦ, журналист: Давайте так. Есть вещи, которых мы не знаем, о которых каждый мужчина, мальчик страшно любит порассуждать – о танчиках, о ракетках, о стрельбе, об операциях спецназа. Это все очень красиво, воодушевляет: лица в масках, пиф-паф – ми победили. Давайте так: мы не знаем, что происходит сейчас на востоке. Вот, может быть, вот в этот момент, буквально в перерыве я даже смотрел, заглядывал в новости в своем телефоне, потому что все происходит в таком быстром очень режиме. Не исключено, что уже сейчас что-то там началось. Мы не знаем. Вот я, Швец Леонид Александрович, не знаю, что сейчас происходит и в каком состоянии антитеррористическая операция. Надеюсь, в хорошем состоянии. Надеюсь, что в результате этой операции террористы пострадают, люди, которые заблуждаются, с ними будет проведена политическая работа, они не получат пулю в лоб, не погибнут при выстреле, и что это будет сделано аккуратно. Я на это очень сильно надеюсь.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Вот стало известно, что исполняющий обязанности Президента Турчинов просит миротворцев Организации Объединенных Наций помочь в борьбе с терроризмом. Украина не против того, чтоб провести совместную антитеррористическую операцию с миротворцами ООН на востоке.

Леонид ШВЕЦ, журналист: Это очень правильный ход.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Но не запоздалый?

Леонид ШВЕЦ, журналист: Начнем с того, что все-таки это бюрократическая организация, там очень долго все запрягают и так далее и так далее – я имею в виду международную организацию. Но им же нужно предоставить доказательства того, что там… Ну, прочие такие вещи. Но сам по себе… Вот вы говорили: успехи, неудачи украинской дипломатии. У украинской дипломатии замечательные успехи. На нашей стороне весь мир, чем не может похвастаться Владимир Владимирович Путин, разве что тем, что Асад его поддержал или глава КНДР. Знаете, это оплеуха российскому народу. Мне стыдно за российский народ, честное слово. Не хотелось бы, но вот так получилось. Вот он решил сыграть в свою игру – и он оказался один вместе с изгоями, и Россия сейчас изгой, один против всего мира. Поэтому этот ход Турчинова – это правильный ход. Я не знаю, как ответит ООН, потому что это сложно. Там бюджет ООН, вообще организация миротворческих операций – это все очень долго, накладно. Но ход правильный.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Хорошо. Давайте мы теперь поговорим про… Так уж случилось, что наши страны втянуты в информационные войны. Помимо всего прочего это означает, что информационная политика нуждается в особой защите и опеке. Но вот ведь какое оружие использует Россия против нас же. Собственно говоря, наше же оружие против нас. Вот роль в информационной войне такого телевизионного формата, как "говорит и показывает Виктор Янукович", насколько это оружие может быть эффективным?

Леонид ШВЕЦ, журналист: Я думаю, неэффективно это. Вообще с самого начала это вызывало очень большие сомнения – зачем вообще вытаскивают этот, в общем-то, политический труп.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Но его усилили еще двумя соратниками.

Леонид ШВЕЦ, журналист: Это не усилили – его ослабили.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Появление Пшонки и Захарченко рядом на пресс-конференции вы считаете…

Леонид ШВЕЦ, журналист: Да, да, да. Вот этих три толстых, больших…

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Дядьки.

Леонид ШВЕЦ, журналист: Дядьки за одним тесным столом, когда они, коленками соприкасаясь, сидят как ученики. И они и так не очень убедительны были, когда они были у власти, а сейчас как бы отсутствие власти – оно очень четко сказывается на поведении, на лице, на мимике. Это ужасное зрелище, ужасный текст. Это еще раз убеждает всех, что господи, от какого ужаса мы с вами все избавились. А для, скажем так, антимайданной публики, людей, настроенных резко отрицательно к нынешней власти, это просто демонстрация того, что у них, в общем-то, как бы и выбора нет.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: В программе "Точка зрения" на Радио Вести – независимый журналист и публицист Леонид Швец. Мы заговорили с вами об информационной политике, информационных войнах и технологиях. И вот вы вспомнили сидящих "трех богатырей" – трех толстяков, я так понимаю, вы нам хотели сказать – за этим маленьким столом: Януковича, Пшонку и Захарченко. А я вот почему-то сразу вспомнила картину Сурикова "Меньшиков в Березове". Суриков умышленно, дабы подчеркнуть историческое могущество личности Меньшикова, маленький лубяной домик, вы помните, нарисовал. Это такое трагическое напоминание об эпохе самовластий и переворотов. Меньшиков – в раздумье. Вот что символизирует, собственно говоря, его встреча с детьми, смену поколений, думай о прошлом. Вы не допускаете мысли о том, что даже это появление Януковича ни в коем случае нельзя сравнивать с этим полотном и с Меньшиковы какие-то параллели проводить, но что все это четко срежиссировано, спланировано? Вот усадили же их за этот маленький стол, чтобы показать, какие государственные мужи были свергнуты.

Леонид ШВЕЦ, журналист: Смотрите, вот именно такие ничтожные государственные мужи были свергнуты – именно это было продемонстрировано. Нам не надо заблуждаться насчет теплых чувств Владимира Владимировича Путина к "братскому" в данном контексте украинскому народу. За все время его правления – вот давайте вспомним – пожалуй, какие-то более-менее отношения у него были с Кучмой, и то мы помним, там был очень какой-то подозрительный "кассетный скандал", за которым, похоже, наверное, все-таки рога растут спецслужб московских. Невдобно, як кажуть ,получилось.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Или отсутствие контрразведки внутри страны, внутри Украины.

Леонид ШВЕЦ, журналист: Да. Тут гадать тоже как бы не приходится. Но, тем не менее, странные были отношения. А дальше началась эпоха Ющенко, которого он глубоко презирал и не принимал, потому что, во-первых, он так оценивал его государственнические качества. И мы, к сожалению, сами смогли убедиться, что они не очень высоки. А во-вторых, и, может быть, даже главное, потому что, наверное, слабый Президент Украины его бы устроил – его не устраивало то, что Ющенко – это символ его поражения. Потому что та дурацкая ситуация, в которой оказался Путин, когда два раза поздравил с президентством Януковича, а тот Президентом не стал – это очень больно бьет по самолюбию такого очень самолюбивого человека, как Владимир Владимирович. Итак, эпоху Ющенко отбрасываем. Тогда посмеяться над Президентом Украины считалось как бы даже в порядке вещей воткрытую. Потом наступает эпоха Януковича, который тоже не сразу понял, где старший брат. Совершенно не сразу. Долгая попытка проводить проевропейский курс, по крайней мере на словах, сбить с нее долго не получалось. И вот в тот момент, когда наконец получилось, Янукович с точки зрения Владимира Владимировича, чекиста, а чекисты бывшими не бывают, все провалил, провалил всю операцию. Поэтому он глубоко презирает украинских политиков. Украина у него вызывает, судя по всему, в связи с этим такие не очень приятные эмоции. И вот такая демонстрация несостоятельности Украины – постоянно то, чем занимаются, собственно, сейчас, на протяжении 24 часов занимаются этим сейчас все… даже нельзя сказать средства массово информации – средства массовой пропаганды России.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Давайте вот какую тему затронем. Вы вспомнили Кучму. Довелось мне общаться с очень многими коллегами Леонида Даниловича, которые видели эти официальные встречи Путина с Кучмой. Поговаривают о том, что на самом деле Путин очень многому научился у Леонида Даниловича, и Кучма, пожалуй, был один из немногих соседних лидеров, кого он уважал. Все-таки учитывая бэкграунд Леонида Даниловича, то, что он возглавлял одно из самых значимых в Украине оборонных предприятий и, собственно говоря, являлся таким хорошим управленцем, да? Вы говорили в одном из своих блогов о том, что вот, собственно говоря, во второй половине 90-х этот образ сильной руки – вот как-то пытались мы его вылепить, и всячески его эксплуатировал Евгений Марчук, сотрудник спецслужб. И Марчук был первым предвестником, раньше Кремля он угадал этот спрос электората на чекистов, уж коль угодно будет. Но Президент Кучма почувствовал вот эту опасность со стороны Марчука. Мне доводилось общаться с Леонидом Даниловичем после уже инаугурации Виктора Федоровича Януковича. Мне кажется, что Кучма чувствует свою ответственность за то, что не того кандидата не могу сказать он поддержал, но его убедили поддержать именно того кандидата, которого он, собственно говоря, как мы все знаем, поддержал. А могла бы вот кадровая политика быть другой на то время? Ведь Кучма на самом деле понимал, что он не будет возвращаться в политику. Или как знать, как знать?

Леонид ШВЕЦ, журналист: Смотрите, когда мы сталкиваемся с ситуацией, когда следующего лидера в значительной степени назначают – пропуская его формально в значительной степени через процедуру выборов, назначает предыдущий руководитель – мы действительно можем только гадать. Потому что одно дело – нормальная демократическая процедура отбора лидеров, кастинг, партийный кастинг, затем прокручивание через какие-то посты и так далее, и так далее, а другое дело, когда решение принимает узкий круг людей, как произошло в том же случае с Путиным. Я себе сейчас могу только представить, какое количество людей в России локти кусает. В частности, мы знаем, что Борис Абрамович Березовский страшно жалел, что в свое время поддержал и очень активно и даже продавливал кандидатуру Путина, потому что у него были личные хорошие отношения, как он считал, личные отношения с Путиным и так далее.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Ну да. Но я думаю, что даже, наверное, и не Путин погубил Березовского, а уверенность Березовского в том, что он может влиять на Путина.

Леонид ШВЕЦ, журналист: Да, безусловно. То есть ему нужен был такой Путин, через которого он сможет что-то влиять. Оказалось, нельзя. Но сама по себе ситуация, когда собралась Семья – с большой буквы я сейчас говорю, это не слышно, наверное – и назначают следующего человека, который будет руководить огромной страной, в результате вот и получаются такие вещи. Вдруг неожиданно откуда-то что-то, лезут какие-то рога, копыта и хвост. Как оказалось и в случае с Януковичем. Тут важный еще момент – Янукович, он-то вернулся. После первого поражения, когда все страшно возмутились – кого нам пытаются подсунуть? – я помню эти разговоры о том, что как мы жить будем в этой стране, если в ней будет Президентом Янукович. Это разговоры 2004 года. Перекрестились, прожили своих 6 лет – и Янукович вернулся. К сожалению, оказалось, что вот эта вот политика сговора, подкупа, развода и так далее лучше всего получалась у него и его команды. Он оказался самый эффективный из украинских политиков, введенных в оборот Леонидом Даниловичем Кучмой. Ведь мы сейчас видим, сейчас все – это все его когорта. Кого ни возьми, это все люди, вышедшие из шинели Леонида Даниловича Кучмы. Поэтому ему там еще долго будет икаться.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Но ведя официальные переговоры, и в том числе о дислокации Черноморского флота в Крыму, на большие уступки в этих переговорах с Путиным Кучма не шел, а Путин не настаивал. Путин выжидал человека, который даст слабинку. И вот дождался.

Леонид ШВЕЦ, журналист: Давайте все-таки вспомним, что это был период действительно ученичества еще Путина. Как говорят люди, которые имели какое-то отношение к внутренним кремлевским делам, Путин якобы не очень сильно хотел быть Президентом. В частности, Станислав Белковский, известный политолог, как он сейчас говорит, в отставке.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Может быть, не хотел, но быстро полюбил этот процесс, как мы видим.

Леонид ШВЕЦ, журналист: Безусловно, да. Власть развращает, абсолютная власть развращает абсолютно. И оказавшись вот в таких условиях, в общем-то, действительно, период ученичества у него занял какое-то время. Потом – я сейчас в данном случае тоже повторяю, скорее, слова Белковского, как большего авторитета по кремлевской политике – у Путина были какие-то обязательства перед дедушкой Ельциным, которого все-таки, как бы он к нему не относился, порой снисходительно, это стало заметно в последние годы жизни Ельцина, тем не менее, это был человек, который дал ему путь в политику, у него были какие-то обязательства. Поэтому он так, грубо говоря, не шел по беспределу, а он шел в канве "семейной политики". Уход из жизни Бориса Николаевича сыграл свою роль в том, что Путин оказался предоставлен сам себе. Но еще говорят – опять же, в данном случае я не претендую на большое знание семейных проблем Путина – опять же, утверждает Станислав Белковский, но я слышал эту точку зрения от других людей: очень серьезную роль сыграл и развод с женой. Последний человек, который мог ему сказать…

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Мог влиять? Владимир, ты не прав?

Леонид ШВЕЦ, журналист: Да.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Как знать, как знать. Давайте все-таки, может быть, теперь…

Леонид ШВЕЦ, журналист: Это интересные вещи, когда мы зависим от психологии одного человека. Представляете, это катастрофа на самом деле.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Слаб человек. Даже есть слабости и у Президента.

Леонид ШВЕЦ, журналист: Так вот в том-то и дело, что в чем ведь разница между нами пока нынешними – у нас слишком много разговоров о Юле, у нас слишком много разговоров о Пете, у нас слишком много разговоров о Вите, Толе, Оле и прочее-прочее – там слишком много разговоров о Вове. Почему?

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: О Ринате вот, кстати, говорю, потому что сегодня один из Ринатов будет у нас в программе "Герой дня" в 19:00.

Леонид ШВЕЦ, журналист: Институты делают государство сильным. Когда наплевать, кто, с каким именем и фамилией, потому что институт не позволяет человеку проявлять свои худшие качества. К сожалению, порой обрубает и лучшее – там не сильно шашкой помашешь, не поволюнтаришь, но, тем не менее, он сохраняет государство.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Да. О существовании этих институтов государственного управления и об уважении институтов государственного управления мы поговорим после небольшой паузы.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Вот мы говорим с вами о том, что не надо голосовать, там, Юля, Петя, не будем выбирать кандидатов, а будем…

Леонид ШВЕЦ, журналист: Нет, я этого не говорил.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: А будем говорить о том, кто будет разговаривать на внешнеполитической арене от имени Украины. Вот у вас есть понимание, кто это будет и какую риторику может, скажем, будущий Президент предложить Путину? Потому что риторика, на которой настаивал Президент, некогда Президент Саакашвили, бывший Президент Грузии – давай принимай и, собственно говоря, верь – вот она не работает. Путин не верит такой тактике. Значит, что нужно предложить ему?

Леонид ШВЕЦ, журналист: Смотрите, вообще изначально становиться на позицию "что бы такое нам сказать, чтобы нам Путин поверил" вообще это как бы ложная позиция. Потому что…

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Хорошо. А что мы можем предложить Путину, все-таки понимая, что это большой лидер, который хотел бы сохранить реноме в большой политике?

Леонид ШВЕЦ, журналист: Пока он выбрал следующий путь – приобретения нового реноме. Он уже утратил прежнее реноме. Это был самый проблемный, но все-таки член "Большой восьмерки". Сейчас это самый проблемный лидер среди стран, обладающих ядерным оружием и достаточно высоким экономическим потенциалом. То есть это уже совсем другой человек, уже другой Путин. Даже если бы он хотел вернуть обратно все – уже не получится. Он когда-то назвал развал СССР самой большой геополитической катастрофой ХХ столетия. В принципе, начало XXI столетия с захватом Крыма – вот таким, как оно произошло – это геополитическая катастрофа начала века. Мне страшно хочется надеяться, что это будет единственная катастрофа вообще в этом веке. Но так долго не жить, дай бог. И это сделал он. Это сделал этот человек. Безусловно, перед Украиной стоит вопрос и будет стоять, всю жизнь будет стоять, пока будет существовать Украина – ще не вмерла України, и дай бог ей долгих лет жизни – всегда будет стоять вопрос восточной политики, российской политики, как себя вести на этом направлении. После Крыма это резко очень все изменилось, потому что, как мы все знаем, наша армия никогда не готовилась воевать с Россией, наша СБУ не только не готовилась противостоять российскому влиянию, но и в значительной степени способствовала ему и так далее, и так далее, и так далее. То есть Россия для нас, как бы мы не смеялись над всем этим дискурсом "братская страна" и так далее, и так далее, мы никогда не ожидали этого удара в спину. Может быть, мы наивные. Мы думали о том, что все вот эти двухсторонние соглашения и многосторонние соглашения, как Будапештский меморандум и прочее-прочее, что они имеют вес, что Россия, как страна – один из крупных мировых игроков, держит слово. Ведь что произошло? Человек, который сказал вам "Ну, ребята, отдыхайте, спите спокойно, все нормально, все хорошо", он подошел, когда вы дремали, и как следует вас огрел по голове и что-то еще у вас и забрал. Причем не просто забрал, а отрезал. Кисть руки, допустим, взял и отрезал. Понятно, что мы в шоке, весь мир в шоке от такого поведения. Потому что ведь не просто оттяпали Крым, а оттяпали те, кто давал гарантии на самом высоком уровне, что этого делать не будут. И вот такой Путин – глава вот такой страны. Теперь мы имеем дело вот с такой Россией. Как с ней разговаривать? Нужно разговаривать? Нужно. Потому что границы сумасшедшие. Крым, который мы никогда не признаем, никогда не произойдет ситуации, когда Украина признает правомочность пребывания Крыма в границах России. Не знаю, как с мировым общественным мнением – думаю, что там тоже будут колоссальные проблемы, несмотря на то, что в России четко рассчитывают на то, что через годик все так вот утихнет, и если ни де-юре, то де-факто все признают пребывание Крыма. Этого не произойдет, во всяком случае в ближайшее время. Но нельзя не разговаривать со страной, с которой есть огромная общая граница, с которой есть общая история, как бы нам не хотелось, которая, в конце концов, у нас звучало одно время – ввести визовый режим с Россией. Украинскую границу пересекают миллионы людей. Создать им всем проблемы только потому, что… Причем, людей, совершенно ни в чем не пострадавших, не виновных в этой политике Путина. Создать им всем проблемы только из-за того, что кто-то там в Кремле вот так себя повел – я не знаю, это очень тяжело. Но одно то, что у нас огромное количество совместных проблем вот уже вынуждает о чем-то разговаривать. Извините, вот еще последняя фраза. Вот тот же Крым. Вода наша, электроэнергия наша, в конце концов и транспортную магистраль никто не отменял. Если мы не признаем, что Крым российский, что там наши граждане, в конце концов, огромный дружелюбно настроенный народ крымско-татарский, мы можем их лишить воды, электроэнергии? Надо говорить о том, как обеспечить, на каких условиях обеспечить эти вещи? Поставки продуктов, в конце концов, в тот же Крым. Везти их или не везти? Проблема? Проблема. Значит, ее нужно обсуждать, как бы нам ни было тяжело и как бы кошки не скребли на душе.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: История подсказывает нам, что власть может быть долгой, но не вечной. Смена власти в России, как полагаете, пройдет в жестком формате? Вот что-то наподобие судьбы Януковича ждет Путина или нет?

Леонид ШВЕЦ, журналист: Кто-то очень хорошо – я уже не помню автора – кто-то очень хорошо сказал, что в России вместо того, чтобы строить государственную машину, она постоянно нуждается в строительстве, достраивании, обновлении и так далее, взяли и сделали велосипед. Во тесть один человек, который сидит за рулем. Все просто: два колеса, педали. Все очень просто. И все знают, кто этот человек. Но самая большая проблема велосипеда, когда он на ходу, как перехватить руль? Вот как? Вот это самая большая проблема. В принципе, это типичная проблема для всех авторитарных режимов. Другое дело, что одно дело, когда этот авторитарный режим с небольшим каким-то там влиянием региональным, а другое дело, когда это огромная ядерная держава, и в ней вот такая вот возникла проблема. Мягкого перехвата власти не будет. Не знаю, это всегда очень большая проблема. И нигде еще это мягко не проходило. И дай бог, чтобы сменщик, который – не знаю, каким образом – все-таки когда-то же действительно он придет, оказался мягче, чем Владимир Владимирович Путин. Хотя, казалось бы, куда уже жестче.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: В одном из своих блогов вы вспомнили о том, как Ренат Кузьмин переписывался с Бараком Обамой. "Не каждый американский чиновник может похвастаться перепиской с Конгрессом и Президентом Соединенных Штатов, а вот украинский на то время зам генпрокурора, – пишете вы, – может. Отвечают ему, правда, обидно и невпопад". Сегодня, собственно говоря, в программе "Герой дня" Ринат Равельевич будет отвечать на мои вопросы. У вас есть возможность оставить свой. Что-то из недосказанного осталось у вас после написания этого блога?

Леонид ШВЕЦ, журналист: У меня нет абсолютно никаких вопросов к господину Кузьмину. Я думаю, ему…

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Звучит как-то по-прокурорски: вопросов больше не имею.

Леонид ШВЕЦ, журналист: Ну да. Вот я думаю, что у каких-то прокуроров к нему, возможно, какие-то вопросы возникнут. Я не думаю, что у тех прокуроров, которые сейчас при власти, потому что это в принципе та же команда, он там всех замечательно, наверное, знает, и кто что стоит. Мы должны понимать одну простую вещь. Вот иногда говорят: Майдан победил, вот это ж вот ваши политики сейчас – генеральный прокурор…

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Вы сейчас о Пшонке? Или о ком вы сейчас говорите?

Леонид ШВЕЦ, журналист: Нет. Об этом свободовском.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: О Махницком вы сейчас говорите.

Леонид ШВЕЦ, журналист: Да, о Махницком. Аваков, Наливайченко – это же ваши, не наши. И следующие я не знаю, будут ли наши.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: А как вы делите свой-чужой?

Леонид ШВЕЦ, журналист: Я объясню очень просто. Мы пока еще не сломали эту систему власти. Мы все еще выдыхаем старую власть. Совершенно очевидно, что когда ушли те, кто занимали эти посты, подошли те, кто их подпирал. Подпирала их команда Юлии Владимировны. Вот она сейчас захватила посты, ну и там что-то перепала "Свободе", которая громче всех кричала. Но мы отлично помним отношение к ним, когда они появлялись на сцене Майдана. Это не наши политики. Это не политики этих людей, которые освободили себя и дали им возможность как бы добраться к рычагам власти. Когда будут наши политики – я не знаю. Я иногда, как вы говорите, в своих блогах, в своих текстах в колонках употребляю: мы слишком, извините, мягко такое слово возьму замарались за вот это все время. Нам для того, чтобы вымыться, нам нужно еще очень много вод. Вот пока только первая вода сошла. Но мы еще очень чумазые. И вот эти вот прокуроры наши и прочие наши руководители – они наши только в том смысле, что да, они сейчас говорят от имени Украины. Но они не ощущаются народом именно как наши. Слава богу.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Говорить от имени Украины уже не так мало, скажу я вам. Но тут вопрос самоидентификации.

Леонид ШВЕЦ, журналист: Будем следить и стараться контролировать.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Спасибо огромное за откровенность и откровения. С огромным удовольствием буду снова рада вас видеть в эфире Радио Вести.

Леонид ШВЕЦ, журналист: Буду рад.

Читать все
Читать все