СЛУШАЙТЕ РАДИО «ВЕСТИ» ГДЕ УДОБНО И КОГДА УГОДНО!
стенограмма

"У війну легко зайшли, а з війни до сих пір виходять"

"Тема Калныша"Томенко: "Я за Россию Пушкина, Макаревича и Ахеджаковой"

Стенограмма эфира "Героя дня" на Радио Вести

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: В программе "Герой дня" на Радио Вести сегодня народный депутат Украины. Кроме того, я хотела бы представить этого известного политика как главу комитета по вопросам свободы слова. Итак, дамы и господа, Николай Томенко. Николай Владимирович, добрый вечер!

Николай ТОМЕНКО, народный депутат Украины: Добрий вечір!

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Разговор у нас будет непростой, потому что вопросов очень много. Поэтому сразу перейдем к делу. Итак, информационная война. Количество пострадавших, не хочу говорить погибших, в информационной войне будем сейчас подсчитывать.

Николай ТОМЕНКО, народный депутат Украины: Думаю, вся країна як мінімум постраждала, оскільки ми розуміємо, якщо Україна втрачає свою територію чи якщо Україна не здатна чітко пояснити українцям, росіянам і значною мірою світу – значить, в даному випадку ми всі потерпіли. Тому що інформаційна політика, зокрема на закордон, інформаційна політика в Криму, інформаційна політика як мінімум для сходу України виявилась такою, що не змогла переконати, наприклад, певну кількість людей, які живуть в Криму, в тому, що цінності єдиної держави і перебування в складі України є цінністю для їх всіх. Тобто я точно не вірю, що була така кількість голосуючих на референдумі. Але ми свідомі з вами, що значна кількість людей в Криму все-таки вважала, що перебувати в складі Росії їм комфортніше і вигідніше, очевидно. Всі попередні – не тільки цей рік чи, скажімо, після Януковича – а і в попередній період не була зроблена належна робота. Так само, як сьогодні ми маємо проблеми. Я говорив сьогодні з директором "Укрінформу" Олександром Харченком. Я згадав, що в 2005 році я пропонував тоді Президенту Віктору Ющенку на базі "Укрінформу" зробити міжнародний інформаційний центр і запросити туди кореспондентів "Рейтера", CNN, інших провідних медіа-агентств, щоб вони не через Варшаву або через Москву розповідали, що робиться в Україні. Тому ми мусили дати їм приміщення, створити нормальні умови, сказати: друзі, працюйте, розповідаєте, що відбувається в Україні. Власне, такого проекту не було зроблено. Так само, як сьогодні ми не маємо серйозного медіа-проекту, скажімо, іномовлення бодай російською чи англійською мовою, скажімо, на пострадянський простір російською і англійською на західний простір. Тому сьогодні треба вибудовувати систему координат. Як ми сьогодні реанімуємо армію, якої практично немає, чи намагаємося створити міліцію, яка деморалізована, так, очевидно, мусимо і по-новому вибудовувати інформаційний простір.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Добре. Коли ви кажете "ми не змогли переконати мешканців сходу в необхідності збереження цілісності країн", хіба пересічних українців ми не змогли переконати? Щодо політиків. От, скажімо, сьогодні стало відомо, що прокуратура, мовою оригіналу процитую: "прокуратура города Киева внесла в единый реестр досудебных расследований информацию о совершении депутатом Олегом Царевым преступлений по статье о посягательстве на территориальную целостность". Ті заяви, які останнім часом робив Царьов, ми завжди казали, що зі свободою слова в Україні не все гаразд. Однак ми продовжували критикувати і, скажімо, Кучму, і Ющенка, і Януковича. Ми публікували фотографії тих золотих батонів на завершення ери золотих батонів Януковича, але ми завжди демонстрували неабиякий лібералізм, тому що ми завжди надзвичайно толерантно ставилися до думки інших. Дуже багато питань до того, що вчора з одного з телевізійних ефірів казав Олег Царьов. Але питання до тих людей, які зустрічали його під приміщенням, де відбувалося те політичне ток-шоу. Не знаю, бачили ви те відео чи ні, де тягли його за волосся, лупцювали, били – ви, напевно, вже бачили те відео після побоїв. Що це було?

Николай ТОМЕНКО, народный депутат Украины: Тут дві частини цієї сторони. Ідеться про тих політиків, які сьогодні чи кандидати в Президенти, чи ні, власне, не те що підігрівають, а фактично є в системі російської політичної доктрини на не просто послаблення, а розкол країни. Це одна історія, до цього я повернуся. Але точно я знаю, що дії такого плану – це глупість. М’яко кажучи, глупість, а реально кажучи, це зашкоджує сьогоднішній Україні і її інтересам. Тому що спроба знімати з посади шляхом побиття, умовно кажучи…

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Ви маєте на увазі історію зі "Свободою".

Николай ТОМЕНКО, народный депутат Украины: Так, свободівцями Пантелеймонова. І коли Чуркін уже тримає в руці цю заяву і виступає на Радбезі ООН, показує, який бардак в Україні. Ясно, що це дурня. Я розумію емоції, ми всі емоційні люди. Ну, не працюйте в політиці, ідіть працюйте акторами чи поетами. В політиці треба, щоби голова працювала як мінімум хоч на один хід вперед. Так само і тут. Я думаю, що це абсолютно не те що неправильно, а шкідливі такі дії, оскільки знову-таки це створює картинку, яку сьогодні створюють опоненти нашої країни про те, що тут неконтрольована ситуація, що нема не те що свободи слова, а на вулиці можуть побити людину і так далі. Не знаю, наскільки, я так розумію, Царьов зацікавлений був у такій картинці. Не думаю, що він сам аж так філігранно організував це все – чи Добкін, чи він. Але я ще раз кажу, що це неправильно і це шкідливо для нас. Тепер стосовно того, що стосується заяв. Очевидно, є межа між свободою слова і, скажімо, боротьбою проти української держави, національних інтересів. Дивіться, якщо, наприклад, ви кажете, що "я зроблю все, щоб зірвати президентські вибори", це точно підпадає під статтю закону, тому що Росія робить все, щоб зірвати президентські вибори, тому що вона каже, що "ми будемо зривати президентські вибори, а потім подумаємо, що робити". І коли Царьов іде в закритий зал і так говорить, що "это наша тайна сепаратистская, но мы будем делать все, чтоб сорвать выборы, и еще сделаем то, чтоб Украина была федеративной, а России поможем тем-то, тем-то". Тобто кожне речення – це стаття Кримінального кодексу. Ми всі за неї голосували, мусимо відповідати. Тому я думаю, що на такі речі треба, щоб прокуратура реагувала. Інша справа, що він кандидат в Президенти і народний депутат. Процедура є така. Спочатку Генеральна прокуратура збирає матеріали. Якщо вона збере серйозні аргументовані матеріали, вона звертається в комітет з питань регламенту. Комітет з питань регламенту заслухує всі ці матеріали. Якщо він побачить, що, наприклад, такі аргументи серйозні, це може бути винесено у Верховну Раду, щоб проголосувати в 226 про зняття депутатської недоторканності. Процедура достатньо довга, але мені здається, на це треба реагувати. От мене, наприклад, більше інші мої колеги-депутати непокоять. Я вже живим не бачив, я тільки голос чую молодшого Януковича, молодшого Пшонки, на щастя, голосу немає і, наприклад, Калетніка. Не таємниця, сьогодні СБУ підтвердила, а мені донецькі бізнесмени це сказали давно, що, наприклад, син Януковича фінансує і російських людей, які приїжджають в Донецьку, Луганську області, і фінансує так званих сепаратистів донецьких. Зарплати дуже великі. При всій бідності спочатку Донецьку область опустили, а тепер, коли вам дають 500 доларів, щоб ви штурмували обласну адміністрацію – для якихось людей ризикованих це можна зробити. Тобто я думаю, що отут прокуратура повинна реагувати. Є дві проблеми. Ви депутати, ви два місяці не появляється взагалі в Україні, не у Верховній Раді, а в Україні, не появляєтесь тут, ви вже представляєте іншу державу, умовно кажучи. З іншого боку, ви артикулюєте або повторюєте якісь речі, які пропагує Росія. Оце, як сказав один мій знайомий, що тройка ця появилася – Трус, Балбес і Бивалий політичні – зачитали тексти, які один в один… Тексти Пшонки, Захарченка і Януковича – це один в один тексти, що Чуркні зачитує і Пєсков зачитує. Тобто мені здається, що за таких обставин, якщо ви повністю на стороні Росії, то хоч дітей своїх заберіть із парламенту України, щоб не ганьбити.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Але почекайте. Коли ви прослухали цей виступ Януковича, Пшонки і Захарченка, ви зробили висновок, що Янукович хоче отримати посаду представника Малоросії у складі Російської Федерації.

Николай ТОМЕНКО, народный депутат Украины: Так з цього випливає, що треба нам все робити, як каже Росія – через федералізм, будуть якісь там зроблені федеративні моделі. Я автор підручника, навчального посібника "Історія української Конституції". Я захищав дисертацію і докторську в тому числі по тому, як конституційна думка змінювалась. І коли Україна була в складі Російської імперії, багато демократів казали, що треба піти, із російської демократії, на те, щоби Україна була суб’єктом федеративних відносин, ясно, зі столицею в Москві чи в Петербурзі. Тобто ця ідея – ідея російських лібералів, що Україна не має права бути державою, а от як суб’єкт федерації повинна бути. Тому ця давня історія. Треба дати трошки повноважень, а ми призначимо з Москви вам людей, які будуть керувати в Україні. Тому оце зачитування з листка Януковичем те, що каже Росія, звичайно, що він хоче, щоб його завезли на чому, я не знаю, на тих "КамАЗах", на яких він гроші вивозив, чи на чомусь завезли в Україну, посадили його на трон, який буде керуватися так, як Аксьоновим керує Путін, так буде Путін керувати Януковичем. Тому для мене зараз не як для політика, а як для доктора політичних наук оця вся дискусія про федералізм – вона не те що смішна. Я думаю, 90% людей, які про неї кажуть, я готовий з ними не як політик, який якусь політичну позицію представляє, а як вчений говорити. Я думаю, що жоден із них не знає, що обов’язковою умовою федералізму, наприклад, є двопалатний парламент. Верхня палата повинна представляти всі суб’єкти федерацій. Якщо у нас суб’єкти федерації (ми ж Конституцію поки не змінили, це 25 областей і Київ, уже, на жаль, без Севастополя, поки тимчасово), то це означає, що, умовно кажучи, ми хочемо, щоб всі олігархи, бо ми так розуміємо, очевидно, від Ахметова до всього іншого – вони будуть у Верхній палаті. Як я люблю жартувати, що ми з однією палатою не знаємо, що робити в парламенті. Ще нам ще другу чи шосту палату знайти. Я взагалі прихильник того, щоби депутатів було 300. А уявіть собі, зараз буде двопалатний парламент. Тепер в кожній області, якщо це буде федерація, буде ще по одному парламенту. Тобто тільки утримання двопалатного парламенту і всіх парламентів в кожній області – це ще кілька сотень мільйонів гривень. От я би шахтаря запитав: ви хочете, щоб у вас там іще донецький парламент на ваши деньги был? Я думаю, що він не хоче. И чтоб верхняя палата из олигархов была? Думаю, теж не хоче. Очевидно, хочуть вони, що гроші, які заробляються Донецьком, залишалися значною мірою в Донецьку чи в Луганську, чи в Харкові. Я теж так хочу, щоб в Києві залишались. Тобто ми, напевно, говоримо про іншу модель місцевого самоврядування по децентралізації. Значить, треба абсолютно чітко нам перевести в площину реальної дискусії. У нас є проблеми, але оця фішка, придумана руськими, що федералізація – це точно не те, що треба Україні.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Мы сейчас продолжим тему федерализации и децентрализации, будем точны в определениях, сейчас поговорим об этом. Но чтоб закрыть вопрос. Потому что, я думаю, на самом деле, возвращаясь к этому избиению.

Николай ТОМЕНКО, народный депутат Украины: Нападению.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Нападению, да. На самом деле, это жуткая картина. Вот закроем эту тему. Поэтому хотелось бы, чтоб вы, как глава комитета по вопросам свободы слова, поставили здесь точку. На самом деле мы понимаем, что там сработал инстинкт толпы. Окажись там, наверное, два-три участника этого противостояния, наверное, Царев бы неушкоджений, что называется, пішов би собі. Сталося те, що сталося. Але от як не піддатися цьому інстинкту натовпу і просто щоби..?

Николай ТОМЕНКО, народный депутат Украины: Тут є дві проблеми. Є проблема, власне, як би суспільна – це як би заведеність частини організацій, які, знаєте, як завжди я про афганців казав, що я такий спокійніший афганець, бо я в Афганістан пішов після першого курсу університету, і, відновившись на другий курс університету, я знав, що мені далі робити: навчатися, спортом займатися. А от афганці, які не вчилися в університетах, їх забрали після школи чи ще після чогось, от вони у війну легко зайшли, а з війни до сих пір виходять. Така от проблема насправді і якоїсь частини людей, громадських організацій, які залишилися в Києві. Тобто вони в революцію увійшли з елементами війни, пройшли такі випробування і не знають тепер, що їм робити. І час від час їм підкидають: може, штурманемо ми якийсь офіс банку, може, ми Царьова в коридорі йому влаштуємо і так далі. І це проблема, очевидно, як би ширша. Треба думати, і ми всі, в тому числі ті, хто брали участь в Євромайдані, несе відповідальність за цих молодих людей, які ще не розуміють, чим би їм зайнятися в цьому житті. Частина, на щастя, пішла в Національну гвардію. Треба думати, можливо, десь як би їх бажання захистити Україну і національні інтереси – їх використати треба. Бо вони цілий день ходять від Майдану до Верховної Ради чи до судів, і не знають, що їм далі робити. Тому є така проблема, скажімо, затребуваності. Що робити цим молодим людям? Інша проблема – це проблема менеджменту медіа і організаторів ток-шоу. Для мене, як для голови комітету, закон чітко передбачає, як діяти. Да, це сумно, що 23 кандидати в Президенти. Це, я б сказав, і сумно, і смішно. Може, якихось би 5-7 вистачило. Але бог з ним. Зареєстрували 23? Значить, вибачте, друзі, зареєстрували. Значить, вони всі мають рівні умови під час цієї виборчої кампанії. Що роблять у нас деякі формати телевізійні? Їм треба, звичайно, шоу, щоб їх дивилися, рейтинги, і заробити на шоу і на рекламі. Тоді вони беруть тільки самих скандальних і самих таких, щоби бійня була, щоб ледь не спровокувати: а вот к нам точно придет Царев, а придет еще против Царева Тимошенко, а, может, и еще Ляшко – и побьются ли они это в эфире – мы это увидим. Люди, подходите, они сейчас будут подходить. Скажете им что-то в лицо. Тобто насправді це теж провокація. Якби ви сказали: ми шляхом жеребкування визначили. Жеребкування є таке. От 23 кандидати, ви по-черзі будете. І не просто цей, а запитуємо ми їх те, що людей цікавить. А людей що цікавить? Людей цікавить, як вони робочі місця створять, як вони фінансову систему зроблять, щоби не скакав курс зранку до вечора і хтось ніс відповідальність за те, що він скакає. Як буде бюджет сформовано? Яка буде система охорони здоров’я чи освіти. Тобто ці базові 5 чи 10 запитань – їх не треба придумувати. Можна просто будь-яке соціологічне дослідження – і вам кожен вчений такий першопочатківець молодий скаже, що цікавить український народ. Точно не цікавить, скажімо, якісь нюанси, скажімо, відносин когось один з іншим чи що ви робили 10 років назад чи 5 років назад. Але, на жаль, оця гонитва за шоу, за рейтингом, за побиттям і провокація такого побиття є абсолютно очевидно. Я не тому, що я не люблю громадян Італії, Росії чи інших, але я завжди казав про те, що президентські дебати – це занадто відповідальна справа, щоби їх давати проводити шоуменам і громадянам інших держав, які приїхали заробити в Україну. Тобто, наприклад, їм можна проводити шоу про соціальні проблеми, про будь-які інші: про спорт, про секс. Але в усьому світі, якщо ви, щоб провести дебати кандидатів у Президенти, то це ледь не вся медіа-спільнота Франції, умовно кажучи, визначає. І це на сьогоднішній день є моральний авторитет – людина, яка проводить ці дебати. Вона не може взагалі кинути якусь необережну фразу, особливо в другому турі, звісна річ, коли два кандидати в Президенти, бо своєю фразою вона може поставити під сумнів або один виграє, або інший виграє. А це різна стратегія розвитку країни або тактика країни. Тому мені здається, що оця клоунада і шоузація, перетворення президентських дебатів – це зло для України. Тобто робіть не під час президентської виборчої кампанії якісь шоу. Хай б’ють, водою обливають себе, ще якоюсь бідою обливають.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Так, питання відповідальності. І, власне, тут…

Николай ТОМЕНКО, народный депутат Украины: А відповідальності нема, бо ви приїхали, ви тут заробили собі гроші на картку в Італію чи кудись гроші ваші пішли – і пішли далі. Тому я, як голова комітету, неодноразово звертався… Завтра, до речі, ми на комітету будемо слухати нове керівництво Національної телекомпанії про стратегію розвитку компанії, як вони бачать. Вони тільки щойно очолили це. Я розумію, що у них є свої проблеми, бо вони прийшли, у них уже якісь контракти з студією Шустера, з "Громадським телебаченням". Але особливо хоча би президентську виборчу кампанію вони повинні поінформувати, як вони бачать цей період. Тому що ми свідомі того, що теоретичний шанс існує, звичайно, в першому турі перемогти, але практично поки що так, як ситуація розгортається, то, скоріше за все, буде і другий тур. І це означає, що ще 25 травня плюс три тижні. Потім ще після ще будуть же дебати якісь і після другого туру, бо поки рахується, поки ЦВК буде давати, тобто вважайте, що мінімум ще ми два місяці або навіть більше живемо в системі президентської виборчої кампанії. Її якось треба пережити. Тим більше, що не таємниця, що дуже багато людей зацікавлені її перенести. І так само я є радикальний противник того, що ми повинні переносити цю виборчу кампанію. І взагалі сьогодні у Верховній Раді мої колеги казали про те, що ми теж, щоб не переносити вибори, але давайте приймемо закон про можливість проведення президентської виборчої кампанії за умов надзвичайного та військового стану. Я був шокований. Який військовий стан? Ну що ми лякаємо один одного і людей? Нема військового стану. Дай бог, щоб наша армія… Якщо наша армія і правоохоронні органи виконають настанови хоча би на 50% їхніх повноважень по антитерористичній операції – у нас всі ці ФСБшники російські і ті люди, яким заплатили гроші чи син Януковича, чи брат, чи сват, значить, вони будуть сидіти в тюрмі, а ми будемо говорити з нормальними мешканцями сходу і півдня, що вони реально хочуть. До речі, сьогодні теж цікава історія правової підготовки і депутатів наших, і правоохоронців. От сьогодні почалося питання: от знімають державну символіку з адміністративних будинків.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: В Краматорську, в Слов’янську.

Николай ТОМЕНКО, народный депутат Украины: Вже не тільки тут. І там один кандидат в Президент каже, що "в мене є класний законопроект, що кримінальна відповідальність", що знімають, одягають і так далі, і так далі. Друзі, мій законопроект з Володимиром Мойсиком проголосований в 2009 році – до трьох років кримінального ув’язнення. За наругу над державним прапором, гімном та символікою – 3 роки. Застосовуйте. Якщо три чоловіки… От я подивився, як це в Донецьку було. Три чоловіки якісь залізли собі, ніхто їм нічого не казав. Вони збили тризуб, щось з прапором зробили і пішли собі далі. Ну то друзі, якщо ми так – не треба ніяких законів. Вони ж без автоматів, без зброї залізли, як би понти поганяти, що вони – очевидно, заплатив хтось – показали і для картинки, Росія показує на своїх каналах, що вони збили тризуб з обласної адміністрації. Де хто, де міліція, де відповідні охорона і так далі, і так далі? Тобто сьогодні, як на мене, повертаючись до теми з Царьовим і всіма іншими, що є те, що ми повинні застерегти право людини висловити свою точку зору. Але коли ця межа переходиться, звичайно, тут уже вступає в силу закон. Тому що це вже навіть не хамство, це вже… Уявіть собі, що я би приперся в Кубань, наприклад, на Кубань, заліз на обласну адміністрацію, скинув той орел цей і прапор російський. Мене б розстріляли – я би не встигнув стрибнути. І ще би місяць показували, як вони застерігають патріотизм на Кубані. Чому я сказав на Кубані, бо там теж ще нещодавно була більшість українців або походженням більшість з України. То вже теж нам україномовних і українців треба захищати. Тому оце наша така дика, я би сказав, толерантність там, де вона не потрібна. От не повинна тут бути ця дика толерантність. І ми повинні пояснити, що в усіх країнах світу є ті речі, які захищаються законом – це повага до держави, повага до національної символіки, повага до того-то, до іншого. А до поглядів питань немає. Якщо ви прийшли біля обласної адміністрації, підняли прапор чи плакати і кажете "Ми за російську мову" – питань немає, ваше повне право виступати, щоб була ширша російська мова, хоча я не знаю вже де ширше в Донецькій області російській мові взятися, бо я українською мовою хоча б одного чоловіка щоб там говорив не зустрічав за останній період. Чи в Луганській, чи в Криму. Бо коли в Криму допомагав українській гімназії єдиній останні 5 років – будував спортивний майданчик, допомагав літературою – то крім цього шматочка території української гімназії в Сімферополі я з вогнем і зі своїми фільмами "7 чудес України" їздив пропагував Крим, більше не знайшов україномовної території. Тому це трошки смішно виглядає, що ми нищимо російську мову. Хоча я так само абсолютно переконаний, що якщо в Конституції написано "вільний розвиток російської мови", то ми повинні чітко це підтверджувати і застерігати.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: А знаєте, сьогодні про це питання, про можливість, але не існування цього статусу другої державної мови для російської. Хтось сьогодні з політологів сказав – мені здається, це Фесенко був – що в 1996 році нібито це питання про статус другої державної для російської мови обміняли на автономію для Криму. Може таке бути? Не пам’ятаєте ви 96 рік?

Николай ТОМЕНКО, народный депутат Украины: Там історія була така. Це ішлося про ухвалення Конституції 1996 року. Очевидно, він згадує цю всю історію. І тоді шукали голоси, треба було 300 голосів для прийняття. І я не був тоді депутатом, але я був експертом, який консультував тоді як вчений текст Конституції. Тоді теж була ідея, до речі, двопалатного парламенту, яку я збивав, і багато інших дурних ідей, які час від часу повертаються. До речі, про двопалатний я сказав. Це ідея, яку підкидають всім президентам. Це варіант був Ющенка, яку він підтримував.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: На референдум же було винесено за часів Кучми це питання.

Николай ТОМЕНКО, народный депутат Украины: Кучма, Ющенко, Янукович. Всі Президенти, крім Кравчука, які були. Бо двопалатний парламент – це що? Ніхто ж не думав, що це елемент федералізації. Це в другій палаті будуть сидіти пани, багаті люди, і будуть підтримувати Президента, від регіонів губернатори будуть сидіти і не давати можливість нижній палаті… Ну, фактично це подвійне вето.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Война миров.

Николай ТОМЕНКО, народный депутат Украины: Так. Ветувати все, що нижня палата прийме. Тому в принципі багато людей, які приймали це рішення, бо я не був всередині парламенту тоді, говорили про те, що, скажімо, були проти автономії Криму патріотична частина, а проросійська чи тоді, напевно, була значна частина людей, тільки орієнтованих на більш такий лівий напрямок розвитку. Вони боялись жорстко формулювання єдиної державної мови української. І в цих дискусіях цей компроміс дійсно шукався. От компроміс Автономної Республіки Крим і складний компроміс, який, до речі, по мові, я вважаю, він адекватний, цей компроміс. Тому що фактично вільний розвиток російської мови – це майже те, що друга, тільки недержавна. Ну що таке державна українська мова? Це мова державної служби, що є абсолютно очевидно, і значною мірою мова освіти. Все решта… Ніхто ж не заходить ні в медіа, якщо ви зареєстровані, що у вас є скількись там відсотків російської – наприклад, 70 чи 50, а решта української, то ви можете спокійно собі більшість часу мовите російською мовою, ніхто нічого не каже. Чи в бізнес-структурі ви працюєте в мовному російському режимі. Закони ж української треба, але в іншій країні теж закони треба прочитати українською мовою, бо інакше це абсурд. Жити в Україні і не могти прочитати закони. Тому мені здається, ця формула, якщо ми її наповнимо реальним змістом (державна українська, вільний розвиток російської) – це як би баланс. Це можна не придумувати якісь політичні терміни: регіональна мова, ще щось і так далі. Хоча як ви знаєте, що і Олександр Турчинов, і Яценюк притримуються тієї версії про те, що цей закон про регіональні особливості російської мови зокрема – закон, який буде залишатися і діятиме в Україні.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Вот все, что происходит вокруг, но не будем брать сейчас во внимание мы, следующий час посвятим всем особенностям и тонкостям антитеррористической операции, которая в эти минуты в том числе проходит и в Славянске, и в Краматорске. А сейчас мы до начала эфира с Николаем Владимировичем тут шутили, но не можем вам не сообщить эту новость. Департамент культуры Москвы исключил из концертной программы "Дни исторического и культурного наследия Москвы" "Каватину Людмилы" Глинки из оперы "Руслан и Людмила" за слова "Киев" и "Днепр". Об этом на своей страницы в "Фейсбук" написала президент благотворительного фонда Микаэла Таривердиева супруга Микаэла Вера Таривердиева. По ее словам, ее фонду предложили представить несколько музыкальных номеров в концертной программе "Дни исторического и культурного наследия Москвы". "Мы предложили выступления замечательной молодой певицы Термине Зарян с романсом Чайковского "Забыть так скоро" и "Каватину Людмилы" Глинки из "Руслана". Программа была утверждена две недели назад. Сегодня представитель департамента по культуре Москвы исключил из программы "Каватину Людмилы" по причине присутствия в тексте слов "Киев" и "Днепр". Вот кто не помнит, слова там такие: "В тереме моем высокой, как и здесь порой, запою, запою, родитель дорогой, запою: ой, Ладо! Про любовь мою о Днепре родном, широком, о Киеве родном". Это было бы смешно, если б не было так грустно. Николай Владимирович, вы что думаете?

Николай ТОМЕНКО, народный депутат Украины: Я згадав тут у мене інші спогади теж як у історика і політолога. Була така історія, і ми зараз наближаємося, теж з тривогою очікую 9 травня, бо багато розмов. Є ж у нас божевільні і неадеквати і з одного крайнього табору, і з іншого крайнього табору, щоб це не перетворили і не спровокували якусь ситуацію. От я завжди, коли я чекаю це 9 травня, я згадую Олександра Довженка, нашого геніального і письменника, і актора, і режисера, і його історію з "Україною в огні". Це приблизно як тепер така історія трапилась. Він написав "Україна в огні". Він сам пройшов війну, бачив смерті, знає, що на Україні. Бо насправді Україна найбільш була знищена фактично, тотально була знищена як держава, і в процентному відношенні кількість людей, які воювали, і скільки загинули – ми найбільше потерпіли, це є абсолютно аксіоматичні речі. І от він написав, як він переживає за цю війну, і розповів про простих українських людей, як захищали вони, боролися з Гітлером, як страждали і так далі. І тому йому сказали, що це виразно націоналістичний твір. Чому? Тому що жодного разу не сказали, що завдяки Сталіну переміг Радянський Союз. І що головний герой – українець, а должен быть русский. Но це було під час Сталіна, причому махровий такий період, жорсткий, коли вже цей… А тут зараз уже під час Путіна.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Бачите, історія повторюється двічі: спочатку як трагедія, а вдруге вже як фарс, як ми бачимо. Але сьогодні Олесь Доній висловив думку про те, що ясна річ, ми всі говоримо останнім часом про те, що необхідно все ж таки поновити цей діалог, дипломатичний діалог з країною, яку ми донедавна вважали своїм стратегічним партнером. Але Доній каже: компроміс з Росією – це ліквідація України. Які тут ризики?

Николай ТОМЕНКО, народный депутат Украины: Я б тут не погодився, оскільки я абсолютно переконаний, що… Треба, до речі, подякувати тій частині еліти російської інтелектуальної, освітньої і мистецької. Хай, можливо, їх не так багато, як би ми хотіли, але вона існує. І вона, до речі, так само потерпає всередині Росії, тому що травля на них є достатньо сильна, і не тільки за те, що вони згадують Київ у піснях, а те, що вони в своїх переконаннях говорять про те, що пропаганда і брехня на російських каналах про Україну не відповідає дійсності, про те, що крім, як вони кажуть, бандерівців і жидобендерівців є українці, які складають абсолютну більшість, і це взагалі міф. Мені тут один росіянин, який утік від Путіна, бізнесмен, який жив у Лондоні, коли оця істерія почалася, ясно, що він дивиться там всі російські канали. І він мені прислав – це росіяни придумали в Інтернеті – такий плакат, де портрет Сталіна, і на цьому портреті написано: "Странные эти русские. Это же я их расстреливал, а не Бандера". І от що Сталіна вони очень любят, у них он чуть не главный герой. Ви знаєте, що була ж конфліктна ситуація, коли вони обирали великих русских, і Сталін ішов перший. Це абсолютно очевидно. Тоді Путін і зібралася ціла команда – вони робили чуть не хакерські атаки, щоби Сталіна посунути, а зробити з Петра європейця. Правда, Петро такий європеєць, як я приблизно азіат. Але це окрема історична дискусія. Тому я думаю, що однозначно нам треба говорити з іншою Росією. І я завжди так в популярній версії, коли мене запитують, я кажу, що я лично вот против России Путина, но я за Россию Пушкина, за Россию Макаревича, за Россию Ахеджаковой, за Росію великої кількості абсолютно не те що адекватних людей, яких я вважаю як би певними символами епохи, в якій ми живемо, чи в молоді роки жили і так далі. Їх викинути і не цінувати ту позицію, яку вони сьогодні займають, це велика кількість правозахисників і журналістів… Відкрию вам таємницю: я хотів організувати такий круглий стіл українсько-російської інтелігенції. Я маю досвід такої організації в 90-х роках. Я тоді зі своїми колегами з українського боку вже, на жаль, серед нас нема Володя Полохало, Олег Білий, Женя Бистрицький. Це тоді ми трошки молодші були, років 20 назад. І ми з українського боку як філософи, соціологи Сергій Макеєв, Ігор Бураковський – це достатньо відомі зараз вчені чи громадські діячі, а з російського боку це видавці журналу "Политические исследования", всіх суспільно-політичних журналів. І це дуже добре ця дискусія складалася. Ми старалися набрати політиків. Тоді я був завідувачем кафедри. Ми могли політика взяти на якусь окрему тему. І воно якось заглохло. І тепер абсолютно очевидно – це треба робити без політиків. Тобто в даному випадку мені запропонували – відкрию таємницю – запропонував Михайло Ходорковський, який тут читав лекцію в Київській політехніці, а я допомагав йому організувати таку лекцію, щоб він міг сказати, що є інші росіяни, які інакше дивляться на політику Путіна. І от ми тоді домовилися, що такі діалоги ми будемо робити. Але я подивився на ситуацію, плюс президентська виборча кампанія – мені здається, що це трохи, напевно, передчасно. Можливо, вже трішки пізніше це все зробити. Але те, що діалог з іншою Росією – Росією культури, освіти і Росією, яка не поведена на відродженні Російської імперії і на цьому божевіллі Путіна з руським миром – з ними треба говорити. Бо ми ж не переселимо… Ми можемо, звичайно, цитувати анекдоти про те, що як ми заливали ровом чи бетоном стіну між Україною і Росією, але далі жартів це не піде. Вони є, вони сусіди. Я перепрошую, одна Луганська область межує з чотирма областями Російської Федерації. Тільки одна Луганська область. Тому нам треба потихеньку, крок за кроком такий діалог вибудовувати. І тому, можливо, не політики це повинні робити, а дійсно повинні робити моральні авторитети, інтелектуали, журналісти, музиканти і так далі. Бо це шлях в нікуди. Тоді ми скажемо: поки у вас Путін, ми з вами не розмовляємо. Це хибний шлях. Тому що якщо у Москві на виборах кандидата від Путіна не підтримує 40% чи скільки, то тільки в Москві бачимо чи в Петербурзі така велика кількість людей, яка не підтримує путінську політику на те, щоби в світі вважали їх якоюсь, не знаю, неправильною країною. До речі, я от не погоджуюся після Генеральної асамблеї ООН… От у нас, українців, свої ментальні вади є. Ми себе не дуже шануємо і поважаємо. І тоді от почалася така критика на наших дипломатів – вони слабо працювали і так далі, що лише 100 країн нас підтримали, а Росію аж 10 країн підтримали. Я був у шоці. Я кажу: друзі, подивіться, коли була подібна ситуація з Грузією, коли була агресія, причому агресія жорстка, вже з такими танками, літаками і так далі, тоді Грузію підтримало 48 західних країн. А нас підтримало 100, 101 фактично, бо ми ще ж теж голос маємо. 101 країна. А Росію – 10. Да, 58 утрималось. Але все рівно це був знак, і цей знак продовжується, що світ на нашій стороні. І я думаю, що це якраз теж в роздумах тих людей, які в Росії, що вони можуть скоро залишитися в ізоляції. Залишаться брати з Північної Кореї, з Венесуели, кількох островів і, може, кілька африканських країн, які тотально залежать фінансово від Росії. Тому я ще раз кажу, що нам треба от як в історії зі сходом і півднем України. Я вам, як вчений, який працює, який з університету прийшов в парламент, і я щомісяця або замовляю, або отримую соціологічні дослідження. Я вам скажу, що максимальна цифра сьогодні підтримки сепаратистських ідей в Донецькій області ніколи 10% не перевищувала. Більше 10% ніколи не було. Тобто коли ми кажемо, що це все сепаратисти, це хибна позиція. Тобто 90% - це люди, з якими мусимо говорити. Це наші громадяни України і так далі. Так само і з Росією. Ми кажемо, що да, є ті люди, які сьогодні під російською пропагандою, розповідають, що у нас там якісь справи. Але є велика кількість тих людей, з якими треба говорити. Тому як в історії зі сходом і півднем ми ведемо повноцінний діалог з повагою до мешканців Донецької, Луганської і Харківської області і діалог законом і антитерористичною операцією проти терористів, які стріляють в людей з автоматів. Це абсолютно інша категорія людей. Їх, на щастя, може, 50 чи 100 біля обласної адміністрації. Так само і тут. Треба відрізняти наш обов’язок до діалогу і до захисту прав і свобод людини, і наш обов’язок захищати свободу людей, коли, не дай бог, на них виходять з автоматами і стріляють.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Вот точка у нас не поставлена еще все-таки в вопросе децентрализации власти. Чтоб так не случилось, что заболтали. Потому что популярный нынче термин из уст премьера Яценюка мы услышали. Хорошо поддерживают в областях, регионах эту тему. Но чтоб не случилось, что дальше дело не пойдет.

Николай ТОМЕНКО, народный депутат Украины: Дивіться, все упирається в абсолютно чіткі інструменти і цифри, я би навіть сказав. От сьогодні ми говоримо все рівно про європейську модель, тому що я не знаю системи місцевого самоврядування ефективної на території колишнього Радянського Союзу. Да, була система рад, але, на жаль, ради не мали аж такі повноваження, бо спочатку центральний комітет партії приймав рішення, потім Верховна Рада, потім все інше. Бо часом комуністи говорять, що от була система рад. Це не зовсім те, про що ми зараз говоримо. Тобто ми говоримо наступні речі. Є село, селище, місто. Це є ключові об’єкти для прийняття рішення і фінансової, так би мовити, роботи. Райони – це сума територіальних громад, і область – це сума територіальних громад. Бо є обласні лікарні, є якісь спільні обласні проекти і так далі. Ми сьогодні дивимося, що у нас з місцевими і центральними податками, і розписуємо, що, наприклад, сьогодні нам на так звані місця залишається 30 – максимум 40%, 60 забирається в Україну. От як би базова перша цифра. От ми повинні сказати, що друзі, може, на першому етапі це буде 50 на 50, але в принципі треба з рівнітю до навпаки: 60 залишається, 40 передається нагору. Що передається? Так само тут ми повинні розписати і сказати, що передається тільки на утримання центрального апарату, армії, іще чогось і так далі. А, наприклад, освіта, культура, щоб не було цих прохань, що ми в Київ просимося чи навіть в Донецьк просимося. Ми місто, ми заробили, ми знаємо, що ми повинні утримувати школи, лікарні, тому от ми заробили скільки, із цієї частини ми залишаємо. І ми знаємо, що на ці гроші ми можемо відремонтувати школу, щоб у батьків не брати під час батьківських зборів і так далі, і так далі. Тобто ключове – це, звичайно, економічна децентралізація і бюджетна децентралізація. Тобто у нас, коли регіональні еліти почали казати про федералізм, то вони про себе почали казати. Це людям точно не треба. Як я вже казав, для них політичний федералізм і по законах політології це парламент у них, Конституція, вони закони приймають, они такие важные, у них є уряд, с ними считаются в Киеве и так далее. Але треба, щоби… Це нічого не дає людям, які живуть в шахтарському селищі чи місті. Тобто ми повинні сказати, що ключ тут економічний. Не політичний. Який суверенітет в Кіровоградській області? Які елементи суверенітету державного? Бо федералізм – це елементи. Нема там суверенітету ніякого в Кіровоградській, в Луганській області. Там є бажання залишитися свої гроші і розподіляти свої гроші, щоб не в Києві чиновники розподіляли.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Між своїми.

Николай ТОМЕНКО, народный депутат Украины: Це перша теза. Друга теза. Вертикаль виконавча. Ми всі домовилися, що нам не потрібні обласні і районні адміністрації в тому масштабі, як вони є, з призначеннями. Був Янукович – три клани призначали: або єнакіївське, макеєвське, або харцизьке, або ще якесь і так далі, і так далі. Тепер, умовно кажучи, приходить більш продемократичніша влада – більше з Західної України чи з Києва призначають. Це теж дурня. Тому що оці регіональні інтереси – вони є, регіональні інтереси області – не державні, а регіональні – повинні представляти обласна рада. Бо в обласну раду ми обираємо тих людей, які живуть тут. Ви представляєте район, я представляю місто обласного підпорядкування. Інша справа, що я, наприклад, не розумію цих чисельностей. У нас є обласні ради по 120 людей. От я не розумію таких обласних рад. Це може бути, наприклад, в середньому у нас 25 районів – от по одному чи по два представнику району, по одному представнику міста обласного підпорядкування – і буде максимально 50 людей обласна рада, 30 людей районна рада. Вони обирають виконком і далі працюють. Уже наполовину ми скоротили і віддали все місцевим. Якщо якісь сепаратистські чи там якісь інші речі. Як в усьому світі є, наприклад, представник Президента або так званий префект, який з Києва. Він один, у нього сидить 5 чи 10 юристів всього-на-всього, і вони фіксують. Якщо обласна рада прийняла рішення – вони передали це в адміністративний суд і призупинили це рішення. Потім ми дебатуємо, чи воно законне, чи незаконне і так далі. Тобто це ще ми скоротили по країні кілька десятків чи скільки тисяч людей. І це вигідно місцевим людям. Тому нам треба чітко дуже пояснити, що ми за це. Я точно за це. Я боровся з усіма урядами, владами, щоб це зробити. Але виходить, як кожен Президент приходить, він каже: "Как? У меня не будет областной администрации, районной администрации, моего представителя и так далее?". Нет, не будет. Буде один чоловік, умовно кажучи, не твой представитель, а представитель української держави, щоб закони контролювати. А це буде місцева громада все вирішувати і так далі. Тому оце все ми по пунктах повинні розписати, обговорити його. І, чесно кажучи, я прихильник, щоб бодай на рівні концепції ми погодили до президентської виборчої кампанії. Це ідеальний був би варіант. І я думаю, що в даному випадку мої опоненти, Партія регіонів би підтримала. Тому що вони так само мусять дати якийсь як би посил і своїм прихильникам, тому що в Партії регіонів не тільки царьови є і так далі, там є багато адекватних людей, з якими я спілкуюсь, і вони кажуть: "Коля, вы должны услышать, что на самом деле люди хотят большей децентрализации, они хотят каких-то гарантий, что вы уважаете и Донецк, и Луганск, и Харьков". Я їх розумію, тому що вони депутати від цих округів, і вони спілкуються з цими людьми. Ми ж не так часто спілкуємося в Києві з цими людьми. Тому ми повинні 5 цих позицій записати. Щоб не просто сказати: вот будет новая Конституция, мы там децентрализацию, а неизвестно, как там децентрализация. А тут ми кажемо, що в проекті змін до Конституції перша позиція – податки будуть розподілятися в таких-то відсотках, в таких-то пропорціях, друга – система виконавчої вертикалі влади буде скорочена і залишена така, третє – місцеве самоврядування отримає те-то, четверте – чіткі будуть гарантії вільного розвитку російської мови, п’ята позиція буде така.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Польща найближче, мені здається, за цією схемою, яку ви змалювали.

Николай ТОМЕНКО, народный депутат Украины: Польща по багатьох позиціях, Франція по багатьох позиціях. Ми дуже подібні до Франції. І цю Конституцію 96 року ми писали дуже подібну, щоби у нас модель була з Франції, так званої напівпрезидентської республіки. Бо ми розуміли, що ми мусимо мати баланс, не мати дуже сильного Президента, бо це небезпечно, як виявилося в попередній період, щоб був баланс між цим. І у Франції так само. У них унітарна децентралізована держава. Тобто точно нам треба децентралізована. Сьогодні у нас не децентралізована, тому що жорстка вертикаль, ледь не до села. А треба, щоб була децентралізована, з широким місцевим самоврядуванням. Якщо таку модель ми описуємо, я думаю, що ми знімаємо базові запитання, які виникають у, скажімо, тих регіонах. От я народився на Черкащині. У нас теж народ за децентралізацію, тому що в попередній період донецький у нас був губернатор Тулуб, який привозив з Донецька головних лікарів, за бюджетні кошти їм купували квартири, бо він хотів, щоб своя людина на потоках фінансових сиділа і так далі. І так само від централізації як Донецьк страждав чи зараз страждає, так і Черкаси страждали, чи Львів страждав. Тому я думаю, що це зараз не стільки поступки Донецьку чи Луганську, це як би правильна річ, яку країна чекає вже дуже давно. Тому що чому ми просідаємо? Тому що виходить, значить, дивіться… Чому країна як колос тримається? Бо ми ж на піраміді перевернутій знаходимося. А її треба перевернути, щоб на ноги нормально стати, щоб ішла вона, вгору дивилася. І тому так і треба зробити.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Останнє питання поставлю вам, тому що ми все ж таки говоримо напередодні, я таки вірю, президентських виборів. Але зі слів виконуючого обов’язки Президента пана Турчинова стало відомо, що є можливість, принаймні нова українська влада не заперечує такої необхідності або можливість проведення разом з президентськими виборами і референдуму на Донбасі. Як ви ставитеся до такої ідеї?

Николай ТОМЕНКО, народный депутат Украины: Я так розумію, що Турчинов мав на увазі загальнонаціональний референдум, бо згідно з чинним законодавством місцеві референдуми не мають права вирішувати питання територіального устрою, державного устрою і так далі, і так далі. Якщо ми в справі Конституції просунемося, бо мій підхід є такий. До речі, Конституція діюча так і каже в розділі про зміни до Конституції, що якщо ми доходимо до бодай відносного консенсусу в парламенті, ми домовляємося, що такі зміни ми вносимо, то ідеально було би їх затвердити на референдумі. Тобто у нас є дві альтернативи: або підготувати проект Конституції і затвердити його на референдумі, або, скажімо, базові ідеї Конституції винести на референдум. В принципі, я вважаю, що більше плюсів, чим мінусів у цієї ідеї. Тільки я боюсь, що 25 травня це буде складно зробити. Тобто, наприклад, коли ми кажемо, умовно, чи підтримуєте ви ідею унітарної децентралізованої України з широкими повноваженнями місцевого самоврядування, чи підтримуєте ви ідею федеративної України. Значить, і ставимо це питання. Я можу вам сказати приблизно результати, тому що я щомісячно їх тестую. Співвідношення буде десь 70 на 15: 70 – за унітарну децентралізовану, 15 – за федеративну. Більше того, зараз унікальний процес відбувається. Наприклад, в Західній Україні відсотків 5 були прихильники. Бо пам’ятаєте, в свій час В’ячеслав Чорновіл говорив, що, в принципі, якось продумати. Тобто всі коли думали, що ми будемо жити в щасливій, демократичній і некорупційній країні, то, може, б і щось таке зробити. Зараз народ зрозумів, що таке вже на прикладі Криму. І зараз в Слов’янську і Краматорську він зробив, що якщо Путін пропонує федералізацію, то це війною закінчиться. Тому у нас втеча від федералістичної ідеї відбувається. І ще може бути менше. От, до речі, цікава ця спеціальна жінка, я слідував за нею – ця Неля Штепа із Слов’янська, яка казала, що хотело внедриться сепаратистское движение, але, в принципі, в цифрах вона, я думаю, занадто романтична, коли вона сказала, що було 25 чи 50 за федералізм в Слов’янську, а зараз 0,5%. Думаю, що це не зовсім відповідає дійсності. Але те, що прості жителі Донецької області під жупелом федералізму приходять люди з автоматами і стріляють в проїжджу машину, бо той щось там неправильно їм відповідає, то такий федералізм їм точно не потрібний. Тому я би двома шляхами. З одного боку, таким ніби просвітницьким шляхом, щоби… Я знаю своїх друзів-політологів в донецькому, луганську університеті. Вони теж можуть виступати на телебаченні і розповідати, що таке федералізм, що таке європейська модель місцевого самоврядування і децентралізації. Тобто провести таку дискусію. І друге. Якщо, наприклад, ми вийдемо на якийсь консенсус, я не бачу загрози, що це можна винести на референдум. Але ще раз кажу, що щоб це не було просто як винесення питання. Краще вже над Конституцією попрацювати, щоб ми це зробили дуже швидко, а не просто, скажімо, зняли питання Конституції. Бо в свій час референдумом, ви знаєте, і проголосували, щоб 300 депутатів було. А нас до сих пір 450.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Ще й досі, так. Тут, бачите, питання. Винести можна будь-що.

Николай ТОМЕНКО, народный депутат Украины: І в Києві, до речі, мене недавно люди запитували. Я сказав: це катастрофа. Я, людина, яка спеціально 20 років пише книжки про політичні науки, займається політикою і вважається професійним чоловіком, я із 120 теперішніх депутатів Київради знаю, може, п’ятьох. Тому, напевно, і в Києві треба, щоб було 30 депутатів Київради, і по 20 депутатів районної ради.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Так, в теорії у нас працює. На практиці аби запрацювало. Дякую за те, що ви сьогодні були разом з нами. Я нагадаю нашим слухачам, що сьогодні в програмі "Герой дня" был политик, народный депутат Украины, глава комитета по вопросам свободы слова Николай Томенко. Очень надеюсь, что это наша не последняя встреча.

Читать все
Читать все