СЛУШАЙТЕ РАДИО «ВЕСТИ» ГДЕ УДОБНО И КОГДА УГОДНО!
стенограмма

"Что у Путина на уме, у Жириновского на языке"

"Точка зрения"Калныш: "Трудно идти на компромисс с человеком, у которого в руках ружье"

Стенограмма эфира "Точки зрения" на Радио Вести

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: В программе "Точка зрения", как водится у нас по вторникам, сегодня Валерий Калныш. Ну, я бы сказала независимый журналист. Здравствуйте, коллега!

Валерий КАЛНЫШ, заместитель главреда Радио Вести: Да. Добрый день!

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Я напомню нашим слушателям, что Валерий Калныш представляет Радио Вести ввиду того, что он является заместителем главного редактора нашей станции. И вот сейчас мы попытаемся поговорить о последних нескольких пережитых часах за эти последние сутки в Украине. Вот Андрей Макаревич, небезызвестный нам старик Макаревич, не виноват, конечно, он, что так любит Медведев и Путин, известные российские политики, его песню "Вот новый поворот". Вот не виноват человек. Запутался он во всем произошедшем. Сегодня он попытался для себя определить, что же такое война. Потому что мы так избегаем этого определения. Вот мы говорим противостояние, а вдруг наладиться. А вот Макаревич сегодня задумался и пишет на своей странице в "Фейсбук": "Я, наконец, сформулировал для себя, что такое война – это когда 2, 3, 4 негодяя не договорились о своих делах, и 10, 20, 30, 50, 100 тысяч закодированных дурачков и 100, 200, 500, 1000 романтиков с оскорбленным чувством родины идут убивать друг друга", – написал Макаревич. И еще: "Это когда нам кажется, что, может, и обойдется, а через минуту уже поздно".

Валерий КАЛНЫШ, заместитель главреда Радио Вести: Справедливо. Я не буду спорить с гением Андрея Макаревича.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: С классиком?

Валерий КАЛНЫШ, заместитель главреда Радио Вести: Но это похоже на правду. Тем более, Макаревичу стоит доверять как минимум потому, что он абсолютно осознанно занял позицию по Украине, абсолютно осознанно он находится в тех рядах, мнение которых в России не понимается. Например, Лия Ахеджакова в этом ряду, Рябенко.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Да, Лия Ахеджакова. Парадокс ведь в чем. Она очень скептично и критично была настроена особенно к западным жителям Украины, неловкость какая-то была на ее спектакле, когда у кого-то во Львове, по-моему, зазвонила трубка телефонная, раздался звонок во время спектакля. Ну и понятное дело, что, не долго думая, Лия Ахеджакова в силу экспрессивности своей сказала все, что она думает об этих зрителях. Но видишь, а вот так вот почувствовала. Обостренное чувство справедливости у творческих людей. Но по тому, что сказал Макаревич. Так что, значит, война?

Валерий КАЛНЫШ, заместитель главреда Радио Вести: Значит, война. И для себя я тоже несколько пересмотрел парадигму войны. Во времена Майдана, в принципе, и сейчас был достаточно распространен лозунг "Схід і Захід разом". И вот я понял, что территориальный принцип вообще не имеет никакого значения. Имеет значение, как бы это, извините, пафосно не звучало, интеллектуальный уровень, уровень сознательности. Те, кто видит будущее в себе, в своих действиях, в своих поступках, будущее сознательное, будущее интеллектуальное, будущее созидательное – вот те за Украину. Те, кто видит будущее в патриархальном устройстве, будущее за тем, что о тебе кто-то побеспокоится, и ты воспримешь это как данность – те за Россию. Естественно, будут исключения из правил. Это моя внутренняя картина мира. Будут исключения из правил. Но мне кажется, сила, справедливость на стороне тех, кто за Украину. И территориальный принцип, повторюсь, не имеет вообще никакого значения. На западе страны тоже, кто, в общем, считает, что государство обязано заботиться о нуждах и чаяниях человека. Государство, во всяком случае, то, которое мы сейчас пытаемся построить, в данном случае выступает в роли помощника. И львиную долю ответственности люди должны нести сами. Курс доллара – ответственность государства, потому что в руках государства те финансовые рычаги, которые есть. Безопасность – ответственность государства. Продуцирование идей, продуцирование смыслов и таких концептов построения будущего – это люди, это человек. И, скажем, у меня одна знакомая из Великобритании, попросив написать заметку, сказала: "Ну вот давай напишем. Есть же на западе страны те люди, кто выступает за сближение с Москвой". Я сначала так посмеялся, а потом подумал: наверное, есть. Точно так же, как сегодня для меня откровением стали цифры вот этого мэра Славянска госпожи Штепы, которая заявила, что в оккупированных зданиях местных жителей нет, а поддерживают идею федерализации в лучшем случае полпроцента жителей города. Поэтому я бы призвал не делить на восток и запад.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Да. Но какие разительные изменения. Мы вчера думали о мэре Славянска совсем по-другому.

Валерий КАЛНЫШ, заместитель главреда Радио Вести: Мне было бы очень интересно с ней поговорить именно в том смысле, что заставило ее изменить.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Давай пригласим в эфир.

Валерий КАЛНЫШ, заместитель главреда Радио Вести: Мы стараемся пригласить ее в эфир. Если она нас слышит, мы буде счастливы, не побоюсь этого слова, с ней поговорить.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Вот я считаю, что Юлию Владимировну Тимошенко тоже надо пригласить в эфир. Я вчера не без любопытства наблюдала за…

Валерий КАЛНЫШ, заместитель главреда Радио Вести: Да мы всех готовы пригласить в эфир.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: И это правда. Это правда. В отличие от тех средств массовой информации, которые пытаются составить списки необязательных для участия в телевизионных и радиоэфирах людей. Но как бы там ни было, мы считаем, что каждое мнение дорого, важно и может быть даже полезно. Но вот Юлия Владимировна заявляет о том, что представители прежней власти уже пришли в себя от Майдана и теперь готовятся к контрреволюции. Об этом она сказала Радио Свобода. "Они немного оправились от революции, начали финансировать контрреволюцию. Они начали готовится к реваншу. Еще 3 дня назад Партия регионов не допускала риторики о федерализации, но теперь Ефремовы и Царев во весь голос об этом говорят и становятся на ноги", – добавила Тимошенко. В ближайшие часы… Там есть еще одно интересное…

Валерий КАЛНЫШ, заместитель главреда Радио Вести: Разделяю. Вот разделяю мнение о том, что Партия регионов оправилась, и следующие два дня, не побоюсь этого слова, они станут для нас определяющими. Почему? На этот вопрос, кстати…

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: И вернется Янукович?

Валерий КАЛНЫШ, заместитель главреда Радио Вести: Этот вопрос мы, кстати, сегодня постараемся адресовать нынешнему лидеру Партии регионов Борису Викторовичу Колесникову. Он будет в эфире у Сакена Аймурзаева. Поэтому призываем всех слушателей. Во-вторых, почему я согласен с Тимошенко в том смысле, что Партия регионов оправилась? Завтра, если ничего не поменяется, состоится съезд депутатов всех уровней Донецкой области. Сейчас можно уже в социальных сетях посмотреть на фотографиях изображается, точнее фиксируется, как снимают герб, малый герб Украины со здания Донецкой областной государственной администрации. 17 числа будет прямая линия Путина.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: 17 апреля – это день возможных все-таки переговоров в Женеве.

Валерий КАЛНЫШ, заместитель главреда Радио Вести: 17 апреля – это день переговоров в Женеве. Поэтому вот в эти два дня мне кажется, что та деятельность, которую сейчас развила Партия регионов и ее представители, которые будут идти на выборы, они что-то знают, они к чему-то готовятся. Вот эта информация о том, что Янукович спонсирует донецкую милицию – возможно, это отголоски всей этой информации, которую мы имеем. И это еще один паззл в общей картине, что Партия регионов решила встать на ноги.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Ну тут так. Партия регионов активизируется или ее активизируют? Мы понимаем, что Янукович стремительно обесценивается, обесценивается личность Януковича.

Валерий КАЛНЫШ, заместитель главреда Радио Вести: Фактически ноль.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Янукович падает в цене или никакой ценности не будет представлять для России в том числе? Вот как этот трофей Путин будет использовать?

Валерий КАЛНЫШ, заместитель главреда Радио Вести: Он будет его использовать тогда, когда ему это будет удобно. Вот такой образ у меня сложился, что Янукович – это как кукольная игрушка, как Петрушка.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Насколько можно, я не знаю, доверять и верить и вообще воспринимать всерьез все, что говорит Жириновский…

Валерий КАЛНЫШ, заместитель главреда Радио Вести: Ну есть же поговорка о том, что то, что у Путина на уме, у Жириновского на языке. Так вот то, что касается Януковича – Януковича для меня он выглядит так: он как Петрушка.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: В коробочке.

Валерий КАЛНЫШ, заместитель главреда Радио Вести: Вот руку всунешь в эту тряпичную игрушку – и ты можешь ею вертеть, показывать как угодно. Руку высунул, а рука – это Путин, положил – и все, он сам по себе ничего не представляет. Своей жизни у него нет. И он заложник. По своей воле, не по своей воле – вот это не совсем мне интересно. Но он заложник. И он смирился с ролью заложника.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Если он не по своей, тогда он в плену.

Валерий КАЛНЫШ, заместитель главреда Радио Вести: Но он же не заявляет о том, что он в плену. Он же не заявляет о том, что "меня здесь приковали в Ростове-на-Дону, на цепи держат". Он же этого не говорит. Он говорит о том, что он легитимный Президент, что у него все хорошо. Вон к нему еще Пшонка с Захарченко…

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Подсели.

Валерий КАЛНЫШ, заместитель главреда Радио Вести: Подсели. У них все замечательно.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Ну хорошо. Так вот кроме шуток, вот возвращение Януковича – это вообще реально?

Валерий КАЛНЫШ, заместитель главреда Радио Вести: Нет, нереально. Потому что кем он здесь будет управлять? Ну кто его будет здесь слушать?

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Восточными областями.

Валерий КАЛНЫШ, заместитель главреда Радио Вести: Слушай, я думаю, это миф по поводу жестко настроенного на сближение с Россией востока. Вот одна из наших сотрудниц, она сама из Луганска, она рассказала замечательную историю, что, например, в Луганской области в селах не говорят на русском языке, в основном. В основном, там говорят на украинском языке. Поэтому вот это миф. Мы видим картинку, когда 40-50 человек – зеленые человечки, черные человечки, неважно, как они называются – 40-50 человек заходят в здание, берут его под контроль и создается некий флер всеобщей поддержки, скажем, Луганска, Славянска или Краматорска. Но на самом деле это не так. И я верю в то, что если у Путина не хватит ума остановиться, что если Путин перейдет границу, мы получим жесткое партизанское движение внутри страны. И это будет страшнее, чем наша армия действующая.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Мы об этом поговорим. Все-таки раз уж мы попытались в этих определениях разобраться, если мы определились с тем, что мы все-таки имеем дело с войной, то о какой войне идет речь – все-таки о захватнической войне или это война внутри нас самих и мы не можем определиться с курсом? Мы ориентированы на восток или на запад?

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: В программе "Точка зрения" мы сегодня говорим с журналистом Валерием Калнышом. Я напомню, что Валера является – как-то же почетно звучит, пусть люди знают о своих героях – Валерий Калныш, журналист, который является заместителем главного редактора Радио Вести. Валера, вот мы остановились на самом интересном, что называется. Итак, если мы имеем дело с захватнической войной. Ан нет же! Мы понимаем, что у нас на кону вопрос веры, выбор веры – вера в запад или вера в Кремль, будем называть вещи своими именами.

Валерий КАЛНЫШ, заместитель главреда Радио Вести: Сначала мы должны определиться, во что верим мы сами. Вот если мы верим, вот если я верю… Я не буду за всех расписываться. Я верю в то, что западные ценности – демократия, справедливость правосудия, извините, манеры поведения – ближе мне западные. Вот это моя вера. При этом я абсолютно не отказываюсь ни от русской культуры, ни от русского языка, ни от русской литературы, которая мне близка, потому что я вырос в ней. Я плохо говорю по-украински. Но это не делает меня меньшим украинцем. И вот эта ориентация на Кремль, на Брюссель – да ну к черту! Мы должны определиться как бы сами с собой. Можно сколько угодно упрекать Януковича в, я не знаю, коррупции, в человеконенавистничестве, но надо отдать должное. Когда Янукович говорил об украиноцентризме, о том, что нам важно построить Европу в Украине, но ведь это справедливый тезис. Да, это опять же у нас красной нитью проходит через сегодняшний эфир возможность слышать другие и мнение других. Но вот это то положительное, что можно было взять от Януковича. Он, конечно, лукавил, он, конечно, всех нас обманул, но изначальный посыл – а я замечу, что такой же посыл отстаивал, например, нынешний Премьер-министр Арсений Яценюк, уж совсем прозападный.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Давай вот так, поговорим о конечной цели России. И предположим, что конечная цель России, в данном случае в этом противостоянии с Украиой – попытка получить возможность давления на старушку Европу. Европе нужен союзник.

Валерий КАЛНЫШ, заместитель главреда Радио Вести: Я думаю, цель несколько другая. Цель все-таки не давить на Европу, захватить Украину. Цель – взять в империю. Не получилось через структуры…

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Это разве не грозный знак для Европы? Сейчас мы об этом на самом деле поговорим, потому что у нас есть журналист на связи Андрей Романенко. Это журналист, который работает в Краматорске. Очень печальные новости приходят из этого города. В эти минуты, пока мы говорим на Радио Вести, в Краматорске происходит штурм аэропорта. Андрей, если вы нас слышите, мы хотели бы знать подробности. Есть ли раненные, пострадавшие? Что происходит сейчас?

Андрей РОМАНЕНКО, корреспондент: Да, добрый день! Я вас слышу. Но я хочу только сказать: это штурм не аэропорта, это штурм военного аэродрома. В Краматорске расположен большой военный аэродром. И вот буквально несколько минут, где-то полчаса, около часа, может быть, появилась информация от местных жителей, что слышны выстрелы и взрывы со стороны КПП аэродрома и вообще аэродрома. Кроме всего прочего, все это время над городом постоянно кружат военные истребители. Судя по всему, это украинские истребители. И насколько нам известно, буквально минут 40 тому назад на аэродром была отправлена как минимум две машины "скорой помощи". Есть некая информация о раненных, вроде бы есть два человека с огнестрельными ранениями. Но пока эта информация не подтверждается. Вот мои коллеги сейчас работают в районе аэродрома, пытаются работать и связываться с медиками. Это, пожалуй, вся информация, которая у меня есть из Краматорска, о которой я могу говорить точно.

Валерий КАЛНЫШ, заместитель главреда Радио Вести: Андрей, я попытаюсь, может быть, все-таки узнать. Скажите, пожалуйста, речь идет об стрельбе между кем и кем?

Андрей РОМАНЕНКО, корреспондент: В Краматорске стоит военная часть Збройних сил України. Есть охрана. И когда начались все движения на территории Донецкой области – захват в Славянске, в Донецке – активисты донецкой республики выставили блокпост возле аэродрома, чтобы не допустить выезда оттуда каких-то мифических украинских военных для подавления этого всего происходящего. И вот сегодня, я так понимаю, кто-то со стороны с оружием атаковал часть украинских военных. Пока точно сказать, кто это – активисты или это зеленые человечки – просто невозможно, потому что связи в городе практически нет, линии перегружены. Наши журналисты работают в том районе. Но пока связаться с ними и получить какие-то подробности просто невозможно.

Валерий КАЛНЫШ, заместитель главреда Радио Вести: Ясно. Спасибо большое. Мы будем связываться еще.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Спасибо.

Валерий КАЛНЫШ, заместитель главреда Радио Вести: Спасибо, Андрей.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Ну вот.

Валерий КАЛНЫШ, заместитель главреда Радио Вести: Вот о чем я и говорю, что рассматривать с точки зрения некой пугалки для Европы, например, заставить их отказаться от санкций – нет. План гораздо шире и он гораздо масштабнее, внушительнее. И мы в этом плане, мне так кажется, занимаем далеко не главную роль. Мы для Путина – это территория. Территория, которая должна быть российской. Что там будет с населением, готовы украинцы согласиться с этим, сколько процентов поддерживает – вообще не имеет никакого значения. Путей может быть два. Первый путь, похоже, не сыграл, который касался более-менее, скажем так, примерно легитимного характера федерализации страны: захватываются здания государственных органов власти, проводятся некие референдумы или заседания депутатов, которые провозглашают создание донецкой, луганской, неважно какой народной республики. И потом появляются вот эти требования со стороны Лаврова, суть которых сводится к тому, что "почему мы переговариваемся только с украинскими властями, которых мы не признаем? А давайте юго-восток еще подтянем". Вот этот план не сработал. Потому что и люди оказались не готовы, и настроения не такие. Поэтому есть второй путь, и он, похоже, сейчас реализовывается. Второй путь – это прямая военная экспансия. Это не выглядит так, как в советских фильмах, когда 150 танков бригадой идут, пересекают границу, Левитан сообщает. Нет. Это война нового типа, когда забрасываются диверсионные группы, когда вот создаются подобные очаги напряжения в Краматорске, и когда вот эти зеленые человечки начинают вершить судьбы, а народ слушает, народ понимает. Причем люди ж играют… Я более чем уверен, что мы имеем дело не только с хорошо подготовленными военными. Мы имеем дело с хорошо подготовленными, можно их называть психологи, пиарщики – как угодно. Они играют на вот этих потаенных струнах, когда с одной стороны они рассказывают о том, что "вот на Майдане было можно, а вам почему нельзя?". Народ задумывается: "А действительно, а почему нам нельзя?".

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Ну да. И тут вся эта связь с прошлым, эти георгиевские ленточки, повязанные на погоны – это все, конечно…

Валерий КАЛНЫШ, заместитель главреда Радио Вести: Георгиевские ленточки, о том, что в советское время колбаса была по 2,40 или еще что-то такое.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Ну хорошо. Если все-таки предположим второй сценарий, и Россия заинтересована в том, чтобы сорвать выборы. Давай вот поговорим об этом. Учитывая, кстати, тот факт, что уж коль скоро Запад смог провести выборы в Афганистане, может быть, мы можем рассчитывать и не стоит сомневаться в том, что все-таки в Украине выборы Президента состоятся?

Валерий КАЛНЫШ, заместитель главреда Радио Вести: У меня, признаться, нет сомнений, что выборы в Украине состоятся, даже если будут оккупированы две-три области. Ведь в Верховной Раде есть законопроект, который предусматривает, что даже в случае оккупации части территории Украины выборы состоятся на остальной части территории Украины. Поэтому любая какая-то возможность проведения выборов, потому что здесь совпадают взгляды тех, кто конкурируют между собой, я имею в виду кандидатов. Потому что они понимают: одна история – это когда ты говоришь о своем личном рейтинге, о своем личном месте в истории и в кресле, вторая история – когда ты понимаешь, что на кону находится страна. Со страной не все, давайте признавать, не все готовы вести диалог, видя в кресле и. о. Президента Александра Турчинова. Дело не в Турчинове, дело в и. о. Вот когда мир увидит всенародно избранного Президента, тогда, возможно – точнее, я более чем уверен, что так оно и будет – пойдут инвесторы, пойдет признание со стороны того же самого Европейского Союза. То есть в стране должен быть легитимный Президент. Сейчас вопрос не стоит, и кандидаты отдают себе в этом отчет, вопрос не стоит в его фамилии. Вопрос стоит в том, что должность, вот эта ячейка должна быть заполнена.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: А каким образом эту ячейку будут кандидаты на пост Президента заполнять? Потому что на самом деле мы имеем дело с избирательной кампанией беспрецедентной. За все 23 года независимости трудно было придумать. Если бы нужна была война для кампании, вот вам, пожалуйста, ее надо было придумать. "В ближайшие часы, – говорит Юлия Владимировна, – мы организуем территориальные бригады самообороны. Все, кто войдут в стройную систему общенационального сопротивления, будут получать оружие", – говорит Тимошенко. Что это? Кто будет раздавать это оружие? Откуда оружие?

Валерий КАЛНЫШ, заместитель главреда Радио Вести: Откуда это оружие?

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Это было бы смешно, если б не было так грустно. Но Юлия Владимировна делает это. И мы понимаем, что это призыв, это слова кандидата на пост Президента. Всего лишь. Вот будь Юлия Владимировна даже и. о. Президента, она бы не говорила этого. Мы понимаем, что тут надо котлеты отдельно, мухи отдельно.

Валерий КАЛНЫШ, заместитель главреда Радио Вести: Конечно. Потому что в данном случае тогда мы расписываемся в собственной неспособности тех людей, которые призваны по долгу службы, по долгу профессии защищать нацию.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Защищать интересы страны.

Валерий КАЛНЫШ, заместитель главреда Радио Вести: 300 тысяч сотрудников Министерства внутренних дел, 170 тысяч Вооруженные силы, если не ошибаюсь, порядка 30 тысяч сотрудников Службы безопасности Украины. Где эти все люди тогда? Нет, мы создаем какие-то отряды самообороны, которые будут, а они будут вызывать неприятие внутри страны. Вспомним последние дни, уже когда Майдан закончился, активная фаза, как ходили вот эти неизвестные ребята по Киеву. Да, есть внутренние какие-то там подразделения. Но очень много и анархии в этом. Если мы хотим плодить эту анархию еще больше, причем сами, но при этом назвать ее контролируемой – вперед. Но я сомневаюсь в эффективности. Если мы признаем, что у нас армия недееспособная, если у нас милиция, как, например, Леся Оробец сегодня написала о том, что в Донецке 50% или даже 70% перешло на сторону сепаратистов – тогда давайте открыто признавать: мы сейчас голые, нас сейчас никто не защищает и никто не обеспечивает нашу безопасность. Значит – мы должны это сделать сами. Но тогда вы мне это объясните, чем продиктовано создание еще одних отрядов самообороны.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: В программе "Точка зрения" на Радио Вести сегодня Валерий Калныш, независимый журналист. Как мы услышали из программы "Вести", не все так спокойно в каталонских территориях.

Валерий КАЛНЫШ, заместитель главреда Радио Вести: На Каталонщине.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: На Каталонщине. Но российские информационные агентства как подают? Каталонии запретили проводить референдум, но каталонцы не сдаются. Знакомо?

Валерий КАЛНЫШ, заместитель главреда Радио Вести: Абсолютно.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Где-то это мы уже слышали.

Валерий КАЛНЫШ, заместитель главреда Радио Вести: Вот, кстати, опять же в продолжение российских медиа. Вот "Russia Today" и "Россия 24", например, освещая события в Краматорске, сообщают о том, что это украинские самолеты обстреляли аэродром. Мы тут говорили как раз про тренд, да?

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Да. Услышали про Каталонию и говорим: так референдум и отделение – это такой тренд нынче. Я вот по иронии же судьбы заканчивала Днепропетровский государственный университет, который в то время носил название 300-летия воссоединения Украины с Россией. Сейчас-то он называется имени Гончара. Ну вот вам какой виток истории, колесо истории должно еще совершить, чтобы тренд был иным, нежели проведение референдумов и отделения?

Валерий КАЛНЫШ, заместитель главреда Радио Вести: К слову, честно говоря, это тренд мировой, общемировой. Не все страны прощаются одинаково хорошо друг с другом, не все территории. Мне в этой связи очень понравилась аргументация, по-моему, Шотландия когда намеревается отделиться, у них тоже, по-моему, будет референдум. И вот Великобритания сразу сказала: "Хорошо, отделяйтесь. Но английский фунт у вас ходить не будет". Ну и там это стало серьезным доводом для того, чтобы пересмотреть за, против отделения и все такое прочее. Тренд на объединение, вот если он не будет подпитываться тем, кому это выгодно… Ведь никто ж ничего умнее не придумал римского права. Ищи, кому выгодно. Вот кому выгодно, скажем, дробление Украины? Я вот сейчас выступлю как Капитан Очевидность.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Видишь, мы говорим о дроблении Украины, а Владимир Владимирович говорит о воссоединении земель.

Валерий КАЛНЫШ, заместитель главреда Радио Вести: В его картине мира, имперской картине мира это действительно выглядит как воссоединение земель. Вот он так себе видит вот эти все мифологемы типа братского народа, Киевская Русь – мать городов русских.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: По-русски говорите? Так и запишем.

Валерий КАЛНЫШ, заместитель главреда Радио Вести: Да, так и запишем. Поэтому с его точки зрения, это так оно и выглядит. А нам непонятно. Потому что я украинец, для меня вот эти его имперские истории, продиктованные, не знаю, чем там – желанием войти в историю как объединитель, повторить опыт Петра I – мне они абсолютно неинтересны. Они не пересекаются с моим будущим, с моим взглядом на жизнь. И я здесь абсолютно такой же абсолютно живой субъект принятия решений, как тот же самый Путин. Разница между нами, конечно, состоит в том, что за ним – оружие, армия, деньги, нефть.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Так вы вступайте, Валерий, в территориальные бригады самообороны – и будете получать оружие, говорит Юлия Тимошенко. Вот возвращаясь все-таки, откуда у Юлии Владимировны столько оружия?

Валерий КАЛНЫШ, заместитель главреда Радио Вести: Я не знаю, откуда у нее столько оружия. Мы ж не будем развивать эту мысль, что оружие…

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Нет. Но дело в том, что это все отягощается, вот такие заявления, они будут появляться ввиду того, что Украина в борьбе за пост Президента.

Валерий КАЛНЫШ, заместитель главреда Радио Вести: Конечно. Наверное, кто-то ей сказал, что это тоже тренд. Это тоже тренд, что люди объединяются для защиты своих интересов.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: И сильный лидер, готовый воевать – в цене.

Валерий КАЛНЫШ, заместитель главреда Радио Вести: Это тоже необходимо. Это в цене, именно этот архетип. Вот сейчас архетип – герой, он важен. Должен появиться человек, который должен спасти. Но это все рассуждения, скажем так, домайдановские. Вот большая часть кандидатов в Президенты, они мыслят именно лидерскими парадигмами. Они думают, что страну поведет за собой лидер. Но уже не так.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: А нужны инновация, и в системе управления в том числе.

Валерий КАЛНЫШ, заместитель главреда Радио Вести: Уже люди сами привыкли организовываться. Им не надо…

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Поводырь.

Валерий КАЛНЫШ, заместитель главреда Радио Вести: Вот поводырь им точно не нужен. Потому что они прекрасно знают, чего они хотят. И конечно, хромает матчасть, хромает теория, не всегда способы, которые избираются, они устраивают всех. И когда, скажем так, ценности и требования одной маленькой группы экстраполируются на всю, кажется, что пришли люди к Верховной Раде вчера вечером, и вот кому-то там подумалось, что если мы вот сейчас штурмонем Верховную Раду – за нами потянуться тысячи. Ан нет! Не пришли туда тысячи. И это как бы личная история какой-то вот группы. Но когда таких групп много, а их становится много, вот тогда поводырь не нужен, тогда поводырь будет ориентироваться только на тех людей, которые хотят в это верить. А таких людей с каждым днем становится все меньше и меньше.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Мне кажется, человек с ружьем – это все-таки не… Мне кажется, что политический лидер должен опережать время. Никто не хочет воевать, потому что никто не хочет умирать, пусть даже за свою землю, за свою страну. Значит, в системе управления и объединения нужен такой инновационный меседж – что это должно быть. Я уверена, что даже предложить сейчас такую цивилизованную риторику Путину – и Путин бы согласился. Но что он хочет услышать? Вот в чем дело.

Валерий КАЛНЫШ, заместитель главреда Радио Вести: Он не хочет, чтоб мы говорили вообще, думаю я так себе. Не соглашусь с тезисом, что люди не хотят умирать за свою страну. Я знаю таких.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: По необходимости – да. Но по доброй воле кто?

Валерий КАЛНЫШ, заместитель главреда Радио Вести: Типа, а зачем же, если можно и по-другому, да?

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Ну да. Если можно жить в процветающей стране. Нет другого выбора – вот в этом проблема.

Валерий КАЛНЫШ, заместитель главреда Радио Вести: Сейчас у нас такого выбора нет. Да, сейчас мы должны работать.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Тут такой принцип, он работает в бизнесе: расти или погибни. Мне кажется, что мы имеем дело сейчас вот именно с такой формой. Нужен качественный… Потому что мы говорили об этом, что никакого цивилизационного прыжка нет в этом противостоянии России и Украины. Но нужны инновации. Вот что это может быть?

Валерий КАЛНЫШ, заместитель главреда Радио Вести: Я не знаю. Я честно признаюсь, что я не знаю.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Экономика постсоветская не работает.

Валерий КАЛНЫШ, заместитель главреда Радио Вести: Нам надо как минимум зафиксировать ситуацию, вот просто ее остановить. Мы падаем с катастрофической скоростью.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: А делаем ли мы что-либо для того, чтобы это падение остановить?

Валерий КАЛНЫШ, заместитель главреда Радио Вести: Пока мы летим, мы рассуждаем, мы думаем, мы пытаемся как-то зацепиться пальцами за мимо пролетающую скалу или корни дерев.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Это как в старом анекдоте: "Приборы?" – "16". – "Что приборы?" – "А что 16?". Вот тут вот абсолютный дисконнект.

Валерий КАЛНЫШ, заместитель главреда Радио Вести: Украина сейчас придумывает для себя же правила на ходу. Мы никогда не оказывались в ситуации военного конфликта. Мы не оказывались в ситуации военного конфликта (я имею в виду современную Украину) модернового, нового. Кто из нас готовился к тому, что может быть вот такая ползучая, вялотекущая экспансия со стороны, казалось бы, братского народа. Поэтому мы придумываем все на ходу. И, возможно, тот же самый Кубив как глава Нацбанка вместе с Яценюком, Премьер-министром, думают, что то, что сейчас происходит с долларом – это правильно. Возможно, мы когда-то там ощутим правильность этих решений. Пока в краткосрочной перспективе мы этого не ощущаем. И вот мы начинаем на ходу писать, что А + В = С. И мы начинаем смотреть – работает, не работает. Причем времени для принятия решений у нас катастрофически мало. Это дни, даже часы какие-то.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Можем все-таки предполагать, или, судя по тому, что ничего не происходит во временных рамках, как быстро мы получить обещанный транш от МВФ?

Валерий КАЛНЫШ, заместитель главреда Радио Вести: С траншем, я думаю, все будет. Ведь это не от нас зависит, где у нас неопределенность, вечная такая смена такая парадигм, ситуаций. Это зависит от Запада. Для Запада все понятно. Вот они поставили себе точку – конец апреля, они согласуют. Вот они не спешат.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Хорошо. Конец апреля. Если…

Валерий КАЛНЫШ, заместитель главреда Радио Вести: Я думаю, что транш, конечно же, зайдет перед президентскими выборами.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Перед президентскими выборами?

Валерий КАЛНЫШ, заместитель главреда Радио Вести: Да.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Но если эта встреча все-таки состоится 17 апреля, эти переговоры в Женеве, на которых будут присутствовать и представители Соединенных Штатов, и Европейского Союза, Россия, Украина, и вдруг вот такой контраргумент выдвинет Россия и предложит Европе ввиду пережитого финансово-экономического кризиса не столь далекого (2008-2009 год) и Россия протянет финансовую помощь, финансовую руку, если хотите, помощи Украине, что Европа скажет? "Ну хорошо, вы соседи"?

Валерий КАЛНЫШ, заместитель главреда Радио Вести: Нет.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Нет?

Валерий КАЛНЫШ, заместитель главреда Радио Вести: Нет. Европа не скажет, потому что… Во-первых, Европа оправилась от финансового кризиса.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Но мы помним, какой кризис Европа переживала из-за Греции.

Валерий КАЛНЫШ, заместитель главреда Радио Вести: И пережила ж, что самое удивительное.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Но какую жесткую позицию занимала Ангела Меркель в отношении Греции.

Валерий КАЛНЫШ, заместитель главреда Радио Вести: Ангела Меркель занимала жесткую позицию в греческом конфликте абсолютно предсказуемо. Поскольку очень много немецких банков присутствуют в Греции, поэтому она, по большому счету, и вот эти все капиталовложения, которые шли в Грецию, нереальные миллиарды – это было, в том числе, и спасение самой экономики Германии. Это тоже надо понимать.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: И Европа выстояла, надо признать.

Валерий КАЛНЫШ, заместитель главреда Радио Вести: Европа выстояла, у них все хорошо, слава богу.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Говорим о перспективах нашего развития. Вот мы вспомнили финансово-экономический кризис, перед которым оказалась Европа, и не просто выстояла, а восторжествовала. Это, конечно же, вселяет в нас оптимизм, учитывая все-таки наш внешнеполитический вектор, с которого мы не сходим.

Валерий КАЛНЫШ, заместитель главреда Радио Вести: Да. Так вот, если мы моделируем ситуацию, что Россия предложит денег для урегулирования ситуации в Украине, Европа и США откажутся. По одной простой причине – потому что вопрос уже не в деньгах, а вопрос очень простой. Вы отзываете своих солдат с территории страны, вы отказываетесь от разжигания сепаратистских настроений внутри Украины, а Европа обеспечит финансовую стабильность или поможет обеспечить финансовую стабильность. Цена вопроса уже не измеряется количеством миллиардов евро или долларов. Цена вопроса измеряется конкретным принятием решений и отказом от своих намерений. Вот Россия на это не пойдет. Во-первых, поскольку мы моделируем ситуацию, я сомневаюсь, что Россия может предложить, хотя вот сейчас, по-моему, это было дней 4-5 назад, Путин заявлял о таком некоем парадоксе, что, мол, Европа на словах заявляет о том, что поддерживает Украину, но при этом не вкладывает туда ни доллара, ни евро. А Россия, которая вроде как считается врагом, инвестирует миллиарды. Это, в общем-то, не соответствует действительности. Никаких инвестиционных проектов, которые начались с нуля, их нет. Украина в некоторых аспектах – например, в моторостроении – помогает России. Мы производим ту продукцию, без которой Россия не может. Ведь Россия не закрыла окончательно, не порвала все связи с "Мотор-Сичью".

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Стратегические предприятия.

Валерий КАЛНЫШ, заместитель главреда Радио Вести: Стратегические, да. Это выгодно и им. Поэтому отказываются от своих намерений – и тогда, может быть, что-то будет.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Потому что Россия действует корысти ради, в интересах своей страны.

Валерий КАЛНЫШ, заместитель главреда Радио Вести: Конечно.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: А мы что, малодушничаем, когда идем на уступки и подписываем контракты, которые нам не потянуть?

Валерий КАЛНЫШ, заместитель главреда Радио Вести: Не знаю. О чем, например, мы говорим?

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Про газовое соглашение.

Валерий КАЛНЫШ, заместитель главреда Радио Вести: Про газовое соглашение? Мы будем платить ту цену, которая заключена в договорах. Мы не будем платить ту цену, которую придумала Россия. Есть контракты. Эти контракты будут выполняться. Если они не будут выполняться – можно, конечно, устроить 2009 год, начало, когда две недели были перебои с транзитом. Можно, конечно, такое устроить. Но Россия тоже прекрасно понимает, ведь это… Танго танцуют вдвоем. И они отдают себе отчет, что если они начнут совсем перегибать – я имею в виду именно в экономической сфере, потому что с политической здесь уже перегибы такие, что в подробности вдаваться не надо – в экономической сфере это совсем другая история. Здесь общеполитические интересы – они не действуют. Ощущение политики – оно мало в чем проявляется. Патриотизм – он может выражаться только в бойкоте продуктов. Но пойдите расскажите какому-нибудь банку, что он не будет занимать, скажем, какие-то средства, большие средства у российских банкиров, чтоб инвестировать или выплачивать кредиты здесь. Он скажет: "Ребята, война войной, обед по расписанию".

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Предлагаю вспомнить еще закон об оккупированных территориях. Много-много предусмотрено вопросов в этих законов, в том числе оформление недвижимости. Потому что люди столкнулись с огромным количеством вопросов, на которые пока не было ответов. Вот частично парламент отвечает на них. Но вот этим законом об оккупированных территориях мы демонстрируем, что мы не признаем потерю наших земель?

Валерий КАЛНЫШ, заместитель главреда Радио Вести: Да, мы не признаем потерю. Мы называем Крым временно оккупированной территорией. Другое дело, что насколько этот закон примет Россия. Она его не примет, мы тоже это понимаем. Поэтому те правила игры, которые мы придумали для своих граждан, это хорошо. А вот будут ли к этим правилам игры прислушиваться те, кто оккупировал Крым – я совсем сомневаюсь. Поэтому для них это не более чем бумажка. Бумажка, которая не имеет никакой юридической силы, поскольку для них это территория Российской Федерации, где действуют их законы, где действуют их правила, платятся их налоги. Поэтому это как бы при всем позитиве эта бумага перестанет действия ровно после пересечения перешейка. Хотя когда Крым вернется в лоно Украины…

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Когда, Валера?

Валерий КАЛНЫШ, заместитель главреда Радио Вести: Когда? Когда-нибудь. Крымчане-то…

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Лицом к лицу лица не видать. Большое видится на расстоянии.

Валерий КАЛНЫШ, заместитель главреда Радио Вести: Большое видится на расстоянии. И вот когда в Крыму увидят…

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Но нам нечего пока предложить, Валера.

Валерий КАЛНЫШ, заместитель главреда Радио Вести: На сегодняшний момент это правда – нам нечего предложить.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Что мешает Евросоюзу, коль скоро мы не можем рассчитывать на какую-то военную поддержку, давайте-ка будем демонстрировать мирную стратегию? Безвизовый режим с Евросоюзом для Украины.

Валерий КАЛНЫШ, заместитель главреда Радио Вести: До 1 января 2015 года.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Обещаете? На чем такая уверенность базируется?

Валерий КАЛНЫШ, заместитель главреда Радио Вести: Во-первых, эта уверенность базируется на заявлении исполняющего обязанности министра иностранных дел Андрея Дещицы. Во-вторых, это действительно тот пряник, который Европа может предоставить. Помимо прямых финансовых вливаний, это будет в новостях, мы слышали, это подписание договора "Открытое небо". Что это значит? Вот простым языком, что это значит? Это значит, что на Украину зайдут лоу-костеры, это значит, что летать внутри страны станет дешевле, пересечение границы – например, не знаю, отсюда в Варшаву – будет стоить в несколько раз дешевле, потому что это одинаковые правила будут для всех. Вот таким образом, с помощью таких флажков Украина начнет приближаться к Европейскому Союзу.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Зайдут лоу-костеры – это означает, что кому-то на рынке придется потесниться.

Валерий КАЛНЫШ, заместитель главреда Радио Вести: У нас рынок достаточно…

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Пуст.

Валерий КАЛНЫШ, заместитель главреда Радио Вести: Пуст, да. Если я правильно все помню, рынок может спокойно выдержать порядка 5-6 лоу-костеров еще. Это не проблема.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Тут еще и понимание того, что в мире приветствуется умение идти на компромисс в том числе.

Валерий КАЛНЫШ, заместитель главреда Радио Вести: Конечно, приветствуется. Но, знаете, трудно идти на компромисс с человеком, у которого в руках ружье или за спиной гранатомет. Вот трудно ему чего-то объяснить. Ведь сила применяется в данном случае, если мы говорим про восток Украины, ведь рассуждения с позиции силы – оно не поменялось со времен Средневековья. Вот если у меня в руках гранатомет – вот вынужден считаться с моим мнением. Значит, то, что я говорю, так оно и есть, потому что у тебя гранатомета нет. И вот Россия в данном случае рассуждает именно с такой позиции.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: В чем сила, да?

Валерий КАЛНЫШ, заместитель главреда Радио Вести: В чем сила? В данном случае – в гранатомете. Ни в каких-то там принципах, ни в каких-то там демократических… Моя свобода заканчивается ровно там, где начинается свобода другого и все такое прочее. Найн. Этого нет. Есть гранатомет, есть сила, есть жесткие требование: либо вы соглашаетесь, либо мы вас сомнем.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Что мы можем сейчас предложить еще, понимая, что мы все-таки в такой системе экстренного реагирования? Мы не успели ничего предложить жителям Крыма, но у нас есть восток, который мы теряем.

Валерий КАЛНЫШ, заместитель главреда Радио Вести: Восток мы… Не хочу говорить, что мы его теряем. Потому что если бы восток сейчас слышал то, что в последние дни предлагает центральная власть, слышал и понимал и осознавал, что когда, например, Турчинов говорит о возможности проведения референдума, когда Яценюк рассказывает о том, что будет принят закон о местных референдумах, на востоке киевской, центральной власти не верят. И здесь, в том числе, и наша ошибка. Мы пожинаем плоды вот этой политики, которая, как выясняется уже, была не только по отношению к Крыму, когда чиновники министерств, центральных органов власти не видели дальше Окружной дороги в столице. Вот их интерес был здесь. И все думали, что, ну, "блин, значит, такого оно и будет, вот, значит, мы будем работать на себя, а вы там как-нибудь сами". И выясняется, что вот эта вся государственная политика, точнее отсутствие государственной политики по отношению к другим гражданам, нестоличным, оно приносит свое плоды. Поэтому сейчас надо убеждать – другого способа я не вижу – в том, что это единая страна, единые правила, и всем будет хорошо. Но с другой стороны, ведь тоже восток – это, извините меня, не невеста, которая вертит пятой точкой, рассказывая о том, то к одному жениху, то к другому жениху. Ничего подобного. Восток тоже должен понимать: если сейчас они пойдут на сближение с Россией, если они проведут вот эти референдумы, отделяться, станут донецкими всякими там народными республиками – у России тоже, в общем-то, на всех денег не хватит. У них нефтедолларов на своих не очень хватает. А уж тем более на какие-то там другие сопредельные территории. Поэтому там тоже должны думать и призадумываться и принимать решение о том, что "чуваки, наверное, правильнее все-таки быть вместе, вместе мы прорвемся, а вот поодиночке – передушат нас всех поодиночке". Вот и все.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Журналист Валерий Калныш сегодня высказал свою точку зрения в эфире Радио Вести. 390-104-6 – это студийный телефон. Я вижу огромное количество желающих то ли высказаться, то ли задать вопрос. У вас будет такая возможность, потому что дальше в этой студии будут царствовать и править Ксения Туркова и Юрий Калашников. Ну а мы вернемся, Валера, уже через неделю. Через неделю, потому что, Валерий Калныш, вторник – это ваш день.

Валерий КАЛНЫШ, заместитель главреда Радио Вести: Спасибо.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: А я встречусь с вами сегодня в программе "Герой дня". Я с удовольствием представлю вам в качестве героя народного депутата Украины Николая Томенко.

Читать все
Читать все