СЛУШАЙТЕ РАДИО «ВЕСТИ» ГДЕ УДОБНО И КОГДА УГОДНО!
стенограмма

"Лучше бы подготавливали хороших командиров БТРов"

"Точка зрения"Хисамов: "Центральной власти нужно навести порядок внутри себя"

Стенограмма эфира "Точки зрения" на Радио Вести

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Стало уже доброй традицией, что именно по средам у нас непосредственный разговор с журналистом и политологом. Искандер Хисамов сегодня в студии напротив. Я приветствую вас, коллега!

Искандер ХИСАМОВ, журналист: Здравствуйте!

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Разговор будет не из простых, потому что говорить мы будем на тему сегодняшних событий. А они, к сожалению, особо нас не радуют. Что бы не случилось вот такой паники и коллапса, давайте поделитесь, коллега, впечатлениями. Вот все сегодня услышанное вами, вот эти сообщения, полученные, кстати, буквально в течение часа. Россия поручила сепаратистам убить 100-200 человек, чтобы был повод ввести танки. И вот информационные ленты изобилуют такими сообщениями. И тут уж трудно разобраться, кто есть кто: террористы, ополченцы и прочие люди, которые сейчас пребывают на востоке Украины.

Искандер ХИСАМОВ, журналист: Я бы посоветовал, особенно в эти дни, как профессор Преображенский не читать вообще никаких газет, ничего не читать. Потому что все, что сейчас пишется, ну, 99% - это вранье. То есть его сочиняют. Тут жертвы, 4 жертвы, 10, застрелили спецназовцы, потом уголовники со всех сторон. То есть вот такой какофонии чуши я на своей памяти, а я 35 лет уже в журналистике, ни разу еще такого не видел. Просто невозможно ничему верить.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Вопрос ответственности в том числе, если уж мы понимаем, что информационная война в разгаре. А тут уж на войне, как на войне.

Искандер ХИСАМОВ, журналист: Информационная война – я понимаю, война эта тоже структурированная вещь – там какие-то согласованные действия, авиация поддерживает, артиллерия бьет по квадратам, тут пехота наступает. Там какая-то система есть в военных действиях, если они правильные. А сейчас это какой-то 41 год, июль месяц, если со стороны Красной армии смотреть, это хаотическое отступление, совершенно дурные сводки Совинформбюро, как тогда было, вранье на вранье, командиры не знают, что делают рядовые, не знают, что делать, сдаются целыми армиями, а рассказы идут о том, что какой-то корпус провел какое-то наступление. Это чисты 41 год.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Ну хорошо. Если мы говорим о том, что, собственно говоря, новые украинские власти озвучили проведение антитеррористической операции, которая, как мы понимаем, вот она перманентно происходит.

Искандер ХИСАМОВ, журналист: Ну где она? Она в воздухе, в виртуальном пространстве. Можно более или менее, очень фильтруя, смотреть на какие-то сюжеты с места событий, и они тоже, конечно, это тоже нужно все тонко понимать. А вся остальная информация, включая ту, которая исходит от самых официальнейших лиц, это ерунда.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Ну хорошо. Вот сегодня замначальника милиции Горловки говорит: "Мы готовы освободить захваченные здания, но нет приказа". По всей видимости, приказ ждут от главнокомандующего. Этого приказа нет. И если этот приказ будет, то каким он будет? Вот это противостояние, которое продолжается в регионе, чем оно закончится?

Искандер ХИСАМОВ, журналист: Я не знаю, как обсуждать. Моя позиция, извините, агностическая. Я не верю никакому из этих знаний, которой транслируется в эфир, потому что они ни с чем, ни в какой контекст не укладываются, во-первых, понять их нельзя, и проверить правдивость тоже невозможно.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Мы вчера в эфире на Радио Вести говорили с представителем народной донецкой республики. Пытались понять настроения этих людей, которые пребывают в этих захваченных зданиях: что они хотят, зачем они это делают. Какого-то четкого ответа, что они действуют в интересах России, чтобы требовать присоединения к России – этого нет. Значит, они протестуют против ситуации, которую сегодня переживают жители Украины.

Искандер ХИСАМОВ, журналист: Вы понимаете, если в детском садике или в школе происходит бунт, то виноват, конечно, завуч и директор. И все вопросы к завучу и к директору, то есть к руководству, политическому руководству страны. Я считаю, что все действия, предпринимаемые ими, включая и пировские все вещи, это свидетельство непонимания обстановки и переоценки силовых факторов. То есть ясно дело, что сил нет, военных сил нет. А более того, ее и применять нельзя в этой ситуации. Нужно действительно говорить и обсуждать. Не предъявлять силу. Потому что, еще раз говорю, силы мало, во-первых, сила нестабильная, то есть рассчитывать на армию, на то, что люди начнут класть свои жизни, на амбразуру падать или расстреливать других, не приходится. И боже сохрани, чтобы это произошло. Так зачем эти козыри на стол класть? Такие битые козыри, так сказать. Поэтому я думаю, что сейчас две главные задачи у центральной власти – навести порядок внутри себя, ликвидировать двоевластие в центре, диктат улицы, диктат неформальных, так сказать, сил, несистемных организаторов, и избавиться от этого. Потому что я уверен, что под воздействием именно вот этой улицы, Майдана, который говорит: "Через 24 часа чтобы вы закончили с этим Донбассом" и так далее. А они идут и пытаются двигать какие-то войска и все остальное.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Вы думаете, фактор Майдана так действует?

Искандер ХИСАМОВ, журналист: Я не хотел говорить это слово. Майдан – неплохое слово, я не хотел бы его совсем уж так добивать. Но вот тех радикалов, так скажем, которые остались, которые требуют решительных действий, наведения порядка, требуют выдачи им автоматов и все остальное. Поэтому здесь, я считаю, что власть должна установить свое единовластие и принимать свои разумные решения, не оглядываясь на радикальную часть общества. И тогда уже может состояться теоретически внятный разговор с окраинами – с востоком, с юго-востоком и так далее. Могут быть переговоры. А сейчас как раз наиболее разумные люди в правительстве – я к ним отношу, в первую очередь, Яценюка – я вижу, что он задвинут на задний план в решении вот этих вопросов. Сейчас правит опять истерика, эмоции и такое, что вот мы всех задавим, всех перебьем. Ну что, даже если они сейчас возьмут Горловку, Краматорск, положат еще кого-то, арестуют сотни, что изменится? Ничего не изменится. Будет только все хуже и хуже. Поэтому этот путь совершенно, я считаю, неадекватный, совершено неправильный. И принимается он под воздействием не разума, а вот эмоций.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Ну хорошо. Давайте гипотетически предположим, какой может быть развязка всех этих вариантов, какой может быть сценарий. Потому что, судя по мнению представителей уже упомянутой донецкой республики, мы вчера задали достаточно прямой вопрос – почему вы не хотите все-таки дождаться выборов, и в день президентских выборов все, конечно, могло бы решиться. Вы можете голосовать за понравившегося вам, скажем, кандидата. Больше того, исполняющий обязанности Президента не исключает, что в день выборов Президента Украины может пройдет, возможно, пройдет и всеукраинский референдум. Вот какие вопросы? Что мы можем предложить?

Искандер ХИСАМОВ, журналист: Во-первых, понятное лукавство. Что такое всеукраинский референдум о федерализации или не федерализации и так далее? Естественно, большинство обеспечено тем, кто будет против федерализации. Естественно, опять не будет учтено мнение тех, кто сейчас там в Горловке, в Краматорске и прочее.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: А почему нет?

Искандер ХИСАМОВ, журналист: Потому что это мнение большинства. Сейчас вот это протест меньшинства. Количественного, электорального, демографического меньшинства. Они требуют своих прав. И здесь обещать им общенациональный референдум – это бесполезно. Это то же самое, как, например, Каталонии предлагать: давайте общеиспанский референдум проведем – отделяться вам или не отделяться, получите вы право или нет. Это не устроит. Или я могу другие примеры, прецеденты привести. Поэтому это лукаво. Разговор о том, чтобы потянуть до президентских выборов – а что они, президентские выборы, дадут? Что они юго-востоку дадут уже сейчас? Понятно, что никакой Добкин или Царев – это вообще не разговор, это несерьезно, они не смогут ничего сделать на президентских выборах, потому что большинство уже теперь, в отсутствии Крыма, в условиях деморализации Партии регионов, отодвижения их от управленческих решений никаких шансов у юга, юго-востока на общенациональном уровне нет. И поэтому они отстаивают свои интересы. Я думаю, было бы мудро со стороны власти говорить с ними как именно с субъектами, хотя нет сейчас субъектов – унитарное государство. А все-таки как с партнерами. А не угрожать им все время и не унижать их тем, что "вы быдло, которое не может спродуцировать ни одной своей идеи, и вами русские полковники какие-то там управляют". Я не исключаю… Я не то что не исключаю – я, конечно, подтверждаю, уверен, что без "российской руки" не обходится, так же, как не обходится без "руки НАТО", Америки. Все страны, все игроки мировые участвуют в этом деле. Потому что безопасность их зависит от ситуации в Украине. Поэтому здесь есть и генералы НАТО, есть и резиденты российских спецслужб, и есть все что надо.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Но мы имеем дело с такой тайной вроде как войной, потому что никто не подтверждает, что все-таки российские военные прибывают на территорию. Никто не подтверждает – я имею в виду сейчас российские власти.

Искандер ХИСАМОВ, журналист: А это тоже, кстати, свидетельство совершеннейшей беспомощности спецслужб, вообще исполнительной власти Украины. Как они прососали, извините, Крым, как там кто-то появился, кто-то чего-то, ни одного выстрела, ничего – взяли. И сейчас. Правильно говорит Жириновский, извините. Возьмите в плен одного нашего русского какого-то офицера, предъявите его всему миру, пускай скажет. Если вы пока не предъявили, то нечего болтать в этом самом виртуальном пространстве. Почему вы не работаете? Я уверен, вот я уже лично уверен, что какие-то такие люди есть. Но есть какие-то невнятные вещи: какого-то там чего-то агента где-то там поймали, но ничего такого, что бы можно было предъявить широкой публике вот так вот. Вот это неубиенная карта. Этого нет. Значит – плохо работаете, ребята. А болтать-то не нужно. Когда министр Аваков публицистику в Интернете разводит, в "Фейсбуке" – это смешно. Он должен быть косноязычным и говорить только "Встать!", "Смирно!" и "Налево!", "Направо!", принимать решения. А он распевает публицистку в "Фейсбуке". И вот этим занимается, в общем-то, почему-то вся украинская власть. Это, кстати говоря, самое печальное из всего.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: После небольшой паузы мы вернемся. За это время вы сможете ознакомиться со свежими новостями.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: И вот пока вы слушали новости, мы вот пытались предположить будущее президентских выборов в Украине. Крым исключаем мы. Или есть варианты?

Искандер ХИСАМОВ, журналист: Мы исключаем. Уже власть исключила его.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Так, Крым у нас не голосует. Положение дел на востоке нуждается или в быстром решении этого противостояния, или мы должны понять, что восток тоже не голосует. Тогда вопрос вообще целесообразности проведения президентских выборов.

Искандер ХИСАМОВ, журналист: Абсолютно точно. Вопрос целесообразности президентских выборов. Я придерживаюсь той точки зрения, что 25 мая ничего не будет решено. Что бы ни было: будут признаны они состоявшимися, будет объявлен Президент. Что бы там ни было, ни одной из проблем это не решит. И проблемы власти это не решит. Потому что при нынешней ситуации юго-восток не представлен и не имеет шансов быть представлен в центральной власти. Центральная власть даже не заикается о том, что какое-то представительство прямо сейчас можно организовать, хотя бы таким самым простейшим образом – что-то сделать с Партией регионов, кого-то там ввести в правительство, начать какой-то разговор. А поскольку юго-востоку не дают вообще ни одного шанса быть представлены, а его кандидатов вы видите, что тут делают ребята, значит – он уходит во внесистемные протесты. Поэтому я пока не вижу, и президентские выборы вряд ли что-то в этом дадут. Единственный шанс, хотя из тех 20 с чем-то человек, которые есть, я не вижу реальных кандидатов на роль спасителя отечества, человека, который обладает харизмой, авторитетом и доверием людей, который может сказать: "Вот все, давайте вот так делать. Я сказал, делаем вот так. Вот это мы разоружаем, это мы освобождаем, этих мы удаляем из правительства, мы вступаем в переговоры с неприятными нам людьми, а это нужно делать". Если такой лидер вдруг случайно в результате президентских выборов появится или проявится – будет счастье для страны. Может быть, он проявится и вне президентского процесса. Словом, нужен такой де Голль, который может и с Алжиром, так сказать, закрыть вопрос (ну, с "нашим Алжиром", будем говорить), перестать шовинистическую карту разыгрывать или ксенофобскую – какую угодно карту. Вот такой лидер или такая лидерская команда очень нужна стране, но ее что-то нет.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Вы наблюдаете за этими, можно говорить, теледебаты, хотя мы понимаем, что не все кандидаты на пост Президента принимают участие, и то, чем заканчиваются эти телевизионные встречи кандидатов. Вот эта ситуация с кандидатом Царевым заставит его изменить свою тактику ведения кампании или нет?

Искандер ХИСАМОВ, журналист: Я не знаю насчет Царева. Я с ним встречался. Он мужик такой крепенький, спокойный, впадать в истерику вроде как не мастер. Надеюсь, что с ним, как с человеком, будет все хорошо. Конечно, президентских возможностей у него никаких нет, но он может стать не то что иконой, а брендом какого-то движения юго-востока, а может и не стать. Вот мне кажется, сейчас Донецк, Луганск, вот эти люди – они как-то не нуждаются в других лидерах. Они как-то из себя чего-то такое выдвигают. Может быть. Я хочу сказать другое, связанное с Царевым и связанное еще опять с настроениями в обществе, что меня как раз больше всего беспокоит, настроениями в Киеве, в центре, в ядре страны. Сейчас такое ощущение, что вся политическая дискуссия и дискурс политический перешел на уровень ультрас – фанатов на футбольном поле. Вот это кричалка "Путин - …" что-то там такое – это гимн вот этого дела. Когда уже переходят на не то что ты хочешь понимать, болельщик "Шахтера" понимать "Днепра", "Спартака" или "Зенита", а просто вот сдохните вы все. Наша команда победит, а вы все сволочи и негодяи и гады. Вот я всегда боялся и мне всегда было не по себе в толпе ультрас, поэтому я на футбол не хожу, хотя очень люблю его. Потому что вот там как раз вот это – самое худшее, простейшие такие…

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Низменные?

Искандер ХИСАМОВ, журналист: Низменные вещи. И вот такая дискуссия сейчас происходит. И вот кто не наш… Это то же самое, что затоптать, например, вратаря другой команды – с Царевым что сделали.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Ну тут эффект толпы, да.

Искандер ХИСАМОВ, журналист: Эффект толпы. Все это ультрас. И вот эта кричалка, когда я увидел где-то на "Фейсбуке", я понял, она мне открыла глаза: вот в чем вся политическая дискуссия, содержание политической жизни – кричать: это такой-то, мурло или кто-то, а вот мы такие-то, мы вас всех убьем, гадов, сволочей и так далее, потому что вы нелюди, потому что вы за другую команду выступаете. Вот, к сожалению. И что меня еще больше зацепило здесь, что многие интеллигентные люди – я читал перепост этой кричалки от достаточно интеллигентных людей: бизнесмены, интеллигентные люди. И они говорят: "Как это глубоко! Как это точно!". И я понял, да, как это глубоко, как это точно. Перешло все на мычание, рычание и лай. Вот это вот очень плохо. Когда это у нас прекратится в центре, в Киеве, когда будет какая-то здравая мысль, логика, разум начнет прорастать сквозь эти кричалки – тогда все будет нормально и с юго-востоком и со всем. Лечить нужно себя.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: На самом деле, у нас будет очень долгий и тернистый путь друг к другу. Потому что на самом деле все, что происходит, нет понимания, что может нас сейчас объединить. Вот как-то нужна новая философия общения.

Искандер ХИСАМОВ, журналист: Вы знаете, если исторически смотреть на эти вещи. Когда реформация в Европе, 30-летняя война, чуть не половину Европы перебили вообще. Тогда это была страшная вещь. Нам, Украине, демократия досталась бесплатно. За нее не было крови и плача тогда. Вот просто дали: Украина, вот тебе демократия, вот территория, вот ВВП, вот все. ВВП растратили, демократию так и не смогли применить. Это, как Солженицын говорил, за что не доплатишь, за того не доносишь. И сейчас этот вот путь тернистый, который через войны Европа проходила, Украина – надеюсь, что с меньшими потерями, чем Европа – придет к демократии, к таким гуманитарным ценностям и так далее. Сейчас как в детском саду: никто не понимает, что свобода – это ответственность, что вот эта вот свобода приведет к ужасающим последствиям, и что нужно считаться с другими интересами, нужно учитывать их, нужно строить системы сдержек, противовесов, диалога и так далее. Этого понимания нет, потому что общество в этом смысле очень инфантильное. И вот сейчас оно эти уроки получает. Я надеюсь, что немного этих уроков понадобится для того, чтобы дорасти до понимания.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: 17 апреля – дата, которая, собственно говоря, отделяет нас от возможности начать конструктивный диалог с нашим некогда ближайшим стратегическим партнером – Россией. 17 апреля должна произойти встреча между Россией, Евросоюз, Америка, Украина. Россия продолжает настаивать на том, что Украина должна быть представлена не только новой украинской властью, но и людьми, которые будут олицетворять власть востока. Означает ли это, что, собственно говоря, эти переговоры под угрозой срыва? Потому что это своего рода ультиматум. Как он будет воспринят новой украинской властью, как думаете?

Искандер ХИСАМОВ, журналист: Украинская власть уже четко ответила на это – нет, не будет там никаких…

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Восточных лидеров.

Искандер ХИСАМОВ, журналист: Да, да, с востока, что это неприемлемо и так далее. Знаете, что? Я не могу точно сказать, кто прав здесь. Если бы, например, украинская власть представляла бы весь украинский народ, включая юго-восток, и была признана как бы тоже всеми, тогда было бы, может быть, это и разумно. Сейчас, к сожалению, она не представляет. И, получается, Россия все-таки да, может быть, она педалирует здесь слишком сильно на этом деле, подчеркивает, что это гражданское противостояние внутри Украины. Здесь еще российский, конечно, контекст есть большой. Поскольку на Западе, доминирующее общественное мнение именно на Западе, я не говорю про Восток, про БРИКС, это почему-то не учитывается. Но будем считать Соединенные Штаты, Евросоюз, НАТО – все считают, что это все от начала до конца… Ну не то что считают, а принято у них считать, что это все игры России. В России принято считать, что это все игры Запада. А значит – им нужно договариваться, они завели ситуацию слишком далеко и поэтому тут два субъекта переговоров: Россия и Запад. А Украина – это как некий объект забот. Это так Россия хочет представить. Запад хочет представить так, что тут два нашаливших мальчика – это Россия в первую очередь и более слабый мальчик, но тоже не очень хороший это Украина. И вот мудрый Запад будет их рассуживать. Поэтому Западу выгоднее в пиаровском отношении, что они разводят Россию с Украиной… Ну не то что разводят, а пытаются…

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Посредниками выступит.

Искандер ХИСАМОВ, журналист: Да, посредниками. И даже не посредниками, а как бы вышестоящим органом, который их всех поставит на место, где-то кого-то по попке отшлепает, кого-то в угол поставит, но, в принципе, заставит их помириться, этих вот мальчишек из 3-Б. А Россия хочет представить так, что они разводят ситуацию внутри Украины. Так что вот здесь вот несколько слоев этих игр. Пожалуй, что не проявляют достаточно ответственности и разума вот эти глобальные игроки – ни Россия, ни Соединенные Штаты. Все сейчас находятся в некоем конфликте внутренних интересов и внешних интересов. Поэтому очень сложно сейчас представить, к чему могут привести такие переговоры, если даже они начнутся. Они могут даже еще и не начаться.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Это грустно, если они не начнутся.

Искандер ХИСАМОВ, журналист: Это, конечно, грустно, потому что внутренних, как мы видим в нашей беседе, внутренних ресурсов каких-то для наведения порядка, внутренних лидеров, которые понимали бы ситуацию и могли бы предъявить свою повестку и востоку, и центру, и западу, примирительную повестку, объединительную повестку – таких нет сейчас, к сожалению величайшему, трагедия это. Но таких игроков, которые заинтересованы именно в таком сложении Украины, при всей риторики и Запада, и России, там тоже нет. Они тоже думают про Украину, как про полигон: где будут натовские ракеты стоят, если вот так разделим страну, а вот где тогда будет, а как это будет так. У них такое мышление. Как говорил этот в "Жестоком романсе", помните? "Все себя жалеют, а кто бы меня пожалел?" Вот Украину никто не пожалеет здесь.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Получается, что на самом деле грусть-то в чем – в том, что будет ли Европа или Соединенные Штаты воевать с Россией из-за Украины? Вот тут вопрос.

Искандер ХИСАМОВ, журналист: Воевать не будут, хотя ничего нельзя, вообще говоря, в истории всякая ерунда происходит, бессмысленные вещи, с которых начинаются мировые войны. Но я думаю, все-таки воевать не будут. Ну и повторяю: было бы очень безответственно со стороны украинских лидеров на кого-либо в этом мире рассчитывать. На Запад с его МВФ и прочее – не поможет. Россия – не поможет. Надо решать свои внутренние сначала политические проблемы, а потом экономические. Или сейчас приходится решать их параллельно. Украина имеет все шансы стать сильной страной, если она эти проблемы порешает. Но помочь ей никто не поможет.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Но все это противостояние внутри страны еще отягощается все-таки президентской кампанией, что позволяет кандидатам на пост Президента тоже использовать эту ситуацию каждый в свою пользу. Вредит это политической ситуации здесь, внутри страны, или нет – мы об этом поговорим сразу после выпуска "Вестей". Мы продолжим через несколько мгновений.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Вот из ленты новостей хочу обратить ваше внимание на то, что власть не планирует вводить чрезвычайное положение из-за событий на востоке Украины, – заявил первый вице-премьер-министр Виталий Ярема. На вопрос журналистов в Кабинете Министров обсуждалась ли перспектива введения чрезвычайной ситуации, он сказал "нет". Вместе с тем, Ярема подтвердил, что парламент на своем заседании 16 апреля поддержал те мероприятия, которые осуществляют силовые структуры, в частности МВД и Минобороны, в восточных областях. Говоря о ситуации в Краматорске, в частности относительно захвата украинской бронетехники, Ярема отметил, что министр обороны выехал туда, и доложит о ситуации. Вот пребывание министра обороны в Краматорске – что это будет означать для местных жителей, для всех нас?

Искандер ХИСАМОВ, журналист: Я не знаю, что это будет означать. Я знаю, что его долг, конечно, быть там, где тяжелее всего, и разбираться самому на месте, что с этими шестью БТРами или там еще с кем-то, с чем-то, и как вообще решать вопросы. Конечно, он должен быть там, это все разумно. Другое дело в том, что как мы уже с вами постановили, военными мерами ничего там не сделать. Министр обороны там, к сожалению, не поможет. Никакие БТРы, на чьей бы стороне они не были, они ситуацию не развяжут.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Переговоры. Вот эти переговоры – это самый сложный процесс. Казалось бы, переговоры – это самый простой, потому что это мирный способ разрешения конфликта. Но в этой ситуации, в которой мы сейчас пребываем, в этом и сложность. Потому что кандидаты на пост Президента полагают, что они должны эту ситуацию использовать в свою пользу. Мало кто думает, мне кажется, о том, какой будет Украина после президентских выборов, если, конечно, они будут.

Искандер ХИСАМОВ, журналист: Я бы не стал всех кандидатов в Президенты одним цветом красить. Естественно, что они борются сейчас за электорат, за голоса. Им хочется говорить такие вещи, которые понравятся большинству либо их ядерного или прочего электората, либо расширять его за счет всяких не определившихся. Идет нормальная борьба. Тут нормальная борьба может быть в нормальных условиях. В условиях, когда вот это озлобление достигло вооруженной фазы, где насилие постоянно, оскорбления – мы с вами это все уже обсуждали – конечно, на мой взгляд, президентские выборы просто не должны состояться. А с другой стороны, результаты их не будут такими, на которые рассчитывают, может быть, самые оптимистичные из кандидатов в Президенты.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Но тут еще на политический конфликт накладываются сложности в экономике. И вот эта обещанная помощь МВФ, на которую уповает премьер Яценюк, насколько, как думаете, реально получение первого транша..?

Искандер ХИСАМОВ, журналист: Поэтому то все и происходит. Власти судорожно бьются за то, чтобы получить транши, получить кредиты МВФ и других организаций и стран. Для этого им нужна хотя бы имитация спокойного легитимного процесса в стране. Поэтому не объявляется чрезвычайное положение. Когда армия уже в чем-то участвует, а чрезвычайного положения нет. Я очень хорошо понимаю тех, кто называет это какой-то антитеррористической операцией. Это, конечно, смешно, достойно фельетона, но и понятно, почему. А люди-то как бы понимают, что происходит. И, например, если вот, скажем, я распорядитель МВФ или каких-то денег, даю деньги своих налогоплательщиков, своих доноров МВФ и так далее, в такую кучу малу, где эти деньги неизвестно куда денутся. Может быть, их этот режим истратит на покупку БТРов или атомной бомбы. Я шучу черно, может быть. Или будет ли этот режим вообще? Не будут ли эти люди, которые сейчас принимают эти деньги, дают гарантии, не будут ли они в другом месте к этому времени находиться, когда их не поймут свои собственные кредиторы и доноры и избиратели и так далее, налогоплательщики. Поэтому я думаю, что сейчас как раз вот эта игра и ведется. То есть это даже не игра, а просто видимость какая-то, что вот мы ситуацией владеем, дайте нам денег, мы сейчас эти деньги направим на модернизацию страны, на реформы замечательные, на что-то такое, естественно, на стабилизацию финансовой системы, мы наладим гривну, укрепим, все остальное. В то же время те люди, которые дают, они будут ждать до последнего. Они до сих пор не дали ни доллара Украине.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Хорошо. Если мы предположим, что МВФ выжидает даты проведения президентских выборов.

Искандер ХИСАМОВ, журналист: Они выжидают не только этой даты, нет. Они выжидают вообще некой стабилизации. Они вообще выжидают. Постоянно тянут немножечко: вот мы сейчас наши процедуры, мы вот где-то в конце апреля примем решение. Потом будет еще какая-то причина. Они будут держать своё, кубышку до последнего не будут открывать. А если ситуация будет ухудшаться в стране, у них будет больше поводов эти деньги придерживать. Они бы и рады дать эти деньги, повторяю. Может быть, они были бы и рады, если бы ситуация была такая, как им представляет украинская сторона. Вот, к сожалению, здесь такие ножницы происходят. Поэтому я не вижу таких сильных шансов на то, что эти деньги в ближайшее время в стране появятся.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Хорошо. Но если мы предполагаем, что МВФ будет ожидать президентских выборов, то 17 апреля ведь Россия может сделать контрпредложение на самом деле, и в обход Украины договариваться с Европой о том, что, собственно говоря, Европа пережила финансовые потрясения, еле решили вопрос, закрыли вопрос худо-бедно с Грецией. Мы понимаем, как Европа…

Искандер ХИСАМОВ, журналист: Еще не закрыли.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Ну вот в процессе. Но если Россия все-таки предложит обещанную помощь, как думаете, новые украинские власти откажутся от какой-либо помощи финансовой со стороны России?

Искандер ХИСАМОВ, журналист: На сегодняшний момент они отказываются, уже отказались один раз. И будут еще некоторое время отказываться. А одна из целей четырехсторонней встречи, которую предложил Лавров, министр иностранных дел России, в свое время… Вообще Россия хочет быть патроном Украины, хочет платить за Украину, хочет помочь ей. Но это же совершенно очевидно. Она хочет помочь, но с тем, чтобы сохранить свое влияние, чтоб здесь не было НАТО, и чтобы не было совершенно антироссийского режима. Вот на этих условиях Россия готова и денег давать, и быстро, и четко, без всяких. Это уже мы видели. Но это политически не устраивает Украину. Я, в принципе, согласен. И если могут быть хоть какие-то альтернативы таким договоренностям, то надо за них ухватываться. Другой вопрос в том, что через некоторое время вдруг может оказаться, что альтернативы просто нет. А Россия пытается создать консорциум доноров Украины, так сказать, патронов Украины – она готова управлять Украиной… ну, не управлять, а помогать Украине выбраться из банкротства, из кризиса вместе с европейцами и с американцами. Это ее, во-первых, ее сделает респектабельной страной, а не изгоем мировой политики. Она тут же встает в разряд вот таких главных игроков, респектабельных, которые вместе с Вашингтоном и с Брюсселем, они обсуждают…

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Судьбы стран, малых стран.

Искандер ХИСАМОВ, журналист: Отсюда транш, отсюда газик, отсюда этот поддадим. Не самый плохой, на самом деле, вариант для Украины, многовекторность уже такая совершенно открытая, как было раньше. Но пока этим делом не пахнет.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Но есть риск, что вот вы говорите Россия не хотела бы, чтобы здесь было НАТО. Но если все-таки, не приведи господь, но случись на востоке Косово, вот эта резня, не хотелось бы свой брат на брата. Но если вдруг, вы же понимаете, что НАТО будет здесь. Может быть, НАТО выжидает именно вот этой ситуации.

Искандер ХИСАМОВ, журналист: Если будет резня, то, скорее всего, здесь будет советская армия, то есть российская.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: А НАТО, думаете, воздержится?

Искандер ХИСАМОВ, журналист: Я думаю, что российская армия гораздо ближе и больше мотивация. В любом случае, если будет здесь катастрофа – боже сохрани, конечно, даже не хотелось бы обсуждать этот вариант – но если вдруг поднимется что-то ужасное, то здесь первыми будут российские войска. И в некоторых контекстах… Я просто не хотел бы даже обсуждать. Просто ужасно это говорить, обсуждать эти варианты. Но если будет дестабилизация полнейшая на уровне африканском или югославском, то…

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Ну хорошо. Если здесь будут российские войска, то почему здесь не будет войск НАТО, как думаете?

Искандер ХИСАМОВ, журналист: Могут быть и НАТО, могут быть и ООНовские войска, может быть все что угодно. Но первые сюда войдут российские войска. Но в этом смысле, вот в том, чего мы не называем, но я скажу аккуратным словом хаос будет стопроцентный в стране, то тогда любая сила системная извне будет считаться и будет являться средством спасения.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Мы говорим сегодня о ситуации в Украине в программе "Точке зрения". Мы продолжим после выпуска "Вестей". Оставайтесь с нами.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Ну вот услышали мы последний выпуск новостей. С министром обороны все понятно, мы буквально несколькими минутами ранее сказали о том, что все-таки отправляется в Краматорск. Но вот по поводу того, что Россия экспортирует терроризм.

Искандер ХИСАМОВ, журналист: Это риторика.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Это риторика, да. Но, тем не менее, на войне, как на войне. Но тот факт, что…

Искандер ХИСАМОВ, журналист: Лучше бы подготавливали хороших командиров БТРов, чтобы они там не сдавались кому подряд, а не болтать о терроризме. Вот о чем речь. Вот с этим министру обороны надо разбираться.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Давайте поговорим о том, что все-таки трудно в этой ситуации сохранять нейтралитет, хотя мы видим, что украинские военные демонстрируют, я бы сказала, огромный патриотизм, но… Но и что? Кто это ценит? Давайте вспомним Мамчура.

Искандер ХИСАМОВ, журналист: Вы знаете, я скажу непопулярную вещь. Я чего-то не вижу, чтобы военные демонстрировали какой-то сверхпатриотизм. Вот просто не видел. Не судья я им, их лояльность государству, лояльность тому, кому они присягали, пока не доказана, по крайней мере, в массовом порядке.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Вот стало известно сегодня, что с десантниками в Краматорске ведут работу сторонники сепаратистов. Об этом пишет на своей странице в "Фейсбук"…

Искандер ХИСАМОВ, журналист: Ну что это за… Извините, меня просто зло берет. Какую еще, к черту, работу могут производить одни с другими? Они приехали с террористами бороться, а потом уходят со своих БТРов, вступают в какие-то дурацкие переговоры. Это что такое? Смешно. Детский сад настоящий.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: С командиром каждой машины ведет беседу местный. Уговаривают перейти на сторону народа, на сторону донецкой республики. Вот да, вступают в такие…

Искандер ХИСАМОВ, журналист: Вот это то, что вы сказали героизм и так далее. Я этого героизма пока не вижу. Этому есть причины глубинные в болезнях всего государства, от которых нужно быстро излечиваться, решать проблемы, повторяю, власти в центре, исключать двоевластие, принимать системные и непротиворечивые решения, причем основанные на каком-то анализе, расчете, хотя бы минимальном. Не назначать заведомо предателя командующим флотом, Военно-морскими силами, или еще что-то такое. Не направлять людей, которых мы не знаем достаточно, в эти самые точки. И как они могут на голубом глазу говорить: "Мы тут проводим антитеррористическую операцию". А потом сообщают, что ведутся там переговоры. Сейчас после переговоров, не дай бог, мы получим еще одно сообщение, что еще сколько-то БТРов перешло на другую сторону.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Вот стало известно, что в плену в Славянске находится около 50 украинских военных, которых захватили российские спецназовцы с техникой в Краматорске и привезли под российским флагом. Об этом "Украинской правде" сообщает один из похищенных военных. По его словам, от них требуют сдать оружие, однако военные отказались это делать.

Искандер ХИСАМОВ, журналист: Героически отказывается. Что тоже смешно, извините.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: До последнего времени они находились в здании администрации Славянска. По его словам, вооруженные люди предупредили военных: "через месяц-два вся Украина будет под нами". Вот такое психологическое давление. Это, конечно, все очень грустно. Тем не менее, власти делают то, что они делают. Пока вот это…

Искандер ХИСАМОВ, журналист: Я еще раз хочу, потому что мы минут 30 назад говорили, не должно быть военных никаких даже попыток использовать военную силу. Потому что, во-первых, военной силы нет. Чтобы не отдать всех командиров в руки, так сказать, другой стороне, так будем говорить, не надо. Нужно говорить только о политических вещах, о законах, о политических путях, о гарантиях для людей. Не нужно бряцать оружием и играть мускулами. Потому что все уже видят, что нет ни оружия, ни мускулов. А хотя бы ум должен оставаться, если уж ни того, ни другого нет. Поэтому вот в сфере разума и логики должны люди думать, вот сидеть день и ночь думать. Кстати, там не надо особенно долго думать. Что может посадить вот этих донецких и прочих людей за стол переговоров? Какие условия? Какие мотивы? Что нужно прямо сейчас сделать? Какие сигналы прямо сейчас нужно им подать?

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Что?

Искандер ХИСАМОВ, журналист: Я не этот самый, не начальник государства, но, например, я бы сейчас же в парламенте собрал бы коалицию с учетом и Партии регионов. Может быть, это уже сейчас поздно. Может быть, это поздно. Я бы сейчас разоружил в Киеве все вооруженные формирования и подал бы пример донецким. Вряд ли они сюда поедут. Что-то сделал бы с этими боевиками, силовиками, которых много. Какую-то оценку бы дал вот этим действиям совершенно волюнтаристским и бандитским, которые происходят каждый день. Кстати говоря, это даже более эффективно: бей своих, чтоб чужие боялись. Наведи порядок в своих рядах и дай сигнал той стороне, что мы с вами готовы разговаривать. Мы уважаем ваши требования и так далее, мы садимся и разговариваем. И ни в коем случае не угрожать этими антитеррористическими операциями, которые страна, это государство не в силах провести. Она же видит каждый день – только одно позорище происходит.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Ну хорошо. Мы говорили здесь со многими вашими коллегами. Говорят некоторые из них, что вот если бы власти демонстрировали стремительное желание навести порядок и не анонсировали антитеррористическую операцию, а действовали, собственно говоря, в этом и самый большой риск. Потому что мы вчера говорили…

Искандер ХИСАМОВ, журналист: С тактической точки зрения, да, лучше не болтать, а действовать. Не можешь убить – не бей. Это самурайские эти все вещи. Нужно делать все неожиданно, аккуратно и быстро. А тут сначала… Извините, я не хочу, чтобы это было сказано. Но вот собака, которая лает, не кусается. Настоящий боевой пес – он сразу вцепится в горло, молча, и никто не услышит даже рычание. А когда вот это все бла-бла-бла по всем каналам, всякие министры, всякие СНБО выпускают какие-то идиотские совершенно заявления: "Мы начали, мы продолжаем, мы в течение 24-х, ультиматум до 48, а потом 24 еще, а потом разойдитесь". А потом идут сообщения о том, что мы все сдались, оказывается. Ну не все, а кто-то. При этом антитеррористическая операция продолжается. Я сейчас вот Соболева просто процитировал. Тут вот 6 БТРов, 50 этих самых захватили в плен. Захватили в плен. Что это означает? Поговорили с ними, ребята сказали: "Ну ладно, пошли вместе". Это какой плен? Понятно ж какой. А тут говорится: продолжается антитеррористическая операция. Они так дойдут до того, что им в лицо будет смеяться вообще весь народ.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Но мы говорили вчера с корреспондентом, который перебывает на востоке, он был в Славянске вчера, корреспондент "Эспрессо ТВ" Артем Шевченко. И вот на вопрос, будет ли штурм зданий захваченных так называемыми сепаратистами, Артем очертил происходящее, вы знаете, что там школы, детские сады не работают, огромное количество детей, женщин, людей, которые прогуливаются по весенним этим улицам. И это страшно представить, что будет принято такое решение.

Искандер ХИСАМОВ, журналист: Это будет идиотизм вообще самой высшей, так сказать, марки или самого высокого разлива. Это же будет глупость полная. Что такое Славянск? Про него тут многие и не знали о существовании. Маленький городишко. И сейчас там будут проливаться моря крови. А дальше Краматорск, а дальше это… Если эти уже метастазы разошлись, ну как это? Это именно что судороги власти. Я говорю, что центральная власть Киева должна сейчас задуматься о том, что они делают, и полностью изменить совершенно стратегию свою и перестать вот в это болото залезать все глубже и глубже.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Но стратегия должна быть, как думаете, все-таки направлена на то, чтобы удержать свою территорию? Потому что постоять за свою территорию – это не значит, что начать…

Искандер ХИСАМОВ, журналист: Сконцентрировать все ресурсы, убеждения перспектив истории, культуры… Это, кстати, очень важно. Даже в любом Донецке большинство школ украинских. Это значит и украинские диалоги, история этим детишкам, так сказать, внушена. Они – украинские патриоты. И даже, будем говорить прямо, в системе образования много лет доминировал антироссийский дух. Я не говорю, хорошо это или плохо, но это уже людская база. Это людская база для сохранения лояльности регионов. Если вы так уверены, что большинство в Донецке на честном референдуме проголосует, именно в Донецкой области проголосует за Украину, то проводите этот самый референдум внутри Донецкой области или в Луганской области или еще какой-то. Это единственное. Все остальное – не то что от лукавого, а просто из ада.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Но если мы говорим о референдуме, мы можем провести такой всеукраинский референдум. Или, вы думаете, на какие-то уступки и требования нужно идти?

Искандер ХИСАМОВ, журналист: Всеукраинский референдум мы уже прокомментировали в начале нашей программы. Это, будем говорить, туфта с точки зрения решения вопроса. Естественно, что там 70% населения или 60, как минимум больше 60 проголосует за сохранение Украины как целостного унитарного государства. При этом какой-то серьезный, существенный процент населения в юго-восточных областях будет с этим не согласен. И тогда что? Будет то же самое. Они сейчас эту перспективу видят и понимают, что им тут, извините, ловить нечего.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Самое удивительно, что, несмотря на то, что мы говорим военной риторикой – Украина в состоянии войны, это противостояние между Украиной и Россией, а на самом деле желание вот этих людей забаррикадировавшихся, которые называют себя представителями народной донецкой республики, они невероятно просты. Потому что никто не выступает против, они все выступают за мирное сосуществование, можно так сказать, они все против войны. И просто вопрос готовности, искренней готовности к переговорам. И есть ли что украинской власти им действительно предложить?

Искандер ХИСАМОВ, журналист: Вот украинская власть, на мой взгляд, должна подать несколько сигналов прямо вчера. Несколько очень сильных сигналов для Украины в целом. Но эти сигналы я даже сейчас не буду все перечислять, кроме учета интересов парламента, исключение наиболее одиозных людей из политического, так сказать, истеблишмента, тех, от которых донетчанина тошнит день и ночь. Вот просто он видит это по телевизору – его начинает трясти совершенно как бы нерационально, может быть, даже. Когда там какая-нибудь дамочка выступает в кулуарах Верховной Рады, вот она что-то сказала – все. Мы можем говорить, что все они – агенты Путина. Потому что лучше на Путина не работают, чем эти люди. Но вот совершить несколько таких демонстративных отчасти действий, отчасти формальных, отчасти политических решений. Прямо сейчас. И дальше собираются на некий круглый стол, какие-то там дела. Там будет много ругачки, драчки будут. Это все лучше, чем антитеррористическая операция. Но судя по настроению парламента и руководства страны, они к этому категорически не готовы. Это последнее, что им приходит в голову. И поэтому мне кажется, что государство в этом формате, то есть с этой элитой, оно обречено. Значит, должна как-то быстро меняться элита, повестка и вот такие вещи.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Искандер, не примену пригласить вас снова. До встречи через неделю, говорю я вам.

Искандер ХИСАМОВ, журналист: Спасибо. Надеюсь, новости будут лучше.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Очень хотелось бы.

Читать все
Читать все