СЛУШАЙТЕ РАДИО «ВЕСТИ» ГДЕ УДОБНО И КОГДА УГОДНО!
стенограмма

"Януковичу возвращаться некуда, разве что в Крым"

"Точка зрения"Азар: "Крым оказался для Путина способом отвлечь народ"

Стенограмма эфира "Точки зрения" на Радио Вести

Здравствуйте, 16 часов 3 минуты. Илья Азар в студии напротив. Я начала говорить и Илья закашлялся, и вот мы должны объяснить слушателям, что происходит.

Меня зовут Юлия Литвиненко. В студии Илья Азар в программе «Точка зрения». Журналист, специальный корреспондент радиостанции «Эхо Москвы». Илья, добрый день!

И.А.: Здравствуйте.

Ю.Л.: «Точка зрения» – это такой формат на радио «Вести», куда мы приглашает авторитетных журналистов для того, чтобы поговорить о событиях дня сегодняшнего. Главными ньюсмейкерами сегодня стали украинские силовики. Илья просто с корабля на бал, возвратился с одной из пресс-конференций. Что, коллега, увидели вы и услышали? Насколько это было впечатляюще?

И.А.: Даже не знаю, можно ли назвать это впечатляющим. Мне кажется, ничего шокирующего Наливайчекно, Аваков и Махницкий не сказали. Об это разговоры шли давно, так или иначе. И о снайперах, и о связях с разнообразными людьми типа Жилина. Я из России, для меня фамилия человека, который подчинялся Захарченко из медиа группы «Контакт», честно говоря, я о нем не знал.

Ю.Л.: Это своего рода сенсация такая.

И.А.: И для вас тоже. Мне казалось, что здесь его лучше знают.

Ю.Л.: По сути же вчера пре… будем говорить так «президент» Янукович отрекся от этой спецоперации, а сегодня мы понимаем, что решение и приказ о применении оружия давал именно Янукович.

И.А.: Почему мы это понимаем? Это же… доказательства нам не представлены.

Ю.Л.: Вот! Поэтому больше вопросов у вас возникло после пресс-конференции или вы услышали ответы?

И.А.: Нет, ответы я, наверное, не услышал. Услышал версию, подтвержденную ныне официальными властями Украины. Приходится им верить. Доверяй, но проверяй. Как минимум проверять это надо. Дождаться большего, они же обещали, что в ближайшее время предоставят еще информацию.

Ю.Л.: Вы считаете, что Янукович был вчера убедительнее?

И.А.: Я не считаю. Вы меня сами спросили об этом. Видите, есть две точки зрения на этот вопрос. Кто-то из них, видимо, говорит неправду. В данных обстоятельствах всё указывает на то, что Янукович был причастен. Все-таки вряд ли это без его ведома происходило. Все давно считают, что он причастен, но он пока говорит, что нет.

Ю.Л.: Генеральная прокуратура выдала ордер на задержание и доставку в суд бывшего президента Виктора Януковича, экс-главу Службы безопасности Украины в рамках расследования массового убийства участников антиправительственной акции протестов в Киеве. Об этом, собственно говоря, тоже на пресс-конференции сообщил и.о. главы СБУ Валентин Наливайченко.

Я хотела бы ближе наших слушателей познакомить с Ильей, потому что Илья Азар, это как раз тот журналист, который работал военным корреспондентом в Lenta.ru. Собственно, вся эта история вокруг Lenta.ru началась с интервью, которое записал Илья Азар с одним из лидеров «Правого сектора».

Вообще, появление «Правого сектора» здесь в Украине... Наcколько я знаю, вы изучали политологию, но политическая жизнь в Украине когда начала вас интересовать? Все, что происходит сегодня, как думаете вы, война ли это с Россией или какое-то другое определение, вы, как человек, политологию изучавший могли бы дать всему происходящему. Что это?

И.А.: Вы начали с «Правого сектора», закончила войной с Россией.

Ю.Л.: По существу, начнем с «Правого сектора», конечно.

И.А.: «Правый сектор» появился на Майдане уже, насколько мы все знаем, поэтому о нем в предстоящей перспективе трудно говорить.

Ю.Л.: Но это интервью, которые вы записали, собственно, после этого главному редактору Lenta.ru. пришлось уйти, 38 ваших коллег последовали.

И.А.: На самом деле, не 38, а больше. Это вы опираетесь на данные новости, которая была первой…

Ю.Л.: Хорошо, вы дали себе ответ на вопрос, почему все это случилось?

И.А.: Да, так вот. Формально, наверное, это можно связать, поскольку увольнение нашего главного редактора и меня, и вслед за ним уход наших коллег с интервью с «Правым сектором», поскольку это произошло в один день. С утра пришла новость о том, что Роскомнадзор не доволен этим интервью и считает его экстремистским. Потом выяснилось, что это всего лишь ссылка на старое интервью Яроша в нём содержавшееся, в этом интервью. Галина Тимченко, которая была важнейшей частью Lenta.ru, и без неё, собственно, Lenta.ru не могла существовать, как видно и не смогла, поэтому связать эти вещи можно, хотя напрямую, я так понимаю, что это никак не связано. Я могу долго об этом говорить. Вы смотрите сами.

Ю.Л.: Это цензура в действии, что это? Собственники приняли такое решение. Что это означало для вас, как журналиста?

И.А.: Собственник у нас, не у нас, а уже у них, олигарх Мамут. Собственно, все российские олигархи в большинстве своем, Порошенко своего у нас нет, все олигархи, так или иначе, либо старые друзья, либо хорошие партнеры, либо просто придерживающиеся линии Путина люди. Поэтому говорить напрямую о цензуре трудно, в том смысле, что… Я, честно говоря, далек от каких-то… никогда в жизни с Мамутом не разговаривал. Я так понял, что он, что называется, переволновался и перестраховался. Есть же такое понятие «самоцензура», в журналистике нашей достаточно сильно развито.

И он, видимо, решил от греха подальше после этого интервью, в частности, и вообще нашего объективного освещения украинских событий, по сравнению с телеканалами и большинством печатных СМИ, видимо, решил перестраховаться. Я так понимаю. Мне кажется, прямого указания со стороны Путина не было, не исключено, что на протяжение последних лет, сколько он владеет нашей Lenta.ru, ему могли в каких-нибудь частных разговорах с чиновниками намекать, что пора эту вольницу заканчивать. Тем более, что наш партнер по компании «Газета.ру», которая тоже принадлежала Мамуту и принадлежит, собственно, главный редактор там был сменен еще около полугода, год назад. И там редакционная политика давно значительно более прогосударственная, позиция так или иначе коррелирующаяся с мнением государства.

Ю.Л.: Это такой этический момент. Момент корпоративной этики и солидарности потому, что нам всем известен этот опыт работы журналистов в США. Они понимают, что журналист вынужден разделять редакционную политику. Свободен журналист ровно настолько, насколько позволено ему со стороны менеджеров, управленцев и, понятное дело, людей, инвестирующих в медиа.

Вас ведь всё устраивало и если бы не это желание перестраховаться, как бы чего не вышло. Что могло произойти действительно? Вы допускаете, что мог раздаться этот звонок из Кремля? Может быть, самоцензура – это самый большой бич, это «как бы чего не вышло», страх наших олигархов, владельцев СМИ…

И.А.: Наших или ваших?

Ю.Л.: Давайте определяться, потому что, мне кажется, мы можем говорить о том, что информационное пространство у нас все-таки общее. Нравится это кому-то или нет. У всех украинских журналистов есть или была в закладках Lenta.ru, вы это знаете.

И.А.: Я слышал, что у нас информационная война идет.

Ю.Л.: У нас война. Кто проигрывает? И, вообще, может ли быть победить в информационной войне?

И.А.: Опять вы как-то вопрос вывернули, вывернулось в совершенно другое. Я все-таки начну с начала. Что касается самоцензуры, цензуры – они у нас уже вместе идут. Вот как назвать ситуацию с «Дождем»? Путин же не говорил: «Давайте закроем «Дождь», не арестовал Синдеева с Винокурова. Это всё сделано очень технично. Сначала через общественную кампанию из-за того, что они рискнули задать вопрос на неудобную тему для наших ветеранов. После чего началось общественное порицание, а после чего, раз, и все кабельные операторы поотключали их, как бы по собственной инициативе. Поотключали из эфира. Теперь у них нет денег. Это как называть? Это же не цензура. Никто не может обвинить государство в существовании цензуры, или это мне так кажется, только косвенно можно обвинить.

Ю.Л.: Да, со времен НТВ мы помним эту формулировку: «это спор хозяйствующих сторон».

И.А.: Здесь даже не спор хозяйствующих сторон. Здесь просто операторы решили больше не показывать канал «Дождь», потому что он не патриотичен. Что это? Тут как бы все не причем. Канал тем не менее терпит бедствие.

Есть пример РИА-новости. Агентство, которое при Миронюк, притом, что оно было госагентством, было очень много медийных, интересных проектов, очень важных проектов типа РАПСИ, которое освещало все суды наши, что очень полезно для журналистов, да и обычным людям. Журналистам в большей степени, конечно. Просто в один день вместо Миронюк назначили Киселева. Дмитрия Киселева, столько любимого и уважаемого на Украине ведущего. Примеров таких много.

У нас просто в отличие от вас, если тут нет такого понятия, насколько я понимаю, как государственные СМИ, независимые СМИ или оппозиционные СМИ. Здесь просто каждый олигарх хочет иметь у себя СМИ. Поддерживает того или иного человека. У нас есть четкие две группы. СМИ, которые как бы государственные, которые подчиняются Кремлю опосредованно, и какие-то остатки независимых СМИ. Понятно, что у государственных СМИ есть и темники, и непрямая цензура и всякая. С Life News мне рассказывали, уже здесь в Донецке рассказывали, что у нас официальный приказ не называть зеленых человечков, вот этих вот вежливых людей, называть «российской армией».

Они, в принципе, не говорят, нет. Они не могут говорить «по нашим данным» или, как я говорил, «судя по всему», я подслушал разговоры и всё такое, а у них указание, только «вежливые люди», и всё, или «самооборона Крыма», и так далее. Таким примеров-то много, что говорить.

Ю.Л.: «Самооборона Крыма», – именно такая формулировка прозвучала из уст президента Путина. Как бы там ни было, вы после истории с Lenta.ru приняли решение работать здесь, в Украине?

И.А.: Я, во-первых, и решения-то такого не принимал. Дело в том, что у нас же печальная ситуация со СМИ не вчера появилась, не позавчера, а давно. Начать можно, хоть с разгона НТВ. С каждым годом становилось всё хуже и хуже. Не помню, чтобы в какой-то момент становилось лучше. Был момент, когда можно было просто вздохнуть, но это была передышка перед новым этапом удушения, поэтому лично я, за всех коллег не буду говорить, задумывался о переезде на Украину, именно о критическом переезде на Украину, работать журналистом, лет пять назад, шесть.

Ю.Л.: На радио «Вести» в программе «Точка зрения» Илья Азар. Специальный корреспондент сайта радиостанции «Эхо Москвы».

Кстати, «Эхо Москвы» – удивительная вещь. Сколько не говорим мы об удушении СМИ в России, но ведь жив, слава богу, старик Венедиктов и радио «Эхо Москвы». Оплот какой-то демократии и свободолюбия.

И.А.: Я, честно сказать, как бы никогда не планировал работать на «Эхе Москвы», не готов обсуждать своё новое место работы, а то мало ли, скажу еще что-то не то, тем более я работаю всего неделю.

Ю.Л.: Вот это самоцензура в действии, что я слышу.

И.А.: Нет, почему самоцензура. Вообще есть мнение, что журналист не должен публично высказывать никаких мнений.

Ю.Л.: Так…

И.А.: В последнее время очень популярным стал жанр, не только на радио и в печати «интервью с журналистом». Вообще, по-моему, самоедством занимаемся…

Ю.Л.: Да, наша работа задавать вопросы, а не отвечать. Я с вами согласна.

И.А.: Очень странный формат.

Ю.Л.: Потому что время требует. Что есть функция журналиста? Вы наверняка помните те светлые времена, когда люди шли, икали правду в редакциях газет, журналов. Шли на телевидение. Находят ли они эту правду? Почему сегодня журналистов считают, чуть ли не морально нравственными авторитетами, что случилось с нашим обществом?

И.А.: Я не знаю, кто-то считает?

Ю.Л.: По сути, да.

И.А.: Я, честно говоря, не замечал.

Ю.Л.: Раз журналистов возводят в статус таких экспертов.

И.А.: Я, как только не окажусь где-нибудь вместе с обычным человеком, например, ехал недавно в Крым в купе, так там сразу, как услышали, что я журналист, сразу началось: «Вы продажные же все», и всё такое. Это же обычное дело.

Ю.Л.: Вы продажные?

И.А.: Я-то нет. Я ему начал объяснять, как на самом деле всё обстоит. Он вроде согласился, потом пили до утра.

Ю.Л.: Видите, вы обратили его в свою веру. Когда вы говорите, у нас на информационном поле война, кто развязал эту войну, как думаете?

И.А.: Информационную?

Ю.Л.: Да.

И.А.: В смысле, кто начал? Это, мне кажется, не так важно. Трудно отследить это начало. Понятно, что с самого начало российское государственное телевидение освещало Майдан очень однобоко, но не с самого начала, я думаю, что с первого декабря, примерно, после того, как случилась Банковая. В какой-то момент украинские СМИ, естественно, начали отвечать, но включились в какую-то яростную войну, мне кажется, с Крыма. После того, как случилась история с Крымом, потому что понятно, что начинается война. У меня есть некоторые претензии к украинским СМИ за их достаточно заангажированную, необъективную позицию по некоторым вопросам, с другой стороны, если война в государстве, то, что поделаешь. С другой стороны, меня фактически за интервью с «Правым сектором», я вообще ничего страшного в этом не вижу... Я недавно общался с депутатом Госдумы. Он сказал мне, что это, в принципе, не приемлемо, потому что мы не можем показывать позицию фашистов, тем самым мы пропагандируем фашизм. Я ему говорю, что мы должны верить априори тому, что наши государственные СМИ говорят, что они фашисты, и мы не можем знать, никакой другой точки зрения. Он говорит: «Нет, это экстремизм – это запрещено. Это нельзя!» Не знаю почему. Мне кажется, что слова «Правого сектора», которые звучат в интервью, они все равно говорят о себе вполне, что они из себя представляют, ретушируют, конечно, но всё итак понятно. Не думаю, что очень большое количество россиян, прочитав это интервью условное с «Правым сектором», сразу стали их фанатами.

Мне кажется, каждый имеет право высказать свою точку зрения. Сюжеты, которые я смотрел на российском телевидении в гостинице в Киеве, я просто обычно телевидение не смотрю в Москве, никогда, тут вот решил посмотреть, и это было удивительное зрелище. Я специально «Россия 24» смотрел и Russia Today, и был прямо очень, очень объективный сюжет.

Ю.Л.: Объективный?

И.А.: На Russia Today был гораздо более объективный сюжет. Правда, я, во-первых, лично знаю их корреспондента. Он нормальный парень.

Ю.Л.: Хорошо, если мы будем говорить об этой тактике ведения информационной войны, запрете украинских каналов здесь на украинском телевидении, украинских – на крымской территории. Эта информационная блокада – насколько она действенна, как думаете?

И.А.: Она, наверное, действенная в каком-то смысле, но насколько она демократична и либеральна не очень понятно. Вернее, понятно, что не демократична и не либеральна. Украина вообще, мне кажется, пытается предпринимать такие шаги, я не понял, это приняли или только собираются, что российский гражданин может только полгода из года находиться на украинской территории. Что уже заставило вашего коллегу Сакена Аймурзаева обратиться с просьбой в эфире к властям, предоставить вид на жительство.

Ю.Л.: Есть варианты. Это обсуждаемая тема.

И.А.: Возможно, это будет так же, как с визами. Насколько я понимаю, кто-то пробросил эту тему, а потом отказался.

Ю.Л.: Сгоряча?

И.А.: Или как с законами о языках, то же самое.

Ю.Л.: Стало известно, что Москва жалуется в ОБСЕ на нарушение Украиной прав российских журналистов, кстати. Украинские власти создали такой прецедент, но тут уж извините, à la guerre comme à la guerre, на войне, как на войне.

И.А.:Я знаю, что у очень многих российских журналистов сейчас возникают проблемы при преодолении границы, то есть я думаю, что это идет случай с Романом Супером с РЕН-ТВ. Я от многих коллег слышал, даже абсолютно нейтральных, объективных, даже у фотожурналистов на границе большие проблемы.

Ю.Л.: Давайте поговорим о том, как русским журналистам работается здесь и о том, украинские журналисты вообще есть в России?

И.А.: Есть. Вы же знаете, что есть. Я не знаю, как им работается. Я знакомых давно не видел, как сейчас им работается, но в Ростове они тоже были, когда Янукович выступал. Несколько человек было.

Ю.Л.: Я говорю сейчас о каких-то позициях… По-разному можно говорить и отвечать на вопрос, о том, почему это случилось. Очень много российских журналистов здесь среди топ-менеджеров здесь в Украине работают.

И.А.: У вас, например.

Ю.Л.: Да, кстати, но такой ситуации нет в России. Савик Шустер, достаточно успешный телеведущий, который работает здесь в Киеве; Евгений Киселев, вы помните не так давно его программу на телеканале «Интер». Почему наших нет в России? Это часть государственной политики или не желание? Нашим и здесь хорошо?

И.А.: Не знаю, что вам сказать. Странный вопрос. Для меня ответ очевиден. Для вас он может быть обидным, но, мне кажется, у нас своих журналистов хватает. Столько профессионалов сейчас на рынке не имеют работы, не знают куда податься. Сейчас закроется «Дождь» на улице останется 300 человек, у нас и страна больше. Я думаю, что, не могу сказать, но не сомневаюсь, что новозеландские ведущие в большом количестве работают в Австралии, а наоборот – возможно.

Ю.Л.: А у нас, думаете, мало журналистов?

И.А.: Меньше, чем у нас. У нас 140 млн. человек, а у вас – 40 млн.

Ю.Л.: Да, Украина – не Россия.

И.А.: Опять же, я не хочу никого обидеть, но опять же мои коллеги, которые здесь работают, говорят мне, что все равно у вас русский язык во многом не родной, вы реже на нём разговариваете. Всё равно заметно, что с Украины, и русским зрителям, зачем это. Опять же, я думаю, что никакого запрета нет и не было никогда. Просто, действительно, у нас не так много СМИ, и какие-то ваши звезды, Савик Шустер, он же у нас раньше работал. Он мог бы вернуться, наверное.

Ю.Л.: Мог бы…

И.А.: Мустафа, наверное, мог бы у нас работать. Только зачем ему это? Зачем это вашим журналистам? Во-первых, учитывая, что у нас значительно больше проблем с цензурой и вообще очень скучная повестка. Я когда начинал говорить, что пять-шесть лет назад хотел переехать на Украину работать… в Украину, потому что второй срок Путина до Медведева и в особенности конец Медведева были настолько застойные времена… Я вот помню, собственно, перед решением, что Медведев не пойдет на следующий срок, а пойдет Путин. Реально в заметке написали, что какой-то Путин сказал, что он, может быть, пойдет, а в прошлый раз сказал, что он наверняка пойдет или предположительно пойдет, нужно позвонить политологам, нет ли здесь нового разворота в этих словах. Возможно, теперь точно ясно, что Путин идет, а не Медведев и т.д. Я к тому, что здесь значительно интереснее работать, просто именно профессионально.

Ю.Л.: Путин и Медведев – это такой почти творческий союз, политический альянс, и альянсы, которые возникают здесь в Украине, чем они могут быть чреваты? Например, связка Порошенко-Кличко.

И.А.: Я бы не сравнивал связку Порошенко-Кличко

Ю.А.: Не дай бог, конечно.

И.А.: со связкой Медведев-Путин. Не сравнивал бы по всем параметрам, то есть Медведев – это совсем такой младший партнер, который согласился просто посидеть на стуле, пока Путин отошел в туалет. Что скажешь? Тут уж совсем другая история. Я бы сравнивать не стал. Это тактический союз. Порошенко с Кличко – это вполне интересно. С Медведевым, по-моему, ничего интересного не было.

Ю.Л. Как думаете, что может кандидату на пост президента обеспечить победу с оглядкой, что вот этот фактор Крыма будет достаточно существенным? Общения вернуть Крым – избиратель, думаете, верит во всё это скоропалительное возвращение?

И.А.: Мне трудно говорить о ваших избирателях. Даже не знаю. Опять же, я о своих, российских, избирателях боюсь что-то хорошее подумать. Давайте не будем говорить об избирателях. Мне кажется, что говорить о том, что будет возврат Крыма – смешно. Возьмите ситуацию с Абхазией, Осетией. Там даже в свою территорию Россия их не взяла и, тем не менее речь о возвращении этих территорий в состав Грузии не идет. По-моему, перспектив никаких нет. По-моему, речь даже меньше идет, чем шла сразу после войны, потому что тема уже отошла. За эти годы никто об этом не вспоминает и не говорит, то есть уже все смирились. Я думаю, что, честно говоря, через какое-то время и Украина смирится.

Ю.Л.: Как вы расцениваете, все эти оценки, что Путин не остановится и будет двигаться дальше здесь, в Украине, тем более, что есть некоторая поддержка, скажем, в Донецкой области.

И.А.: Объем этой поддержки совершенно не очевиден. Его трудно оценить, если соцопросы есть какие-то. В любом случае, кто ожидал, что Путин заберет Крым? Мало, кто ожидал, но это же произошло. Делать прогнозы по поводу действий Путина – дело неблагодарное, честно говоря. Многое зависит от внутренней ситуации в этих регионах. Если она совсем не успокоится, а наоборот, тогда всё возможно. Если она будет, как сейчас, я думаю, что вряд ли.

Ю.Л.: Вот здесь находясь в Украине, вы чувствуете эти настроения? Будет Украина отстаивать свои территории или можем смириться с потерей еще части территории, точно так же, как мы должны смириться с потерей Крыма.

И.А.: Посмотрим, когда это начнет происходить. Действия украинских властей по Крыму, были достаточно беспомощными. Другой вопрос в том, что они ничего не могли сделать. Это же легко сказать, что надо было делать что-то другое, раз то, что вы делали, не получилось, но, честно говоря, они вроде ничего и не делали, а уж с военными вообще было достаточно странно. Поэтому я не удивлюсь, если они проглотят и потерю восточных регионов гипотетическую. Опять-таки, мне кажется, что все их надежды изначально относились к Европе и США, что они помешают России. С Крымом не помешали, а с востоком – черт его знает.

Ю.Л.: В программе «Точка зрения» Илья Азар, журналист, специальный корреспондент радиостанции «Эхо Москвы». Как часто вы с вашими материалами выходите на вашем сайте. Есть какая-то периодичность, какую вы ставите себе в необходимость встречаться с вашими читателями: по наитию, по желанию или по заданию редакции, и что рассказываете?

И.А.: Честно говоря, вчера у меня вышел первый материал на сайте «Эхо Москвы» за время, что я там работаю. На этот вопрос мне сложно ответить. Просто со времени смерти Lenta.ru в её лучшем и прежнем виде прошло не так много времени.

Ю.Л.: О чем вы рассказываете своим читателям? О том, что везде люди с автоматами – правда ли это? Потому что вы понимаете, российский читатель напуган происходящим в Украине.

И.А.: Я то, что вижу, то и рассказываю.

Ю.Л.: Какой вы видите Украину сегодня?

И.А.: Сейчас, честно говоря, и рассказывать в этом смысле не о чем. Всё успокоилась, поэтому основания для репортажа я вообще из Киева не вижу, не знаю, кто бы мог его мог сделать и о чем. Сейчас, скорее, интересная предвыборная кампания. Интервью с кандидатами и еще что-то. Помимо всего, люди с оружием все равно-то остаются на улицах. Недавно перестрелка была у отеля «Днепр», и вообще люди на Майдане с дубинками ходят по-прежнему, самооборона и т.д., это же факт. Вопрос в том, как это подавать. Понятно, что…

Ю.Л.: Как это подавать?

И.А.: Как подавать, что есть, но не все. Госканалы всегда на этом акцентировали внимание, на бомжах, которые естественно на Майдане были. Бесплатная еда. Никто их не гнал, и они приходили, какое-то количество было. Вы можете показать только бомжей.

Ю.Л.: Ну да, у каждого своя картинка мира. Возвращаясь к президентской кампании здесь в Украине, разговоры о том, что выборы президента могут быть сорваны, насколько чутье ваше журналистское подсказывает? Что интуиция говорит?

И.А.: Ничего. Журналистская интуиция не для того. Она для того, чтобы оказаться в нужном месте и в нужном месте. Для этого нужна интуиция. Разговоры такие я слышал, что Тимошенко, поняв, что она не побеждает, учитывая, что у неё сейчас большая часть сторонников на важных постах, может, вполне, попробовать отменить выборы под простым предлогом с Крымом тем же, где выборы, по-моему, провести невозможно. Такие разговоры есть. Версий может быть много. Это может случиться, может и не случиться. Скорее, нет, я думаю.

Ю.Л.: Вы записали интервью с одним из кандидатов. Это единственное пока интервью, с Рабиновичем, с кандидатом на пост президента.

И.А.: Пока да.

Ю.Л.: Почему именно личность Рабиновича вас заинтересовала?

И.А.: Если честно, то я подумал… но это такая полушутка, в России есть такое мнение, что «Эхо Москвы» – это еврейская радиостанция, и я немножко еврей, поэтому я решил, что будет смешно, если первое интервью будет с главным евреем Украины, еще и кандидатом в президенты. Это такая полушутка. И, вообще, мне кажется достаточно забавным, что…

Ю.Л.: Как вам Рабинович?

И.А.: он не играет никакой серьезной роли, никакой процент не получит, но на самом деле, чем на больший процент претендует кандидат, тем меньше интересней с ним разговаривать, потому что он разговаривает лозунгами, тем, что ему дают пиарщики и говорит, по большому счету, только то, что хочет. Если политик опытный, он не даст даже опытному интервьюеру его разговорить, потому что, если и даст, то потом при согласовании всё это удалит. Не знаю, есть ли у вас такая практика, у нас она, к сожалению, присутствует более-менее, поэтому с такими маргинальными персонажами достаточно интересно говорить за жизнь.

Конечно, у кандидатов первого ранга тоже хочется взять интервью, но это не так просто. Например, с господином Порошенко, я уже сколько здесь нахожусь, три месяца с перерывами, пытаюсь взять у него интервью. Мне каждый день говорят, что обязательно, обязательно, завтра, на этой недели, но воз и ныне там.

Ю.Л.: Как думаете, почему?

И.А.: Не знаю, они очень занятые люди. Например, Кличко, Яценюк… Ну, давайте остановимся на Кличко и Яценюке. За всё время Майдана, за все месяцы, я могу ошибаться, но, на мой взгляд, они не дали ни одного письменного развернутого интервью ни одному СМИ.

Например, коллега с «Коммерсанта» Валерий Калныш говорил, что у них не получалось договориться именно о письменном интервью, то есть они просто выходили в эфир радиостанции, скорее даже телевидения, где прямой эфир, и разговор шел по нынешней повестке. Быстренько свои лозунги давали и уходили, и потом ходили в основном на «Громадське» и на «5 канал», которые всю революцию поддерживали активно, и их, в частности, тоже.

Ю.Л.: Лояльно относились.

И.А.: Мне кажется, они просто опасались сказать, что-нибудь не то. Письменное интервью выходит через несколько дней, ситуация может поменяться. И потом, я думаю, что им просто не хотелось рисковать в этом смысле.

Ю.Л.: После двух пережитых революций, говорят, что здесь, в Украине, есть очень сильное гражданское общество. Люди, которые готовы взять на себя ответственность, но вот с властью у нас проблемы. В России мы можем говорить, что там тоже проблемы властей, но тем не менее, несмотря на действия Путина даже по отношении к украинской территории, по отношению к Крыму, избиратели Путина неслыханным образом его поддерживают. И по последним социологическим данным, мы можем говорить о том, что рейтинг Путина поднялся до невиданных высот за всю историю его пребывания в Кремле. Как вы это объясняете?

И.А.: Объяснение на поверхности лежит. Вернул исторически русскую территорию в состав России-матушки. Большинство людей видит в этом большой позитив. Те же опросы показывают 70% поддержки после возвращения Крыма…

Ю.Л.: Тактика… Средневековье какое-то, мне кажется. Нет?

И.А.: Средневековье или нет, не знаю, но это очень простой и элегантный способ, оказался простым, изначально-то он не выглядел простым, отвлечь народ от внутренних проблем, безболезненно поднять свой рейтинг. В экономике проблемы никуда не делись и в социальной сфере тоже, но рейтинг падал у «Единой России» и у Путина за компанию, но не настолько сильно, а тут раз, одним небольшим движением руки.

Ю.Л.: Ловкость рук и никакого мошенничества.

И.А.: Да, всё.

Ю.Л.: Это же не значит, что проблемы подевались.

И.А.: Не значит.

Ю.Л.: Как думаете, надолго ли будет Путин прибывать на гребне волны?

И.А.: Знаете, наши оппозиционеры разнообразного толка, особенно старой формации, уже последние 10 лет ждут, когда наконец обвалятся цены на нефть, когда наконец техногенные катастрофы повалятся одна за другой и народ наконец восстанет, народ выйдет на улицы и начнется свиной бунт, социальный бунт, и наконец-то все поймут, что Касьянов, Каспаров и не знаю, кто там еще…

Ю.Л.: Ваше всё.

И.А.: Пойдут за ними. Раньше за ними практически никто, к сожалению или к счастью, не шел. В 2011 году пошли в Москве несколько сотен тысяч человек, но, понятно, что этого не хватило и, на самом деле, наверное, не могло хватить, вот когда рабочие массы поймут и разочаруются в Путине, тогда уж случится…

Ю.Л.: Вы думаете, это произойдет?

И.А.: Сомневаюсь, но если всё начнет разваливаться, ломаться, тогда это возможно. Тогда, может быть, там и внутренне элитный какой-то конфликт произойдет. Пока всё монолитно, мне кажется, хотя я не специалист, честно говоря, в вопросах внутренней политики. Пока, Крым, очевидно, только зацементировал эту поддержку.

Ю.Л.: Возвращаясь к сегодняшней пресс-конференции силовиков, мы можем вспомнить то, что сегодня генеральная прокуратура выдала ордер на задержание и доставку в суд бывшего президента Виктора Януковича…

И.А.: Он вроде и раньше был, нет? Его же уже раньше выписывали?

Ю.Л.: Вы верите в то, что Россия может выдать нам Януковича.

И.А.: Я думаю, что, скорее всего, нет. Имиджу я не знаю, зачем это надо, если только решат мириться, тогда возможно. Как-то он нам особо не мешает, сидит и сидит. Вытаскивают, когда надо.

Ю.Л.: Как думаете, эти письма счастья или интервью – они могут участиться в виду приближающейся кампании?

И.А.: Не знаю, наверное. Интервью с Януковичем, я бы с удовольствием взял. Любой бы журналист не отказался бы от этого, поэтому, если ему там условно разрешат или, я не знаю, как там это всё происходит, то, я думаю, интервью посыплются. Какое-то количество точно. Это же интересно, читаемо. Тут даже не интересно, а коммуникабельно, слушательно и смотрибельно, поэтому…

Ю.Л.: Это такое шоу. Шоу реальности.

И.А.: Главное, что людям это интересно, они будут это смотреть, поэтому интервью-то будут. Вопрос тут в разрешении.

Ю.Л.: Вопрос тут влияния, и на кого они могут оказывать влияние?

И.А.: Мне сложно сказать, какая база людей… Я ездил в Крым, Донецк, Харьков. В Харькове я был чуть раньше. В Донецке в основном люди, даже те, которые раньше поддерживали Януковича, они в нём разочаровались. Он сбежал из страны, всех их бросил, что же это за президент такой слабый оказался, поэтому мне трудно оценить базу его нынешней поддержки. Если он призовет голосовать за кого-нибудь. Вчера, он же не призывал ни за кого голосовать… Призовет он за Добкина голосовать, у него рейтинг с его нынешнего процента вырастет до пяти, до семи или нет, или вообще не вырастет, не понятно. Точно уж никакого решающего влияния это на итоге выборов оказать не может.

Ю.Л.: Илья Азар сегодня в программе «Точка зрения». Бывший специальный корреспондент интернет-издания Lenta.ru, а ныне специальный корреспондент сайта радиостанции «Эхо Москвы».

Желание новой власти преследовать и арестовать Януковича. Не похоже на такой бой с тенью? Вспоминая путч в России и реакцию Ельцина, который ни в какой войне решил не участвовать. Простил своих оппонентов. Украинские власти, каковы их шансы, потому что, мне кажется, это губительно, посвятить свою жизнь тому, чтобы искать Януковича, охотиться…

И.А.: Я не думаю, что это губительно. Вопрос только в том, что если он действительно имел отношение к расстрелу людей на Майдане, тогда необходимо требовать его возвращения. Если не имел отношения, пожалуйста. Тут хороший пример, скорее с Бакиевым. Киргизы же добиваются его возвращения, потому что он, очевидно, наверное, имел отношение к расстрелу людей в аналогичной ситуации во время революции в Бишкеке. В этом случае, надо добиваться его возврата, а так-то, мне кажется, на него и наплевать. Вот и ответ.

Ю.Л.: Как думаете, решение Януковича остаться на территории РФ, чем оно может быть обусловлено и чем он руководствовался?

И.А.: Уехать или остаться. Сейчас, я думаю, возвращаться-то ему некуда особенно, только в Крым если. Думаю, скорее интересно, почему он уехал. Честно говоря, уже даже и не интересно. Одно время было интересно, а сейчас уже, уехал и уехал. Он же как-то объяснял это Путину. Охранники же сказали, ему, что тут опасно, туда поехал – там опасно.

Ю.Л.: Вы лично были знакомы с Януковичем? Не встречались, интервью не записывали.

И.А.: Нет. Интервью, не повод для знакомства.

Ю.Л.: Вы, как журналист, можете проанализировать два эти исторические персонажа: Путин и Янукович. Что может их связывать? Почему такая поддержка?

И.А.: Я, честно сказать, репортер в первую очередь. Я люблю ездить в горячие точки, или туда, где что-нибудь происходит интересное. Меня интересует – слушать людей, все эти кулуарные, подковерные, я не очень люблю в них разбираться и т.д., поэтому сказать, что их связывает, мне сложно. Медведчука с Путиным связывает кумовство, что их связывает – я не знаю. Мне кажется, что Янукович долгое время, последнее время, пытался копировать Путина, к сожалению или к счастью, наверное, не обладал такими способностями, как у Путина в этом отношении и такой поддержкой в обществе, поэтому у него не получилось довести это до конца разгром. Он же тоже начал давление на СМИ, и с митингами стало тяжелее, чем раньше. У нас это вообще другие проблемы, и митинг у нас несанкционированный не проведешь, сейчас только будут ужесточать законодательство по этому поводу. У нас то, что у вас вводили 16 января, пакет законов, у нас это вводят два года, постепенно. У вас просто сразу решили, но также тоже нельзя делать, конечно.

Ю.Л.: Когда я вспомнила о том, что вы изучали политологию, это означает, что у вас могли быть, в принципе, мысли о том, чтобы попасть в политику, уйти из журналистики. Кстати, был же опыт у российских журналистов. Мы помним появление в парламенте Любимова. Работают сегодня в парламенте украинские журналисты Арьев, Шевченко, ну Соболев, Черновол пытаются выстроить политическую карьеру. Как думаете, в этом ли миссия журналиста?

И.А.: Ну, во-первых, наоборот, я когда шел на политологию, собирался становиться тем, кто имеет отношение к политике, но уже за полгода понял, что этого вообще не стоит делать. Особенно в условиях российских реалий, в которых профессия политолога, именно политконсалтинга, по крайней мере, вообще стала бессмысленной, потому что у нас отменили выбора губернаторов и вообще всё закончилось. Эта работа стала слишком не интересной и не совместимой даже с совестью, так скажем, к сожалению. Что касается журналистов в политике, то у нас тоже было, не знаю на счет Любимова, это уже, скорее имеется в виду, вполне состоявшиеся журналисты, публицисты, они вполне себе могут позволить пойти в Госдуму и там заседать, это даже не совсем политика – Госдума.

У нас, скорее, во время этой недореволюции 2011-2012 года, Снежной революции так называемой многие журналисты активно участвовали в этих митингах против фальсификации на выборах. Для меня это всегда был вопрос, насколько журналист может участвовать. Вроде бы как ему должны доверять зрители, значит, он передает объективную информацию, а не занимает точку зрения. По поводу этого у нас с тех пор уже очень много копий сломано. В Москве было столько дискуссий, круглых столов, особенно в «Фейсбуке» и Твиттере, и так, на самом деле, по-моему, ни к чему мы и не пришли. Кто хотел заниматься общественной деятельностью, тот ей и занимается. Кто не хотел, тот по-прежнему говорит, что это не профессионально.

Ю.Л.: Насколько журналист может быть эффективен во власти?

И.А.: Я вам говорю у нас журналисты, какие-нибудь конкретные примеры… Вы говорите Любимов, я даже не помню, что он был депутатом. Он, по-моему, сейчас с Прохоровым находится в партии, или уже не находится, находился. Эффективным? Я не знаю. У вас скорее это интересно, потому что Соболев – это не депутат. Он аж глава целого комитета по люстрациям. Очевидно, что его деятельность, успех или не успех, можно оценить с большей долей уверенности, а что касается наших депутатов, то участвовали они в разработке законопроектов, которые все равно сверху спускают. Мне трудно сказать.

Ю.Л.: Есть дипломатическое будущее, будущее сотрудничество между Украиной и Россией, как думаете? Перспективный стратегический план, что произойдет между нашими странами в ближайшем будущем, как думаете?

И.А.: Я думаю, что в ближайшее время, лучше точно становиться не будет, но, мне кажется, неминуемо налаживание каких-то связей. Даже Грузия с Россией помирились сейчас. Пришло другое правительство, которое просто не акцентирует внимание на Абхазии с Южной Осетией.

Ю.Л.: Новым властям даже не пришлось менять свой внешний политический вектор, или просто делают вид, что движутся по направлению в Европейский Союз. Нет?

И.А.: Я не думаю, что и Украина очень нужна ЕС в нынешнем состоянии, уж Грузия тем более, которая не пойми где находится, поэтому это всё декларации просто. С Грузией помирились, просто, я думаю, что в какой-то момент Украина перестанет так остро воспринимать Крым, есть объективная реальность, что же тут поделаешь. Просто когда это произойдет? Но, учитывая наше соседство и экономические связи, не думаю, что эта конфронтация будет продолжаться вечно. Это едва ли возможно, мне кажется.

Ю.Л.: По иронии судьбы, я оканчивала днепропетровский университет, который до недавнего времени был именован в честь 300-летия воссоединения Украины с Россией, как думаете, это воссоединение действительно произойдет или для этого десятилетия нужны, чтобы сознание изменилось?

И.А.: Воссоединение, вы имеете в виду территориально?

Ю.Л.: В том числе. Собиратель российских земель в действии.

И.А.: Я надеюсь, что этого не будет происходить, собирания земель. У нас итак достаточно земли, её трудно освоить, населения не хватает. Еще присоединять какие-то земли, мне совершенно кажется не правильным.

Ю.Л.: Все эти сценарии о том, что Путин теряет северную часть РФ, если в одном месте прибудет, в другом убудет, прирастать…

И.А.: Северную часть куда теряет?

Ю.Л.: Под влиянием Китая, Япония…

И.А.: Вы имеете в виду, восточную часть?

Ю.Л.: Да, простите, восточную часть.

И.А.: Это всё тоже разговоры о далеком будущем, пока туда деньги вкладываются, ничего не теряется. Это же тоже дело не двух-трех лет. Более того, если сейчас у всей Европы будет нарушаться отношения, есть же планы переориентации на Китай и растущую юго-восточную Азию. Вопрос, сбудутся ли они? Если сбудутся, наоборот, эта часть будет развиваться хорошо.

Ю.Л.: Как долго вы планируете работать здесь, в Украине?

И.А.: Это сложный вопрос. Если вдаваться в частные подробности, то, по крайней мере, здесь зарплата существенно ниже. Здесь трудно работать. Опять же, здесь есть свои журналисты. Я не знаю, зачем, на самом деле, брать журналистов со стороны, надо свои кадры выращивать. Я бы поработал, пока здесь интересно. Выборная кампания одна, другая, а затем, я надеюсь, здесь всё должно войти в нормальное русло. Тогда нужно будет ехать в какое-то место, где жарко, куда-нибудь еще.

Ю.Л.: Вам ведь по роду службы довелось побывать в разных странах. Здесь, в Украине, насколько комфортно вы себя чувствуете?

И.А.: Абсолютно.

Ю.Л.: Опасно?

И.А.: Что опасно? Это профессия-то такая. Сейчас-то вообще не опасно. Когда стреляли, было, наверное, опасно, но что поделаешь. Много где стреляют. Здесь вообще очень хорошо, свободой пахнет.

Ю.Л.: Свободой пахнет.

Илья Азар сегодня высказал свою «Точку зрения» в прямом эфире радио «Вести». Спасибо хочу сказать вам за откровения. Журналист, бывший специальный корреспондент сайта Lenta.ru,а ныне специальный корреспондент сайта радиостанции «Эхо Москвы».

Я с вами встречусь, дорогие радиослушатели, сегодня в 19.00

Читать все