СЛУШАЙТЕ РАДИО «ВЕСТИ» ГДЕ УДОБНО И КОГДА УГОДНО!
стенограмма

"Так легко достался им Крым, что аппетиты только нарастают"

"Точка зрения"Киселев: "В одиночку Украине будет трудно выстоять"

Стенограмма эфира "Точки зрения" на Радио Вести

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Добрый вечер, дорогие друзья, всем, кто слушает Радио Вести! Меня зовут Юлия Литвиненко. Вместе со мной в этой вечерней студии мой коллега, журналист, телеведущий Евгений Киселев. Добрый вечер!

Евгений КИСЕЛЕВ, журналист: Добрый вечер!

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Мы хотим небольшой итог подвести всего пережитого за день. Мы будем говорить о событиях уходящего дня. На что мы особенно обратим внимание – я думаю, подскажут, в том числе, и наши слушатели. Телефон в студии прямого эфира 390-104-6. Код Киева – 044. Ну что ж, день был напряженным, еще один день такого исторического противостояния. Как вообще вы воспринимаете это все противостояние и эту жизнь в эту эпохальную историческую добу, сказал бы я так?

Евгений КИСЕЛЕВ, журналист: Я воспринимаю все, что происходит на востоке и на юго-востоке Украины с чувством глубокой тревоги за будущее страны в целом. Лично мне абсолютно очевидно, что там, на юго-востоке, идет, по сути дела, спецоперация. Спецоперация, которая спланирована и задумана не в Донецке, не в Луганске, не в каком-нибудь другом городе на востоке страны, а задумана в Москве. И у нас есть уже достаточно много визуальных, видеодоказательств того, что там действуют специально обученные, подготовленные бойцы, офицеры российских спецподразделений. Не знаю, кому они подчиняются – Службе внешней разведки, Генеральному штабу, Главному разведывательному управлению (ГРУ) Генштаба Вооруженных сил России или кому-то еще, или какой-то друго спецслужбе – но достаточно просто любому человеку, который когда-нибудь служил в армии, посмотреть, что там есть да, безусловно, какие-то представители местных пророссийских активистов и есть хорошо обученные, хорошо подготовленные, профессиональные ребята…

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Привыкшие воевать уже, да?

Евгений КИСЕЛЕВ, журналист: Привыкшие воевать, до зубов вооруженные, одетые в новенькую форму без знаков различия. То есть происходит примерно то же, что происходило в Крыму. И сейчас только ленивый не пишет в средствах массовой информации многих стран, что по сути дела мы имеем новый вид вооруженных военных действий.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Ну почему же? Без объявления войны это так уже нам знакомо из истории. Военные действия, по сути, идут без объявления войны. Вот это так называется.

Евгений КИСЕЛЕВ, журналист: Ну не просто без объявления войны, понимаете? Видно, что разработана и осуществляется продуманная многоходовая, многоэтапная стратегия или тактика. Сначала каким-то образом внедряются на территорию другого государства вот эти небольшие мобильные, хорошо вооруженные или вооружаемые каким-то образом на месте (возможно, существуют заранее подготовленные склады оружия, боеприпасов, снаряжения) группы вот этих бойцов спецназа, назовем их так. Затем они, как мы видели в очень убедительных кадрах, выложенных в Интернете из Краматорска, где было показано, как захватывают здание одного из местных правоохранительных органов, по-моему, местного управления внутренних дел или СБУ. Сейчас так много разных таких репортажей, что я уже в деталях боюсь ошибиться. Но было видно, что главную роль играют вот эти вот очень крепкие, очень профессиональные ребята. Они захватывают арсеналы хранящегося там оружия, раздают их местным пророссийским активистам, с которыми в свою очередь – на мой взгляд, совершенно очевидно и уже достаточно много разного рода перехватов телефонных разговоров тоже выложено в Интернете – работают заранее, их готовят, их обучают, их мотивируют идеологически. И затем вот силами этих групп устраиваются массовые беспорядки, устраиваются такие псевдо-народные демонстрации возмущения. Разумеется, часть населения – я думаю, что незначительная часть, потому что по всем опросам даже на востоке страны большинство населения выступает за единство, независимость и за государственный суверенитет Украины – тем не менее, есть вот это очень активное, я бы сказал агрессивное пророссийское меньшинство. И часть граждан, особенно благодаря тому, что на протяжении многих месяцев их обрабатывала российская пропаганда, им сочувствуют, им помогают. Хотя порой, как я вижу, сформулировать, чего они хотят, ради чего они протестуют, участвуют в этих акциях протеста, кто и как их притесняет, они, увы, порой не в состоянии. Я должен сказать, что вообще сейчас, конечно же, очень много разного рода дезинформации. Очень трудно получать достоверную информацию из района вот этих вот столкновений, конфликтов, тех городов, где предпринимаются попытки захватить местные органы власти. И я хочу сказать, что эта тема в последние дни очень активно обсуждается в журналистских кругах. И вот информационная служба, к которой я имею честь некоторое отношение иметь, информационная служба телеканала "Интер", у которой в рамках канала есть подразделение абсолютно автономное, особенно с недавних пор, приняла решение, что мы все материалы, все видеоматериалы, не только репортажи, но и, как мы говорим, исходные материалы, сырье, которое наши корреспонденты снимают вот в этих "горячих точках" на юге, востоке, юго-востоке страны, выкладываем на общедоступный ftp-сервер. Нас поддержали многие коллеги, в частности агентство "Рейтер" нас поддержало, потому что существует реальная проблема. Во-первых, проблема добраться туда, во-вторых, проблема безопасности журналиста, потому что им не дают снимать, им подчас угрожают. А эти кадры на вес золота. И вот те материалы, за которые мы отвечаем, за которые наша информационная служба несет полную ответственность и говорит, что "да, вот это вот так оно и было", они будут находиться в общем доступе. То есть небольшие каналы, а также наши зарубежные коллеги, которые по разным причинам туда не могут добраться, получить возможность снимать или просто боятся – знаете, не каждого журналиста можно заставить добровольно рисковать жизнью – могут эти видеоматериалы получить. Я должен сказать: там есть, как говорится, конкретный адрес в Интернете, есть логин, пароль, вся эта информация уже выложена на сайте "Телекритика". Инициатором вообще этой замечательной затеи выступил один из лучших украинских журналистов, таких вот знаменитых специалистов по работе в "горячих точках" Андрей Цаплиенко. Это я уже к профессионалам обращаюсь: кому интересно – найдите свежую информацию, она буквально час назад появилась – и милости просим, пользуйтесь.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Андрей ведь прошел многие крещение боевые в разных уголках, в разных точках мира, в "горячих точках" в том числе. Досталось-то ему по-настоящему от некогда наших стратегических партнеров, от ближайшего соседа. В Крыму нелегко пришлось съемочной группе телеканала "Интер". Но только ли съемочной группе телеканала "Интер"? Но сегодня что вспомнилось? Депутаты Приднестровья именно сегодня попросили Российскую Федерацию признать суверенным независимым государством непризнанную Приднестровскую Молдавскую Республику. Я напомню, что Приднестровье провозгласило свою независимость 25 августа 1991 года, но оно до сих пор не признано как государство. Сегодня в гостях в программе "Герой дня" на Радио Вести был посол Молдовы в Украине Ион Стэвилэ, и мы вспомнили о том, что 17 сентября 2006 года в Приднестровье провели референдум в присутствии российского контингента, в ходе которого 97,2% населения якобы высказалось на независимость Приднестровской Молдавской Республики и ее последующее свободное присоединение к Российской Федерации. Вот история повторяется дважды – как трагедия и как фарс.

Евгений КИСЕЛЕВ, журналист: Это, между прочим, Маркс сказал. Энгельс сказал, что история повторяется. Про фарс это уже Карл Маркс затем придумал, добавил.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Огранку свою.

Евгений КИСЕЛЕВ, журналист: Но снаряд, с другой стороны, говорят, два раза в одну воронку не падает.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Как видно, вот видите. Но вы говорите о том, что эти люди – понятно, что с ними работают, и работают в последние месяцы весьма интенсивно. Но только ли в последние месяцы? Не имеем ли мы дело с такой широкомасштабной акцией такого сговора, который, собственно говоря, нельзя говорить, что во временных рамках это недели или месяцы подготовки? Потому что вот посол Молдовы вспомнил, что и господин Аксенов, и Константинов – ведь родители Аксенов до сих пор живут в Молдове, а сам Константинов из Приднестровья. Может быть, чистой воды совпадение. А если нет?

Евгений КИСЕЛЕВ, журналист: Вы знаете, давайте не будем конспирологические версии обсуждать. Давайте судить о событиях, что называется, на основании той информации, которая лежит на поверхности. Есть такой принцип бритвы Оккама. Старинный философский принцип: не нужно чрезмерно усложнять сложности. Самое правильное решение подчас – это самое простое, самое логичное, самое понятное.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: О простых и не очень решениях мы поговорим сегодня сразу после программы "Вести". Оставайтесь с нами.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Вот говорим о событиях дня сегодняшнего. Существенных отличий, собственно говоря, от дня вчерашнего не было. Или обсудим это возможное проанонсированное явление Януковича в Украину на Пасху? Как думаете, это возможно?

Евгений КИСЕЛЕВ, журналист: Во всяком случае, я думаю, что это один из вариантов, скажем так, одна из рабочих версий, которая рассматривается организаторами и вдохновителями всей этой масштабной спецоперации по отторжению части регионов Украины на востоке и юго-востоке страны от основной части, материковой части страны. Насколько она будет реализована? Знаете, посмотрим, поживем – увидим.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: То есть отдельная территория, отдельный Президент.

Евгений КИСЕЛЕВ, журналист: Вы понимаете, я думаю, что при все при том есть в Москве огромные кредит недоверия Виктору Федоровичу. На него возлагались надежды, с ним велись переговоры, он давал какие-то обязательства. Как я понимаю, эти обязательства он не выполнил. Потому что помните, было ощущение, что вот он спешно покинул, мягко говоря, бежал из Киева вдруг почему-то 21-го поздно вечером, помните, да? А что он делал весь день – кто его знает. Мне приходилось слышать уже от нескольких человек такую версию, что Виктор Федорович в промежутке многочасовом между подписанием тех самых соглашений, на которые все время кивает Москва, соглашений 21 февраля, и которые в результате его бегства оказались, по сути дела, сорванными, и реальным временем, когда он покинул "Межигорье", прошло много часов. Вот за эти много часов – есть такая версия, повторяю, это не конспирология, это действительно версия, что он каким-то образом встречался или имел, может быть, телефонный разговор или каким-то образом контактировал с Владимиром Владимировичем Путиным. И в тот момент по тем или иным причинам он не получил той поддержки, на которую он рассчитывал. Возможно, потому что, Путину было не с руки – еще Олимпиада была в разгаре, возможно, Россия была не готова к разного рода спецоперациям. Может быть, просто Путин – он же тоже человек – был крайне зол на него. Ведь понятно, что не за красивые глаза ему обещали 15 миллиардов долларов. Были какие-то, что называется, не положенные на бумагу, понятийные устные договоренности. И я полагаю, что одной из таких договоренностей было пакетное принятие репрессивных законов от 16 января. И вот законы-то были приняты, а потом Янукович пошел на попятную, отказался, по сути дела, сдал те позиции, о которых он, очевидно, договаривался в Москве. И как я понимаю, вот с того-то момента на него махнули рукой, поставили крест. И вы помните, на следующий день, 22-го, должен был собраться съезд депутатов всех уровней Партии регионов в Харькове, а по сути дела этот съезд был скомкан, стало известно, что Президент туда не приедет, бывший Президент туда не приедет, и, в общем, очень скоро и сами участники разбежались кто куда. А уже буквально на следующий день или через день многие видные представители Партии регионов стали выступать с публичными заявлениями о том, что во всем виноват Янукович.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Осуждающими.

Евгений КИСЕЛЕВ, журналист: Что он нас предал, что он нас использовал.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: А сегодня вот съезд депутатов всех уровней в Донецкой области от Партии регионов проголосовал за референдум 25 мая в Донецке.

Евгений КИСЕЛЕВ, журналист: Как говорится, оправились от первого испуга, распушили перья, почувствовали, что у них есть еще какое-то пространство для игры, пространство для маневра.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Матч-реванш?

Евгений КИСЕЛЕВ, журналист: Послушайте, политика – это борьба групп интересов. Ясно, что есть группы интересов в украинской политике, которые корнями уходят на Донетчину, в Луганщину, и которые, в общем, как говорится, не собирается со своими политическими и деловыми активами расставаться, еще готовы, очевидно, за них побороться. И причина в этом. К сожалению, многие наши более молодые коллеги с наслаждением смакуют такие "желтые" истории про то, как кого-то из регионалов посыпали мукой, кого-то полили зеленкой, у кого-то чуть ли не трусы вытащили из штанов, кто-то бежал, спасаясь от журналистов, через заборы и так далее и тому подобное. Кстати, должен сказать, что это такая палка о двух концах. Потому что люди, которые третируют политиков вроде Добкина, Царева – я за них не заступаюсь, но они таких, что называется, мячей наигрывают под удар российским средствам массовой информации, которые смакуют замечательно: "Ну вот посмотрите, что это за люди. Человек, какой бы он ни был, кандидат в Президенты, а над ним измываются. Вот они, эти самые майдановцы". На самом деле ничего хорошего в этом нет. Но понимаете, вот я вижу, что многие средства массовой информации увлекаются вот этими жареными подробностями – с кого трусы сняли, кого побили, кого чем полили. А на самом деле упускают серьезные политические процессы, которые продолжают происходить. И на мой взгляд, ясно, что сейчас формируется такая сила реванша, и первые партии играют не Царев и не Добкин, а хорошо известные лидеры регионалов, которые не оставили идею побороться за власть в своих регионах. И если им и тут… Понимаете, не то что они предатели, национал-изменники. Просто совпадают их интересы. У России свои интересы, а эти интересы сейчас как-то совпадают с интересами некоторых лидеров Партии регионов. Так бывает в политики. Своя рубашка, что называется, ближе к телу.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Если все-таки командирует Кремль, я уж не знаю кто, Януковича обратно в Украину, не исключена ведь возможность ареста, о чем сегодня генеральный прокурор сообщил.

Евгений КИСЕЛЕВ, журналист: Пусть они сначала повылавливают и поарестовывают вот этих вот спецназовцев, которые, как кто-то из специалистов говорил или писал (сейчас так много, повторяю, информации, что по памяти не готов цитировать), но вот кто-то из специалистов, которые хорошо разбираются в работе спецслужб, сказал: "Профессионалу нашего дела проникнуть через российско-украинскую границу – это, знаете, как сходить погулять". Ну, мне кажется, нужно прежде всего надо говорить о том, чтобы локализовать, обезвредить, выдворить из Украины, привлечь к ответственности вот эту вот активно действующую вооруженную спецагентуру.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Телефон прямого эфира 390-104-6. В вечерней студии сегодня Евгений Киселев. Мы говорим о событиях уходящего дня. Если у вас есть реплики – мы с удовольствием выслушаем и вас. Добрый вечер! Мы вас слушаем. Откуда вы звоните и как вас зовут?

Слушатель: Алло! Добрый вечер! Это Днепропетровск. Сергей меня зовут. Я немножечко припаздываю со своими вопросами. Но я слышал, у вас там Евгений Киселев, да?

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Да.

Слушатель: Ну это как бы такая вот риторика. Передо мной выступал оппонент мой. Вот он говорил: "Зачем же туда пацанов посылать? Давайте как-нибудь организуйте нас, стариков. Мы же немножечко прошли какие-то действия, тоже в армии служили. Что ж, как это делается так вот?". А еще вопрос такой. Насчет Янукович – я не знаю. Может, там процента, наверное, два думает, что он вернется, но мы думаем, что нет.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Вы думаете, жители Днепропетровска?

Слушатель: У меня есть очень много друзей, которые… Мне очень за них больно. Я просто еле вам дозвонился, конечно.

Евгений КИСЕЛЕВ, журналист: А вопрос-то в чем, Сергей?

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Сомнения в том, что вернется Янукович. Сергей, вот какое настроение у вас в городе?

Слушатель: У нас настроение очень хорошее. В том смысле, что за единую Украину. И я хочу, чтоб так и было. Я не хочу… Правильно вот абонент – я не помню, как его зовут, по-моему, Игорь, он стоматологом работает.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Звонил. Да, это в прошлом часе звонил слушатель.

Слушатель: Да, да, да. И я просто высказываю мнение свое, что…

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Да, я поняла. Хорошо. Но вот то, что происходит сейчас на востоке страны, создание донецкой народной республики. Как в Днепропетровске это воспринимают?

Слушатель: Лично мое мнение – я не поддерживаю. Я просто не поддерживаю. Просто людей задурили, обманули, наобещали им кучу дров. Не будет ничего хорошего. Не будет. Мы все время, извините за выражение, для них были быдло. Все.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Для них – это для кого?

Слушатель: Не для российского народа, а именно для ихней власти.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Для власти российской. Спасибо за ваше мнение. Ну вот.

Евгений КИСЕЛЕВ, журналист: Спасибо, Сергей. Мне очень приятно, что есть люди среди наших слушателей, которые четко понимают, что Россия – это не путинский режим, и не надо ставить знак равенства между правящим ныне в России путинским режимом и русским народом. Хотя, конечно, надо, положа руку на сердце, признаться, что прогосударственная, проправительственная, пропрезидентская пропаганда, прежде всего силами основных, скажем так, государственных и квазигосударственных телеканалов сделала свое дело, и очень сильные сейчас антиукраинские настроения, и очень многие люди повелись на вот эту вот пропаганду. Но, тем не менее, я думаю, что как это часто бывало в прошлом, очень быстро люди протрезвеют и потом будут удивленно спрашивать: "Слушайте, а мы не знали, а нас обманывали, а нам не рассказывали всю правду". Вот вспомните, какая была истерика в свое время, давным-давно, уже сколько, 15 лет прошло, рвали на себе, что называется, тельняшку на груди многие российские граждане, которых тогда тоже пропаганда обрабатывала российская в духе "давайте осудим НАТО". Это был, пожалуй, первый такой эпизод, когда здоров разошлась Москва в своей оценке внешнеполитической ситуации с большинством других столиц мира, прежде всего Европы и Америки, когда была операция НАТО, скажем так, по принуждению бывшего уже режима Милошевича к миру в бывшей Югославии. И что? Рвали, что называется, сколько баянов порвали за Милошевича. А Сербия вот уже на пороге вступления в Евросоюз. И совершенно замечательно давно уже повернулась к России спиной. И абсолютно не удивлюсь, если пройдет еще какое-то время – и вслед за другими бывшими государствами-сателлитами бывшего СССР и в НАТО вступит.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Мы вернемся к вам, дорогие, радиослушатели. У вас есть возможность позвонить нам по телефону 390-104-6. Код Киева – 044. Сейчас время "Вестей". А потом добро пожаловать.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: У нас очень много желающих высказать свои реплики, потому что мы обсуждаем сегодня - ну, в общем, что мы можем обсуждать сегодня – новости дня уходящего. То, что вас удивило, поразило, то, о чем вы хотели бы поговорить и на чем хотели бы сделать акцент, вы можете нам позвонить и высказать свое мнение. Дадим возможность нашим слушателям. Здравствуйте!

Слушатель: Да, добрый день вам! Добрый вечер уже, наверное!

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Добрый вечер! Слушаем вас. Откуда вы звоните? Как вас зовут?

Слушатель: Меня зовут Павел. Я звону из Киева. Очень хорошо, что я дозвонился, потому что есть некоторые вопросы к вашему уважаемому гостю. Я сам бывший коллега, бывший журналист, но сейчас не работаю журналистом. Тем не менее, я постараюсь компактно высказать свою точку зрения для того, чтобы как можно больше людей высказали свою. Вот смотрите, какие логические измышления. Ведь те вопросы, которые в Украине начались, те события – они начались с Евромайдана, правильно? То есть постепенно европейский выбор трансформировался в выступления против Януковича. Но, тем не менее, красной линией прослеживалось наше желание вступить в Евросоюз, и оно у меня есть, и я осуждают действия России теперешние. Но, тем не менее, этот вопрос меня очень и очень тревожит и не дает покоя. Вот все это время Украина выступала за сближение с Евросоюзом. Мы даже подписали уже политическую часть Евросоюза. Если мы пофантазируем, если возьмем фантастику – вот, допустим, на Майдане люди стояли против семьи Януковича, но за вступление в Таможенный союз. Ну допустим вот такой фантастический вариант. Может быть, проблем не было ни в Крыму, ни в Восточной Украины. Не было бы Януковича, не было бы этих проблем. Если немножечко упустить эту логическую цепочку, то получается, что Украина на сегодняшний день вступила в военные действия с Россией, по сути дела, во много опосредованно а, может быть, и прямо из-за позиции по отношению к Евросоюзу, что мы хотим быть в Евросоюзе. Так что ж нам сейчас Евросоюз ничем не поможет? Где же эти обещанные миллиарды? Я понимаю, что ситуация сложная. Но зачем надо было обещать и ничего не давать? И если Евросоюз таким образом нас, условно говоря, обманывает, то возникает вопрос: как же тогда быть дальше с Евросоюзом? Почему страны НАТО, которые являются гарантом целостности, не помогут нам военными? Ведь очевидно, что мы без ихней помощи не выстоим против российской агрессии.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Вопрос понятен.

Евгений КИСЕЛЕВ, журналист: Да, вопрос понятен. Позвольте, я постараюсь на него ответить чуть подробнее, потому что вопрос очень существенный. Смотрите, абсолютно согласен с вашим последним тезисом, что в одиночку Украине сейчас очень трудно будет выстоять. Потому что, как мне кажется, и не одному мне, внутренне Путин, а именно Путин принимает все окончательные решения по поводу того, воевать, не воевать, идти войсками через границу или ограничится действиями вот этих мелких спецгрупп, высаживать десант где-нибудь на юге в районе Одессы или где-нибудь в районе перешейков крымских и пытаться захватить южные регионы или не делать этого, и по какому сценарию – вот он все это решает. Но в принципе, мы не должны обольщаться. Мы должны, как мне кажется, понимать, что сейчас Украина, увы, как это, может быть, кому-то не покажется неприятным, является, по сути дела, разменной монетой в сложной геополитической игре между Россией, Америкой и Европой. И на самом деле тот, кто победит в этой борьбе, будет, на мой взгляд – и, к сожалению, это не до конца понимают многие политики как за океаном, так и на старом континенте – вот кто победит в этой борьбе, тот в значительной степени будет определять геополитическую ситуацию во всем мире. Обратите внимание, что американцы в последнее время действуют гораздо более последовательно и решительно. Хотя многие американские политики, которые находятся в оппозиции по отношению к Обаме, ругают его за то, что мог бы действовать и гораздо решительнее. А в Европе 28 государств, в Европейском Союзе. Большая Франция, большая Германия имеет один и тот же один голос, как и маленькие страны вроде Дании, Бельгии, Голландии, Литвы и так далее. И одного голоса достаточно, чтобы заблокировать какие-то серьезные политические решения, потому что все они принимаются про принципу консенсуса. А интересы у всех абсолютно разные. Если, например, балтийские государства, такие как Литва, Латвия, Эстония, у которых, знаете, в генетической памяти сохранились воспоминания о том, что такое жить под рукой властной Москвы, всерьез воспринимают вот эту российскую угрозу, и есть уже индикаторы того, что на каком-то новом этапе Москва попытается дестабилизировать ситуацию и где-нибудь в Латвии или в Эстонии. И есть какая-нибудь Португалия, которая, в общем, не в обиду португальцам будет сказано, Россия далеко, эта Украина вообще непонятно где находится, и чего мы будем там, условно говоря, нести ущерб от того, что к нам будет приезжать меньше российских туристов из-за каких-нибудь санкций.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Ну или украинских заробитчан, хотя их в Португалии очень много, кстати.

Евгений КИСЕЛЕВ, журналист: Или украинских заробитчан. Или, скажем, возьмем Германию. Германия – признанный лидер, неформальный, но признанный лидер Евросоюза. Там все не так-то просто, потому что у значительной части политической элиты Германии – мне уже об этом приходилось говорить, но я хочу повториться, потому что это важно – есть такая теория, что вот мы, немцы, дважды не послушались заветов нашего великого политика XIX века, объединителя Германии канцлера Бисмарка, который завещал нам ни при каких обстоятельствах не ссорится и, тем более, не воевать с Россией, и два раза напоролись на тяжелые, унизительные поражения. Больше мы этого не должны делать. Любой ценой надо с Россией дружить, сотрудничать и ни в коем случае не конфликтовать. Есть комплекс – ложный, впрочем, как я уже не раз говорил – комплекс благодарности по отношению к России, потому что, мол, Советский Союз способствовал объединению двух Германий. Хотя я уверен: был бы у власти в Москве режим такой, как сейчас, хрен бы этот режим дал ГДР объединиться с ФРГ. Есть комплекс вины перед Россией. Хотя перед Украиной тоже могли бы иметь комплекс вины, потому что, между прочим, по сути дела, уничтожение Украинской Народной Республики, ее гибель в 1918 году была результатом немецкой интервенции. Поговорите подробнее об этом с профессиональными историками. Они вам много что на эту тему могут сказать. Ну и, наконец, есть фактор давления крупного немецкого бизнеса на действующее немецкое правительство, потому что немецкий бизнес крупный в шоколаде, с Россией у них все замечательно, и они совершенно не собираются ссориться и нести убытки. И канцлер ФРГ Ангела Меркель с этим со всем вынуждена считаться. И, кстати, общественное мнение, скажем, в Германии не так настроено, скажем, как общественное мнение в Соединенных Штатах по отношению к России. Многие немцы выступают против того, чтобы ссориться с Москвой, хотя не до конца понимают, что там происходит. Хотя в последнее время опять-таки опросы показывают, что все-таки растет число немцев, которые выступают за более жесткий курс Берлина в отношении Кремля. Но, сказавши все это, я должен заметить. Поймите, есть большая политика. Да, есть вещи, которые декларируются, а есть вещи, которые происходят за кулисами. И вот согласовать публичный курс с курсом закулисным подчас очень сложно. В любом случае, на мой взгляд, Евросоюз, который, в общем, и не очень-то хотел этой интеграции, и только в последние месяцы, буквально накануне неудачного этого саммита в ноябре, что называется, раздухарился, разгорячился и начал принимать какие-то шаги, только вот когда в последний момент они почувствовали, что слушайте, а Янукович-то может от нас на восток развернуться и уйти. И уже многие условия, которые выдвигались тогда, были забыты, включая условия о безусловном и досрочном освобождении Юлии Тимошенко. И уже в какой-то самый последний момент говорили: "Забыли про Тимошенко. Давай, Виктор Федорович, подписывай". А Виктор Федорович сказал: "Не хочу". Но по сравнению с тем, что было, когда, скажем так, в частных разговорах европейские политики открыто заявляли, что слушайте, мы совершенно не собираемся из-за Украины рушить наши отношения с Москвой. Поэтому не подпишем – значит, не подпишем. Сейчас, конечно, ситуация изменилась к лучшему. Хотя, повторяю, европейцы, как мне кажется, многие не до конца понимают всю серьезность складывающейся ситуации и как это плохо все может в конечном счете закончится для Европы. Потому что действительно, проиграют они Украину, а дальше что? Молдова? А дальше Приднестровье? А Приднестровье это уже особая история, потому что Молдавия прошла значительно больший путь в направлении Евросоюза, в направлении НАТО. И Румыния, страна-член НАТО и страна Евросоюза, чрезвычайно заинтересована в европейском векторе развития Молдовы. А если там начнется дестабилизация? А если начнется дестабилизация, как я уже говорил, в балтийских странах? Там, знаете, мало не покажется, потому что, как говорится, коготок увяз – всей птичке пропасть. А вот эти неоимперские амбиции у нынешнего российского руководства – они становятся все больше и больше. Знаете, так легко достался им Крым, что аппетиты только нарастают. Аппетит приходит во время еды.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Мы продолжим после выпуска "Вестей". Оставайтесь с нами.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Мы общаемся с нашими слушателями и обсуждаем события сегодняшнего дня.

Евгений КИСЕЛЕВ, журналист: Вот по поводу новостей, Юлия, если вы позволите.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Так. Конечно.

Евгений КИСЕЛЕВ, журналист: Просто несколько реплик. Вот очень много в последнее время звучит заявлений от высокопоставленных украинских лиц. Вот хочется чуть больше информации, чуть больше фактов, которые подтверждали бы те заявления, с которыми они выступают. Виталий Найда говорит, что Янукович находится под контролем российских спецслужб. Пока что это звучит, при всем моем уважении, слегка голословно. Пожалуйста, факты приведите, какие у вас есть факты, какая информация. Чуть-чуть приоткройте завесу, потому что иначе получается, что это одни пустые разговоры. Кто-то говорит, что задержали 20 офицеров Генерального штаба, Главного разведывательного управления Генерального штаба Российской Федерации на украинской территории. Ну хорошо, предъявите их граду и миру: вот они, я не знаю, в наручниках, в кандалах, без погон, как говорилось в известном фильме. Или как, их сразу задержали и передали обратно России, или выдворили их или что? Фотографии их, имена, документы предъявите. Как получилось, что сегодня в руки так называемых сил самообороны попала колона из шести бронемашин? Вообще как такое может случиться? Проведено ли расследование? Или потом, что с этими машинами стало? Как так? Или их экипажи перешли, не были достаточно лояльны по отношению к киевской власти и при первой же возможности перешли на сторону пророссийских сил?

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Вопросов больше, чем ответов, к сожалению.

Евгений КИСЕЛЕВ, журналист: Очень много вопросов. Господа хорошие, как бы из уважения к вашим согражданам, к вашей аудитории, к вашим будущим избирателям – выборы вот уже совсем-совсем на носу, и очень хорошо, чтобы они состоялись.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: А вот вопрос: а будут ли выборы?

Евгений КИСЕЛЕВ, журналист: Я надеюсь, что будут, потому что если не будет выборов, ситуация может только ухудшится. Потому что легитимность нынешней власти, опять-таки при всем уважении, оставляет желать лучшего. И Украине остро нужна легитимная власть. Многие ворчат, что у нас неправильный кандидат лидирует, что опять представители олигархического сословия. Но, господа, вот такие у нас кандидаты, вот такой short list. Там каждой твари, как говорится, по паре. Но вот оказалось, что Петр Алексеевич Порошенко, к которому, я понимаю, у очень многих людей есть вопросы и по его бизнесу, и по его прошлой противоречивой карьере, и по его роли в украинской политике до оранжевой революции и прочее, прочее, прочее. Но, тем не менее, складывается ощущение, что большинство украинских граждан видят в нем того политика, который может навести в стране порядок. Приходится мириться с этим, если угодно.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: 390-104-6 – это телефон эфирной студии. И мы можем выслушать ваши мнения и ваши реплики по событиям дня сегодняшнего. Добрый вечер! Как вас зовут? Откуда вы звоните?

Слушатель: Добрый вечер! Зовут Геннадий. Запорожье.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Очень приятно.

Слушатель: Вопрос Евгению Киселеву. Он говори, что Россия может, Путин в Прибалтику пойти. И вот НАТО сейчас в Польшу самолеты, авиацию. Вопрос. Но если у Путина тактика диверсантов насылать, потом местное население там проплачивается и захватывают. Местные жители Славянска говорили: 50 тысяч долларов за мэрию, взять, платят. Конечно, они… Так какие с ним можно переговоры вести, если он хочет деньги эти получить и быстро уехать за границу или куда-то там в Россию? А как это будет в Прибалтике, в Польше? НАТО, во-первых, появилось, а во-вторых, чего нам бояться и Европе, что туда Москва? Она на что будет опираться? На какие силы? На местное население или на этих диверсантов?

Евгений КИСЕЛЕВ, журналист: Геннадий, подождите, пожалуйста. Извините. Я тут с вами не совсем соглашусь, потому что, скажем, если говорить о Литве, там да, действительно, там нет национальной напряженности в Литве, потому что, во-первых, не так много русских живет, во-вторых, традиционно, несмотря на то, что когда-то именно в Литве было самое мощное, самое сильное движение сопротивления после Второй мировой войны, в дальнейшем литовское руководство Литовской Советской Социалистической Республики и литовской Компартии в 50-60-е годы проводило очень дальновидный курс, говоря Москве: "Знаете, мы тут сами справимся, нам не надо переселенцев, нам не надо гастарбайтеров, нам не надо лимитчиков". И им удалось сохранить вот это подавляющее большинство гомогенного литовского населения. И вот я не раз бывал в Литве. Там к русским относятся замечательно, местные жители без проблем общаются по-русски, молодежь учит русский язык для того, чтобы общаться с молодежью из других соседних балтийских стран, потому что русский язык, так вот получилось, в Балтии сейчас стал такой вот лингва франка – языком межнационального общения между народами трех балтийских стран. А вот ситуация в Эстонии… И, кстати, в Литве всем сразу дали безоговорочно литовское гражданство. А процесс предоставления гражданства в Латвии и особенно в Эстонии был оговрен такими условиями, как, например, необходимостью изучать и сдавать экзамен по эстонскому, по латышскому языку, который был пожилым людям, например, что называется, не по зубам. Ну и там гораздо больше процент русскоязычного населения и есть достаточно влиятельные пророссийские организации. В Эстонии, например, есть район компактного проживания русскоязычного меньшинства на северо-востоке, в районе Нарвы, где эстонцев живет вообще, по-моему, меньше 10%. И в прошлом бывали попытки устроить там какой-то региональный референдум. Очень много в самом Таллинне русских. В Латвии вообще очень серьезные сложности существуют. И там, как говорится, есть почва не для того, чтобы войска туда ввести, но почва для дестабилизации. И потом, вы знаете, 1 марта, когда начиналась заваруха в Крыму, очень немногие люди всерьез верили в то, что будет война, что русские вторгнуться в Крым, что он будет оккупирован, потом аннексирован. А это случилось, к сожалению. И уж точно никто не ожидал, что будут такие события сейчас в Донецкой, в Луганской областях. Знаете, к сожалению, реальность иногда оказывается гораздо серьезнее со знаком "минус", чем мы ожидаем от завтрашнего дня, от грядущей истории.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Ну да, нам кажется, пройдет, а завтра еще хуже.

Евгений КИСЕЛЕВ, журналист: Да. Вот понимаете, а вот возьмет и пришлет войска и десант какой-нибудь там высадит. Я сознательно утрирую. Но сразу возникает вопрос: а что, предположим, американские избиратели, американские политики будут готовы поставить мир на грань ядерной войны с Россией? Они будут готовы, при всем уважении, разменять Вашингтон на Ригу или Вашингтон на Таллинн в случае, не дай бог, обмена ядерными ударами? Ведь тоже может возникнуть, извините, ситуация, когда российские солдаты, что называется, топчут землю Латвии или Эстонии, а в штаб-квартире НАТО, в штаб-квартире ЕС Россию призывают к сдержанности, к отказу от применения вооруженной силы, к тому, чтобы она вывела войска, боясь эскалации конфликта на совершенно другом глобальном уровне. Бог его знает, какие только неприятные сценарии не могут ожидать нас в будущем.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Есть у нас еще мнение слушателя. Добрый вечер! Откуда вы звоните?

Евгений КИСЕЛЕВ, журналист: Не признаются.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Не признаются. Долго ждали очень. Алло! Говорите, мы вас слушаем.

Слушатель: Алло! Доброго здоровья!

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Так, ми вас чуємо. Кажіть.

Слушатель: Меня зовут Андрей. Я из Харькова. Хотелось бы… Вот сейчас еду в машине и хотелось бы реплику сказать, что посмотрите, 23 года независимости Украины, а на сегодняшний день экономика и цены, уважаемый Евгений, у нас европейские уже, приведены к европейским стандартам. А зарплаты за 23 года, к сожалению, остались советскими. Посмотрите, солярка, бензин, все остальные, продукты питания уже эквивалент доллару и евро. А зарплаты, даже у сотрудников милиции… Вот за что правоохранителям сегодня работать, если вы знаете, что у сержанта милиции на сегодняшний день заработная плата 1600 гривен. И вот сегодня Верховная Рада приняла еще один нормативный акт, в котором вот в унисон – идет такая серьезная операция в Украине…

Евгений КИСЕЛЕВ, журналист: Так что делать? На ваш взгляд, что делать?

Слушатель: Секундочку.

Евгений КИСЕЛЕВ, журналист: Что делать? Да, понятно, цены высокие, экономика уже в значительной степени интегрирована с мировой. Да, действительно, зарплаты маленькие. Ну что, напечатать побольше денег, раскрутить инфляцию? Понимаете, ну как…

Слушатель: Евгений, ну тогда надо брать еще один кредит, да? Наверное, же нужно думать об экономике. Мы сегодня говорим о том, что сегодня происходит. А 23 года независимости прошло, и есть конкретные лица, которые разваливали армию все 23 года.

Евгений КИСЕЛЕВ, журналист: Слушайте, если мы сегодня, допустим, конкретных лиц, которые 23 года, как вы говорите, и вы, я думаю, в значительной степени правы – и, между прочим, до сих пор у власти находятся люди, которые отчасти несут ответственность за неуспех тех реформ, которые были обещаны еще в 2004 году.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Или отсутствие, скорее, реформ.

Евгений КИСЕЛЕВ, журналист: Или за отсутствие тех радужных перспектив, которые были обещаны еще во время первого Майдана. Прекрасно. Давайте мы их накажем, люстрируем, посадим, вышлем из страны, прогоним через коридор позора. Но от этого зарплаты у сотрудников милиции и пенсии у рядовых граждан и студенческие стипендии и прочие, прочие, прочие доходы простого украинца не вырастут, к сожалению. Придется, очевидно, терпеть. Дай бог, чтобы обещанная помощь – а я напомню, общий объем помощи, который сейчас обещает, пока только обещает Европа и Америка Украине, аж 27 миллиардов долларов. И если такая помощь будет оказана, я думаю, что при правильном использовании этих колоссальных средств удастся совершить экономический прорыв. Но надо, положа руку на сердце, самим себе признаться в том, что какое-то время придется пострадать, придется затянуть пояса. Посмотрите, как сейчас в банках, как трудно даже небольшую сумму снять с кредитной карточки, как долго для этого приходится дозваниваться в банк, чтобы тебе дали возможность на карточке лимит поднять.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Весь вопрос – как долго?

Евгений КИСЕЛЕВ, журналист: Опыт стран Восточной Европы показывает, что обычно через 2-3 года наступает улучшение. Слушайте, ну вспомните. В России совсем плохо было. А через 5 лет после начала реформ в 97 году уже начался экономический рост.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Евгений Киселев был сегодня в вечерней студии. Очень надеюсь, Евгений Алексеевич, что это не последний вечер ваш, проведенный здесь.

Евгений КИСЕЛЕВ, журналист: Приглашайте. Я всегда с удовольствием приду к вам, любезные мои коллеги.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: У нас очень много звонков, много очень вопросов. Я полагаю, что у вас будет возможность в следующий раз их задать. Спасибо, что слушаете Радио Вести. Спасибо за доверие. Встретимся завтра в это же время.

Читать все