СЛУШАЙТЕ РАДИО «ВЕСТИ» ГДЕ УДОБНО И КОГДА УГОДНО!
стенограмма

Максимум мнений с Сакеном Аймурзаевым, 14 апреля

Максимум мнений с Сакеном Аймурзаевым"Мы - заложники президентских выборов"

Стенограмма вечернего эфира на Радио Вести

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Мы проведем этот час с вами, подводя итог сегодняшнего дня, говоря о том, что нам ждать от ночи грядущей, от завтрашнего дня. И будем общаться с вами и с нашими экспертами, первый из которых у нас уже в студии. Степан Богданович Гавриш, бывший первый заместитель секретаря Совета нацбезопасности и обороны с 2008-го по 2011-й. Добрый вечер, Степан Богданович!

Степан ГАВРИШ, первый заместитель секретаря СНБО (2008-2011 гг.): Добрый вечер!

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Давайте перед тем как перейти непосредственно к разговору о сегодняшнем дне, напомним себе и слушателям, что было, что сегодня происходило. И после этого обсудим это все.

Хроника: В Северодонецке Луганской области сотрудники уголовного розыска совместно с работниками ГАИ Украины задержали автомобиль с оружием. В Мариуполе пророссийские активисты избили участников митинга за единую Украину. Драка произошла возле городского управления милиции, в результате которого пострадало 9 человек. В городе Горловка Донецкой области сепаратисты захватили городское управление милиции. На здании установили российский флаг и флаг так называемой донецкой республики. Также стало известно, что часть сотрудников горловской милиции перешла на сторону сепаратистов. Сегодня в Луганске пророссийские активисты устроили митинг возле областной государственной администрации города. Они собирались пойти штурмом на здание, но вместо этого передали властям города свои требования: это неподчинение официальному Киеву, признание народного движения и освобождение ранее задержанных активистов. В Славянске ближе к вечеру вооруженные люди захватили аэродром. Представитель сепаратистов сказал, что больше они не позволят ни одному украинскому военному вертолету садиться в городе.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Несколько минут назад министр внутренних дел Арсен Аваков опроверг информацию об убийстве начальника милиции города Горловки. Он более-менее в порядке, – заявил Арсен Аваков. Степан Гавриш, бывший первый зам главы РНБО у нас в студии. Степан Богданович, что происходит сейчас на востоке с точки зрения безопасности страны? Это совсем отчаянная ситуация или есть..?

Степан ГАВРИШ, первый заместитель секретаря СНБО (2008-2011 гг.): Да, это высший уровень угрозы национальной безопасности с максимальным красным цветом. Это отчаянная ситуация, которая близка к национальной катастрофе. И она возникла не сегодня. Она возникла с момента аннексии Крыма, с момента подготовки проведения широкомасштабной военной интервенции в Украину с боку Российской Федерации, к сожалению большому, на которое до сих пор нет надлежащего ответа украинской власти. И это проблема, которая должна занимать не только умы ее, но и быть главным мерилом ее ответственности перед обществом уже сегодня. Вопрос в том, насколько власть действующая в стране способна и хочет сегодня преодолеть этот кризис, кризис военного конфликта с Россией и не только, поскольку речь идет также и о надвигающейся гуманитарной катастрофе. В событиях на востоке принимает участие от 20 до 50 тысяч человек одновременно. Эти люди, отчасти которые являются российскими гражданами, их не так много, но их достаточно. Это проверенные, опытные инструкторы ФСБ, подготовленные специалисты по психологической обработке населения и разведке. Но это огромное количество и украинцев, в том числе и правоохранителей, которые сегодня перешли на сторону сепаратистов. Это первый вопрос. Второй вопрос – эти люди поневоле или умышленно стали гораздо более опасными, чем просто требующее самоопределения путем предоставления им права на некую широкую региональную автономию в федеративном образовании будущем, которого они требуют вместе с Москвой от Украины. Это люди, которые стали сегодня террористами. Они захватили оружие, они ведут огонь на поражение против представителей власти, они захватывают заложников, захватывают административные, военные объекты. И в отношении этих людей во всем мире существует только практика одна – они подвергаются антитеррористической операции. В данном случае она объявлена, однако, как мне кажется, между тем, что она объявлена и реальными действиями существует столь длинная пауза, что ожидать положительного в этом случае исхода с точки зрения возможности уменьшить эту эскалацию напряжения очень сложно. Я понимаю многих слушателей, которые могут задать вопрос: "А что случилось? Что произошло?". Я назову причины, сразу понимая, что монолог этот очень удобный, но это очень важно. Обратите внимание, что на юге, на востоке, в Крыму используется один и тот же самый сценарий – сценарий, который является симметричным Майдану в Киеве. Нет лидеров очевидных, нет политических, идеологических протестов, возглавляемых партиями, движениями и так дальше. Люди ниоткуда вдруг берутся, ниоткуда одевают на себя балаклавы, берут в руки оружие, строят баррикады из шин и начинают требовать независимости, требовать перехода к Российской Федерации. Это ответ Москвы, который долго готовился с начала Майдана. В отличие от Януковича, московские военные политтехнологи, которые работают, в основном, в Генеральном штабе Главного разведывательного управления Москвы, они очень подготовленные. И в течение нескольких лет они разрабатывали концепцию от идеологии ее до подготовки специальных диверсионных групп для работы на чужой территории. И первый объект, который они реализуют – это Украина. Это первый момент. Второй момент очень важный, что Украина не имеет легитимных, так сказать, лидеров политических. Все, кто управляет сегодня государством, они представляли оппозицию весьма слабую, вялую, их называли политическими лузерами. И сегодня понятно, что они не могут принять на себя ответственность, они боятся. И самая главная опасность состояла в том, что мы создали партийное правительство. За спиной у правительства, например, стоят политические лидеры, которые борются за власть. Суть проблемы тоже психологическая. С одной стороны, их называют бандеровцами, их называют теми, кто применял насилие, кто насильственно сверг бывшую власть, и они предлагают такой мягкий патернализм: "Мы не хотим, дескать, воевать, мы хотим вести переговоры", не понимая, что переговоры вести не с кем, потому что вести переговоры с полковником ГРУ или ФСБ, который сегодня там строил 10 милиционеров, невозможно.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Ну да, это бессмысленно.

Степан ГАВРИШ, первый заместитель секретаря СНБО (2008-2011 гг.): Самое главное, что политические лидеры об этом говорят. Вчера Юлия Тимошенко на телеканале "Украина" призывала всех к мирным переговорам. Сегодня она изменила несколько риторику. Однако это очень опасный путь, который говорит только об одном. Я хочу сказать то, что мы еще не говорили до этого времени. Нам необходимо принимать решения о переносе президентских выборов. Пока кандидаты будут бороться за власть, особенно от существующей власти, мы демонтируем возможность собрать все силы в один кулак и нанести удар по сепаратизму, пока это возможно.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Давайте в подтверждение и в напоминание вот этому российскому следу дадим послушать и себе, и слушателям фрагмент телефонных разговоров участников сепаратистского движения в Славянске с российским руководством, который сегодня обнародовала Служба безопасности Украины.

Мужчина: Сейчас придет от нас человек, Валера зовут, гражданский. Ему ПМовских патронов 4-5-6 пачек. Если есть в пачках 5,45, то пачек 10 может быть.

Мужчина: ПМов сколько надо? Самих стволов.

Мужчина: А-а, ПМов? Дашь ему ПМов еще пяток штук.

Мужчина: Улица Свободы. Почему вас всего 10? А где мои бойцы? Где наше подразделение?

Мужчина: Нету, Иванович. Я только ополчение взял.

Мужчина: Понял тебя.

Мужчина: Я взял только ополчение и начштаба.

Мужчина: Я понял тебя. Давай. Не клади трубку.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Там очень любопытные переговоры. Это всего лишь маленький фрагмент и не очень хорошо слышно. Если у вас есть возможность, найдите в Интернете эти переговоры, в которых обсуждается, в частности, выведение даже в телевизионный эфир российский некоторых активистов этого движения. Это все курируется людьми вот оттуда. Какой выход, Степан Богданович? Полное закрытие госграниц? Какой выход для изоляции страны от внешнего влияния?

Степан ГАВРИШ, первый заместитель секретаря СНБО (2008-2011 гг.): Мы устали, профессиональные эксперты, которые длительное время занимались проблемами национальной безопасности и предполагали возможность таких угроз и их реализацию, мы устали говорить об этом. Нас никто не слышит. Скажу вам, что более того, такое ощущение, что власть действует абсолютно алогично. Вместо необходимых, жизненно важных решений, они принимают противоположные. Позавчера Дональд Туск сказал, что нужно делать – нужно воевать. И это очень важный вывод польского Премьер-министра, который никогда не отличался, скажем так, нетолерантной позицией по отношению к Москве.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Он не ястреб, по крайней мере.

Степан ГАВРИШ, первый заместитель секретаря СНБО (2008-2011 гг.): Да, он не был никогда ястребом. Они сами пережили смоленскую трагедию, по которой нет до сих пор выводов. Но вот он сказал, что Путин пройдет столько по Украине, сколько вы ему разрешите. Следовательно есть два необходимых военных решения, другого способа не существует. Кстати, иного решения, кроме как военной защиты Крыма для того, чтобы сберечь, тоже не было. Я до сих пор не понимаю, в чем состояла стратегия украинской власти и почему до сих пор она не сделала выводов, публично не объяснила, что случилось с Крымом. Почему не подали в отставку виновные? Почему не была проведена ротация в правительстве? Почему из правительства не вошли активисты с Майдана, которые не имеют никакого отношения к профессиональной антикризисной деятельности, которые до сих пор возглавляют министерства, их не заменили профессионалы. В любом случае мы имеем ситуацию, когда нужно действовать, без сомнения, военными способами. Первый – это закрыть полностью границы. Более того, я бы лично рекомендовал сделать все для того, чтобы никакого вмешательства в возможность контроля за границей не было со стороны гражданских. То есть изменить нужно режим полетов гражданской авиации и многое другое. Что бы это дало? Это дало бы то, что Запад сегодня, который все еще рассчитывает на некие гламурные возможности дипломатии в разговоре с Путиным 17 апреля, он, возможно бы, встрепенулся и понял, что нужно оказывать решительное содействие Украине. И второе – нужно проводить реально антитеррористическую операцию, закрывать города, закрывать объекты, захваченные террористами, отключать связь, тепло, газ, воду – все, что можно, блокировать, в случае невыполнение ультиматума надо стрелять.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Мы продолжим разговор с нашим гостем в эфире Радио Вести о мерах, которые требуются сейчас принимать ради безопасности страны.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Мы продолжаем эфир. И будем говорить дальше с нашим гостем, Степаном Гавришем, бывшим первый заместителем секретаря РНБО о безопасности в стране и о том, что вообще делать с этой обстановкой. Мы закончили, Степан Богданович, наш разговор на том, что антитеррористическая операция. Можете еще раз, какие позиции, какие главные пункты этой операции следовало бы сейчас проводить, чтобы как-то купировать этот бунт, этот протест на востоке.

Степан ГАВРИШ, первый заместитель секретаря СНБО (2008-2011 гг.): Это не бунт и не протест. Это составная асимметрической войны, которую ведет Россия на территории Украины, смешивая своих военнослужащих, специально подготовленных, без распознавательных знаков с мирным населением и финансируя во многом из людей, которые действительно имели пророссийские настроения, которые являются если не шовинистами, то симпатиками, этническими русскими, провоцируя создания таких групп сопротивления на местах, которые вооружаются. И психологически это воздействует на власть, которая, считая их населением своей страны, не решаются применять насилие в отношении тех, кто уже совершил насилие. Следовательно, речь идет о том, насколько можно блокировать незначительными силовыми действиями перед проведением спецоперации спецантитеррористическими подразделениями, которые есть в СБУ и есть в военной разведке, есть в милиции. И подавление на местах этих террористических проявлений. Сегодня это уже поздно. Это можно было сделать 11 числа, раньше. Но когда они вышли из отдельных зданий, из отдельных мест локализированных, сегодня это уже сделать невозможно. Поэтому нужно вместе с военными ввести режим особого положения, не принимая никакого решения в Верховном Совете, но исходя из факта для необходимости усиленного патрулирования городов, введения туда бронетехники. И самое главное – локализации, блокирования и ликвидации – я не имею в виду расстрелов, я имею в виду арестов, прежде всего. Но если необходимость будет для того, чтоб применять оружие, в случае огневого сопротивления применять его против тех сепаратистов, тех боевиков, которые сегодня готовы сражаться, которые просят все больше и больше оружия. Если это не случится в ближайшие несколько дней, мы получим ситуацию, похожую на Крым. Поскольку уже в ряде мест, включая Харьков, Донецк, Луганск, Мариуполь, Славянск общины некие сформированные военизированные заявили о создании отдельных самостоятельных субъектов и просят Москву оказать им содействие введением войск. Причем сказать, что Россия не решится на подобные действия, я не могу. Мы не знаем планов Путина. Мы точно знаем планы Запада – Запад не собирается воевать с Россией, он об этом четко заявил. Он не готов вводить сегодня третью волну экономических, политических санкций по блокированию экономики России, которая не могла бы в этих условиях применять свои ресурсы для аннексии Украины. Но при этом Запад, в принципе, и не спешит давить на Россию с других возможных источников, которые у него на это время имеются. И мы видим весьма бравадные заявления Лаврова, руководителей военных ведомств России готовность идти до конца в этом случае, что Запад им не указ. Следовательно, Россия прекрасно понимает, что она воюет с Западом, с миром. Но мы-то знаем, что жертвой стаем мы. И в этом случае проведение быстрейшей вот этой такой комплексной, спаренной военно-антитеррористической операции является очень важным фактором. То есть после создания мощной эшелонированной обороны по всей длине наших границ необходимо контролировать все коммуникации на выпуск из этих городов, совершать проверки соответствующие. Собственно говоря, действовать в режиме, приближенном к военному состоянию. В чем проблема? Проблема стоит в том, что если мы не будем так себя вести, то я понимаю ситуацию, что мы будем двигаться к гражданской войне. Обратите внимание на настроения в обществе. Общество готово вооружаться. Сегодня туда едут представители разных видов самообороны. Туда бросили, правда, неподготовленную Национальную гвардию, которая, конечно же, будет сегодня впереди всех военных наших организаций решительно действовать. Но мы можем привести именно действия правительства, которое не принимает решений, к ситуации гражданской войны, когда начнется внутренне сопротивление одной части населения против другой.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Степан Богданович, а вот неужели вы думаете, что в этом совете, где вы имели честь много лет работать, никто вот так не думает и никто этого не понимает, о чем вы сейчас говорите?

Степан ГАВРИШ, первый заместитель секретаря СНБО (2008-2011 гг.): Совет был ликвидирован в свое время главой Администрации Левочкиным вместе с другими приближенными, окружением Януковича как орган, который мешал централизации власти в едином источнике, собственно говоря, в Администрации Президента. И на сегодняшний день там не осталось профессионалов. Насколько я понимаю, этот орган является сегодня исключительно декоративным, ни одного решения не принято. Мы слышим о том, что принимаются какие-то решения, тайные совещания, разного рода ночные, так сказать, бдения. Но ни одного действия, которое бы дало возможность сегодня на шаг победить кризис, который имеет место, нету. Обратите внимание, с момента аннексии Крыма и всех этих процессов, которые достаточно длинно продолжались на полуострове, все события на востоке были прогнозируемы, легко прогнозируемы. Все, что происходит сегодня, все эксперты говорили в Интернет. Весь Интернет об этом писать. Тут не нужно было обладать мозгами Бжезинского и Киссинджера, чтобы это все увидеть. Однако на это никто не среагировал. Возникает вопрос – почему?

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Вот. Почему?

Степан ГАВРИШ, первый заместитель секретаря СНБО (2008-2011 гг.): Ответ только один. Мне кажется, мы заложники президентских выборов. Еще раз хочу сказать свою точку зрения, которую я впервые сегодня для себя осознал важной – необходимость принимать решения о возможности проведения выборов, президентских выборов. Почему? Крым не будет участвовать в этих выборах. Возможность организовать голосование избирателей Крыма, которые считаются нами гражданами Украины, нет. Большая часть из них принимает сегодня решение стать гражданами России. Второе. На востоке сегодня проводить агитацию невозможно. Это приблизительно 15 миллионов избирателей. А проводить какие-то мероприятия по организации выборов также нельзя. Россия хочет сорвать эти выборы. Но дело даже не в этом. Она считает, что если выборы будут и проведены, то они не будут легитимными, или полулегитимные, поскольку значительная часть, если не большая часть, населения Украины принимать в них участие не будет. Для меня было странным и неожиданным, что без всяких объяснений и дискуссий вдруг заговорили о проведении всеукраинского референдума. Этого хочет Россия. Референдума о чем? Нас хотят подвести к мысли о возможности создания федеративного устройства в обмен на некую лояльность России. Однако хочу сказать, что это наивная точка зрения, это проигрышный путь. Более того, последняя резолюция ПАСЕ четко сказала о том, что федерализация Украины невозможна. Более того, Лукашенко, который, казалось бы, является столпом евразийской идеологии Путина, вдруг заявил об опасности федерализации.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Тоже противник, да.

Степан ГАВРИШ, первый заместитель секретаря СНБО (2008-2011 гг.): Поэтому я не понимаю того, что сказал министр юстиции сегодня в наших новостях о том, что будет референдум. Это очень опасная игра. Игра, которая не имеет перспективы.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Но идея в том, чтобы доказать себе, миру, мировому сообществу, что украинцы за унитарное устройство страны.

Степан ГАВРИШ, первый заместитель секретаря СНБО (2008-2011 гг.): Скажите, как доказать, если среди 15 миллионов избирателей на востоке сегодня мы не знаем, какая будет доминирующая точка зрения и кто на это повлияет. Как будут голосовать под дулами автоматов сепаратистов? Для того чтобы проводить любой референдум и любые выборы, мы должны сначала разрешить вопрос о защите суверенитета, о закрытии проблемы военного конфликта с Россией. Вы скажете мне: "А что делать? Нам нужна легитимная власть". Верно. Но сегодня не только внутри страны есть для этого ресурсы, но и международные ресурсы. Нам нужно сотрудничать с Советом безопасности ООН, ОБСЕ, Советом Европы для того, чтобы иметь совместную позицию в отношении легитимности украинской власти и вместе принимать решения. Именно в Брюсселе и Вашингтоне эти решения оправдали бы любые действия, которые будут связаны с защитой суверенитета Украины.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: У нас остается полторы минуты. И я вас попрошу, Степан Богданович, так коротко, тезисно, как вы и говорите, прогноз на ближайшее время, какой бы он ни был опасный.

Степан ГАВРИШ, первый заместитель секретаря СНБО (2008-2011 гг.): Мы не вправе ожидать положительного прогноза, поскольку ситуация будет ухудшаться. На востоке она не управляется, на нее пока что не влияет украинская власть, свидетельством чему является захват военного аэродрома небольшой группой сепаратистов и террористов, взятие под контроль большей части правоохранительных органов, изгнание руководства милиции местного и многое другое. Более того, постоянное наращивание сил со стороны сепаратистов и Российской Федерации на востоке. Поэтому ситуация будет ухудшаться до того момента, пока мы не начнем оборонительные военные действия против России на востоке с применением оружия для подавления террористического движения.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Спасибо, что пришли к нам вечером. Мы после середины часа поговорим с Николаем Сунгуровским, военным экспертом Центра Разумкова, а закончим час разговором с вами и с нашими экспертами об вот этом референдуме. Еще раз благодарю вас, Степан Богданович. Приходите в эфир Радио Вести.

Степан ГАВРИШ, первый заместитель секретаря СНБО (2008-2011 гг.): Спасибо. Помните, что не власть, а мы отвечаем за эту страну.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Мы продолжим с вами разговор о событиях сегодняшнего дня. Итак, мы говорим с вами сегодня о происходящем на востоке, о том, что нам ждать, чего нам ждать, как ко всему относиться. Информации невероятно много, все это очень волнует и тревожит. Тем не менее, давайте вот как поступим. Сегодня наш журналист сходил на митинг в Киеве, который провели сторонники "Беркута", вот те люди, которые гипотетически против нынешней украинской власти. Вот что из этого митинга произошло, какие там случились столкновения с противниками этого движения – все узнаем у журналиста Радио Вести Юрия Петрушевского, который побывал на мероприятии.

Юрий ПЕТРУШЕВСКИЙ, корреспондент: В Киеве митинг в поддержку "Беркута" закончился столкновениями. Акция проходила возле здания Киевского апелляционного суда. Активисты общественных движений "За чистый Киев!" и "Солдатские матери" собрались защищать права осужденных сотрудников спецподразделения "Беркут". По их мнению, милиция выполняла свой профессиональный долг и закон не нарушала. Как заявила Галина Заположцева, координатор движения "Солдатские матери", на Майдане ребята из "Беркута" ни в кого не стреляли.

Галина ЗАПОЛОЖЦЕВА: Выступаем против незаконного ареста сотрудников "Беркута", которые арестованы по сфабрикованным материалам. Они содержатся под стражей. И мы требуем выпустить их на свободу. Мы не требуем прекращения уголовных дел, мы требуем тщательного расследования, но мы требуем соблюдения конвенции о правах человека, где говорится о том, что содержать под стражей человека незаконно, это является пыткой.

Юрий ПЕТРУШЕВСКИЙ, корреспондент: Уже через 10 минут после начала митинга возле суда начали собираться и представители Майдана. Ситуация накалялась с каждой минутой. Когда защитники "Беркута" выдвинулись к мемориалу погибшим сотрудникам милиции, активисты с повязками "Правого сектора" начали забирать у них плакаты. Сотрудников милиции было мало, и в столкновения они вмешивались неохотно. Противостояние длилось около получаса, несколько раз затевались драки. В один момент представительница "Солдатских матерей" потеряла сознание. А когда пришла в себя, начала скандировать "Беркуту" – слава!". К завершению митинга обстановка накалялась. Активисты Майдана пошли по улицам следом за своими оппонентами. Полторы сотни человек, оскорбляющих друг друга, дошли до центрального ж/д вокзала. Там стычки продолжились, но через какое-то время защитники "Беркута" отступили, при этом пообещав, что завтра они соберутся на том же месте.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Это был митинг, который сегодня прошел на Соломенской площади в центре Киева. Слава богу, без жертв и прямых столкновений. Но вот люди, оскорбляющие друг друга, дошли до ж/д вокзала. Эта фраза из репортажа, мне кажется, очень хорошо описывает все, что сейчас происходит. У нас на связи Николай Сунгуровский, директор военных программ Центра Разумкова. Здравствуйте, Николай!

Николай СУНГУРОВСКИЙ, директор военных программ Центра Разумкова: Добрый вечер!

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Сейчас вот в студии обсуждаем мы все, что происходит на востоке. У нас был Степан Гавриш в эфире и люди будут звонить. Вы можете как-то вот коротко обрисовать свое понимание ситуации?

Николай СУНГУРОВСКИЙ, директор военных программ Центра Разумкова: Ситуация довольно сложная. И сложна она тем, что в эту ситуацию втянуты очень большие массы населения этих регионов. Массы, в основном, скажем так, если откровенно говорить, то просто зомбированные российской пропагандой, которой помогают еще и местные власти. То есть тут для того, чтобы урегулировать эту ситуацию, необходимо очень точно и скоординировано действовать по многим направлениям – как по внешним, так и по внутренним. По внешним это понятно, это, скажем так, воздействие на Россию и оказание хотя бы военно-технической помощи. А по внутренней наиболее сложная вещь – это работа с населением для того, чтобы как-то отделить от той группы радикальных сепаратистов и групп диверсантов из России, и каким-то образом, скажем, привести в состояние возможного диалога. Ну и плюс к этому необходимо проведение активных действий специальных служб по изоляции наиболее активных радикалов как российского происхождения, так и отечественного.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: А есть ресурсы необходимый для этого всего?

Николай СУНГУРОВСКИЙ, директор военных программ Центра Разумкова: С ресурсом пока очень сложно. И в этом состоит вся сложность этого вопроса, что касается, скажем, силового блока. Но я надеюсь, что с назначением нового руководства антитеррористического центра удастся привлечь профессионалов, настоящих профессионалов, которые занимались и занимаются этими вопросами. И плюс необходимо проводить, скажем так, мобилизацию патриотически настроенного населения на предотвращение или хотя бы изоляцию вот тех сепаратистских действий, которые происходят в регионах.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Скажите, пожалуйста, а на Запад стоит рассчитывать в военном смысле сейчас, вот в этот момент? Я сегодня читал заявление Збигнева Бжезинского, который говорит о том, что уже пора бы помочь военным образом Украине. Стоит ли нам рассчитывать на Запад в этом смысле?

Николай СУНГУРОВСКИЙ, директор военных программ Центра Разумкова: Я думаю, максимально только на военно-техническую помощь, то есть оказание помощи в поставке необходимых вооружений, для чего необходимы консультации с Генеральным штабом для того, чтобы оценить номенклатуру и количество вооружения, которое необходимо войскам. Ну и второе, наверное, это консультации, проведение учений на территории Украины. То что будут сюда вводиться какие-то иностранные войска – я в это не очень верю. То заявление о, скажем так, готовности проводить совместно антироссийскую операцию с Организацией Объединенных Наций, надо понимать, что таких сил нет антитеррористических. И для этого она просто издает резолюции соответствующие и выдает мандаты, в основном, для региональных систем безопасности, таких как НАТО, Африканский союз и тому подобное.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Ну и если ООН решится, тогда соответственно это кто-то уже из наших соседей должен взять на себя эту военную ответственность?

Николай СУНГУРОВСКИЙ, директор военных программ Центра Разумкова: Дело в том, что в ООН это Совет безопасности ООН принимает такие решения. Ее членом является Россия. И она, естественно, заблокирует.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Заблокирует это решение.

Николай СУНГУРОВСКИЙ, директор военных программ Центра Разумкова: Конечно.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Скажите, пожалуйста, а вот какой статус стоило бы предать вот этому всему, этой всей операции? Вот сейчас обсуждается чрезвычайное положение и нежелание его вводить, поскольку это и выборы отменит, и вообще всю жизнь страны перевернет. А как вы считаете, стоит вводить его, не стоит вводить? Вообще меняет ли что-то этот статус?

Николай СУНГУРОВСКИЙ, директор военных программ Центра Разумкова: Этот статус дает возможность провести полную мобилизацию. Я думаю, что такой необходимости сейчас нет, и вполне достаточно ограничиться режимом антитеррористических операций в отдельных регионах, которые дают достаточные полномочия и, скажем, специальным службам, и воинским подразделениям, которые могут локализовать эти регионы.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Спасибо, Николай.

Николай СУНГУРОВСКИЙ, директор военных программ Центра Разумкова: И по ограничению действий сепаратистов в этих регионах.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: То есть достаточно антитеррористической? Это вполне достаточные полномочия для силовых ведомств?

Николай СУНГУРОВСКИЙ, директор военных программ Центра Разумкова: Да, но при условии соответствующих адекватных действий силовых служб.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Спасибо.

Николай СУНГУРОВСКИЙ, директор военных программ Центра Разумкова: Само введение такого режима – оно, конечно, ничего не дает.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Спасибо. Благодарю вас за комментарии. До свидания!

Николай СУНГУРОВСКИЙ, директор военных программ Центра Разумкова: Да, до свидания! Удачи!

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Немного времени остается до четверти часа, до 45 минут. 044-390-104-6. Позвоните. Вы что думаете по этому поводу? Мы говорим с вами о происходящем на востоке страны, о том, какие меры принимать власти было бы нужно сейчас, что вы думаете о принятых мерах, о принятых решениях, как вы к этому всему относитесь. Алло! Вы в эфире. Как вас зовут?

Слушатель: Владимир.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Владимир, откуда вы?

Слушатель: Из Харькова.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Что вы думаете, Владимир? У вас там недалеко все это.

Слушатель: Недалеко, но, слава богу, у нас не стреляют, у нас не захватывают. Честно говоря, то, что я вижу в Донецкой области, это кошмар просто.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Кошмар потому, что сейчас происходит, или кошмар потому, что вы от этого ждете дальше?

Слушатель: И ждем, и то, что происходит. Я, честно говоря, очень плохо отношусь к тому, что захватывают райотделы, захватывают оружие. И его могут применять опять же к местным жителям.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: И что делать?

Слушатель: Я считаю, что антитеррористическая операция – это как минимум то, что нужно сделать.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: И эта антитеррористическая операция – за этим названием что для вас стоит? Вот вы когда слышите по радио, по телевизору, в Интернете видите антитеррористическая операция – что это такое? Вы это как просто гражданин понимаете?

Слушатель: Я считаю, что это применение, скажем так, силовых действий для того, чтобы забрать у людей оружие и привести все к нормальной жизнедеятельности государства, органов местного самоуправления, чтоб дети в школу ходили, в садики, на работу люди ходили спокойно.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Понятно. Владимир, спасибо.

Слушатель: Но нужно не забывать еще и поговорить с людьми, которые держат оружие в руках.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Спасибо, Владимир. Не кладите трубку. Мы вам подарим новый журнал "Репортер". У нас сегодня так – каждый, кто дозванивается, его будет получать. Я попрошу записать Диану телефон. Диана Будниченко – наш продюсер эфира.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Последние 15 минут нашего сегодняшнего часа мы поговорим о референдуме, об устройстве Украины, о территориальном устройстве Украины. Вот эта идея, которая сегодня предложена Александром Турчиновым уже в качестве такой инициативы. На этот счет уже высказались и Центризбирком, и Министерство юстиции, и высказалось Министерство иностранных дел даже на этот счет. Давайте мы об этом поговорим. Наберем через некоторое время нашего эксперта, юриста из Киевского университета Александра Москалюка, доцента юрфака Университета имени Шевченко. А пока давайте с вами немного поговорим. Да, здравствуйте! Как вас зовут? Вы откуда?

Слушатель: Алло! Здравствуйте! Харьков.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Как зовут вас?

Слушатель: Дима.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Дима, здравствуйте! Скажите, что вы думаете о происходящем сейчас? Какие у вас надежды, какие у вас тревоги?

Слушатель: Ой, Сакен, я с вами сейчас говорю, да?

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Да, с Сакеном.

Слушатель: Ой, я не знаю. Был у вас какой-то деятель – не помню, как он там называется. Ну это ж неправильно взять так сейчас закрыть границы, начать воевать, стрелять. Есть дети у всех, надо работать. Как?

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Но, Дима, наш эксперт и многие эксперты говорят о том, как надо отвечать на уже существующие проблемы.

Слушатель: Ладно. Возьмем вот эту часть ситуации. Начнут они сейчас отвечать. Поверьте, если первый выстрел произойдет – я просто говорю про свой город, Харьков – у меня есть очень много знакомых. Они не то что прямо поддерживает вот это. Так вот будет референдум, например, если, то у нас не то что большинство, но половина точно, я думаю, будет голосовать за федерализацию. Если честно, я даже не понимаю слово "федерализация". Я не за то, чтобы отойти к России. Я хочу в составе Украины, но чтобы мы решали сами все, не с властью киевской.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Понятно, Дима. Понятно.

Слушатель: Подождите. Сакен, я просто очень сильно переживаю, боюсь. Пожалуйста, донесите до них вот это, что не надо сейчас стрелять. Пускай они больше общаются, пускай они как-то, не знаю, чем-то мотивируют.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Понимаете, тут проблема в чем, Дима, и вот об этом нам говорил эксперт Степан Гавриш его зовут, бывший зам главы РНБО? Говорил о том, что с кем переговариваться, если на той стороне инициаторы всей этой истории вообще иностранцы?

Слушатель: Согласен.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Но понимаете в чем проблема? Говорить с простыми людьми – это одно, говорить с вооруженным подготовленным человеком – это другое.

Слушатель: Согласен. Сакен, но вы посмотрите еще с этой стороны. Вот взять, например, когда этот Евромайдан был, я знаю, у нас наши, не наши – общие люди с Харькова ездили туда зарабатывать деньги на Майдан. И так же можно и с этой стороны. Я, правда, не могу подтвердить, но я на 100% уверен, и там есть проплаты.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Сейчас уже, Дима, не про проплаты речь. Сейчас уже вообще не про это разговор. Разговор про то, что движение огромно, что там перемешаны люди, которые извне и внутри, и непонятно, как их разделить и что с ними делать. Это вопрос…

Слушатель: Понятно. Сакен, но вы согласны со мной? Смотрите, если человек, например, туда пошел… Не, честно, я потерял мысль, но я хотел только что сказать.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Ничего-ничего. Давайте, Дима, мы уже закончим эту беседу. Вы не кладите трубку. Вам обязательно сейчас ваш телефон запишут и подарят журнал "Репортер" для того, чтобы вы больше следили за деятельностью наших журналистов, коллег из журнала. Александр Москалюк, доцент юридического факультета Киевского национального университета имени Шевченко у нас на прямой связи. Александр Владимирович, добрый вечер!

Александр МОСКАЛЮК, доцент юридического факультета КНУ им. Шевченко: Добрый вечер, студия!

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Я хотел вам задать вопрос по референдуму, идея которого вот сейчас так активно обсуждается. Мы знаем, что нет юридической базы для этого референдума. Чего не хватает и как быстро эти законы можно принять, в принципе?

Александр МОСКАЛЮК, доцент юридического факультета КНУ им. Шевченко: Понимаете, в чем есть проблема? Тот закон, который был принят в 2012 году, закон про всеукраинский референдум, он на самом деле несовершенен. И в нем есть очень много спорных моментов, поскольку он принимался на быструю руку. И эти моменты – они не были ликвидированы. И соответственно громаднейшее количество вопросов будет связано с проведением этого референдума. Поскольку процедура является несовершенной.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: А это означает, что его результаты могут быть оспорены?

Александр МОСКАЛЮК, доцент юридического факультета КНУ им. Шевченко: На самом деле его результаты могут быть оспорены хотя бы в той части, в которой надо понимать, что Автономная Республика Крым, очевидно как территориальная единица, не сможет принимать участие в референдуме Украины. И в связи с этим уже на самом деле является вопрос: если один из субъектов Украины не принимает участие, насколько этот референдум в принципе может быть легитимным.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: И что с этой проблемой легитимности делать, с юридической точки зрения? Как эту проблему избежать?

Александр МОСКАЛЮК, доцент юридического факультета КНУ им. Шевченко: Проблема на самом деле заключается в том, что в определенной степени особого выхода нет, потому что очевидно необходимо будет вносить изменения в закон про всеукраинский референдум. И насколько можно будет эффективно и быстро эти изменения внести, каким-то образом скорректировать – вопрос достаточно сложный и неоднозначный. Поэтому на сегодняшний день проведение всеукраинского референдума быстрее поставит новые вопросы, чем сможет решить те, которые возникли в том числе с федерализацией Украины.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Но вы лично, как эксперт, как специалист по праву, и в том числе по этому праву, государственному, по строительству государства, вы как, согласны с этой идеей или нет – с референдумом в целом?

Александр МОСКАЛЮК, доцент юридического факультета КНУ им. Шевченко: Тут надо обратить внимание на один ключевой момент. Дело в том, что в теории конституционализма считается, что референдум действительно является эффективным способом решения проблемы или эффективным способом понять, за что, собственно говоря, голосуют граждане в случае, когда существует стабильность. Если стабильности нет экономической, если стабильности нет политической, то очень часто референдум фактически может не отображать действительность. И тут огромнейшее количество вопросов возникает, потому что в тех странах, в которых референдум очень часто применяется как способ решения тех или иных проблем, существует, во-первых, традиция референдумов, а во-вторых, в любом случае такие референдумы проводятся в условиях и экономической, и политической стабильности. Вот, допустим, в той же Швейцарии практика референдумов – она очень распространена. В год проходит, бывает, даже по 2-3 референдума. Но общество к этому является уже готовым. В наших же условиях можно говорить про то, что фактически референдум – он может даже не столько решить проблему, как ее наоборот, даже больше…

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Усугубить.

Александр МОСКАЛЮК, доцент юридического факультета КНУ им. Шевченко: Наоборот, эту проблему усложнить. Дело в том, что давайте допустим ситуацию, когда приблизительно равное количество людей, которые будут голосовать, проголосуют за один вариант и за другой. В этой ситуации, опять же, вопросов относительно легитимизации такого референдума будет возникать очень и очень много. Поэтому вот такая проблема. Вот я хотел бы еще тоже на один момент в связи с возможностью референдума обратить внимание, если есть возможность такая и есть время.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Да-да, пожалуйста. Минута спокойно у нас еще есть.

Александр МОСКАЛЮК, доцент юридического факультета КНУ им. Шевченко: Да, спасибо. Хотел бы обратить внимание, что, допустим, в Украине, когда в 91 году проводился референдум, то очень показательный момент: когда проводился референдум сначала весной 91 года, и большинство жителей Украины проголосовали за сохранение статуса Украины в Советском Союзе, и когда референдум проводился уже в декабре 91 года, и совсем другой результат. И мы должны прекрасно понимать, что в условиях как раз экономической нестабильности очень быстро может меняться общественное мнение. И, допустим, в ситуации, если бы этот референдум проходил хотя бы еще даже месяц назад, результаты были бы одни. Сегодня результаты уже будут другие. Через месяц если он будет проведен, это будут еще совершенно отличительные результаты. И вот на этот момент тоже надо обратить внимание, насколько в этих условиях я боюсь, что референдум не столько решит проблему, как наоборот, он может ее сделать более хуже.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: То есть такая непредсказуемость в этом есть великая, да?

Александр МОСКАЛЮК, доцент юридического факультета КНУ им. Шевченко: Непредсказуемость, да. Вот именно. Тем более, что точно так же, но почти со стопроцентной уверенностью можно говорить, что через полгода мнение поменяется самих даже участников референдума в определенных областях.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Спасибо вам, Александр Владимирович. Спасибо за ваше мнение. Благодарю вас. До свидания!

Александр МОСКАЛЮК, доцент юридического факультета КНУ им. Шевченко: Спасибо. До свидания!

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: А сейчас мы будем постепенно заканчивать эфир. И я призываю вас не выключать приемники. После новостей в 21:00 вы услышите программу "Культ Дорошенко" о выставках украинских художников за рубежом. Несмотря на тяжелую ситуацию, тяжелые условия, искусство живет. И об этом Константин со своими гостями поговорит после девяти. Я с вами прощаюсь на сегодня. Извините, что мало звонков. Я думаю, завтра мы немножко исправимся и подарим всем вам, желающим, подарим обязательно журналы "Репортер" и послушаем ваши мнения. Ну и под конец хочу сказать, что все, солнце зашло, и у всех людей, которые исповедуют иудаизм, и у всех евреев наступил Песох – главный праздник, праздник свободы. Я поздравляю всех, кто отмечает этот день и будет отмечать его до 22 апреля, когда этот праздник закончится. Вот такие дни: такие тяжелые, такие святые и такие важные. Всего вам самого доброго! До свидания!

Читать все