СЛУШАЙТЕ РАДИО «ВЕСТИ» ГДЕ УДОБНО И КОГДА УГОДНО!
стенограмма

"Власть ничего не делает для развенчания мифов на Донбассе"

"Точка зрения"Шлинчак: "Кто враг, а кто друг, очень трудно разобраться"

Стенограмма дневного эфира на Радио Вести

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: В это время, как обычно, в программе "Точка зрения" появляются мнения интересных людей. В их числе – известный журналист Виктор Шлинчак. Сегодня Виктор Петрович представляет Институт мировой политики. И я представляю вам своего коллегу. Итак, дамы и господа, Виктор Шлинчак, глава наблюдательного совета Института мировой политики. Добрый день!

Виктор ШЛИНЧАК, журналист: Добрый день!

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Правду говорят, что вы практически с корабля на бал? Не так давно вы вернулись из Донецка, коллега.

Виктор ШЛИНЧАК, журналист: Буквально вчера.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Буквально вчера. Ну вот сегодня стало известно, что донецкая народная республика решила не признавать женевские договоренности. Вот что это может означать? Это называется такой переговорный тупик? Какое настроение вообще в Донецке?

Виктор ШЛИНЧАК, журналист: На самом деле я ходил и под облсовет донецкий, и общался с лидерами местной элиты, и общался с губернатором. Вы знаете, я как-то после прилета в Киев стал более спокойно относиться к событиям. Мне кажется, что все-таки Донецк живет своей жизнью. Вы знаете, когда, например, проходил Майдан в Украине, по ощущениям было, что здесь все было наэлектризовано от Майдана в радиусе нескольких километров. В Донецке все как бы спокойно. Люди ходят, гуляют, рядом кафешки, они там пьют чай, кофе и так дальше. Такого нет накала. То есть на самом деле такое ощущение, что многие вещи, которые там провозглашаются, они провозглашаются искусственно. Какая-то опереточность немножко постановки, и она присутствует достаточно сильно.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Губернатор в каком пребывает настроении?

Виктор ШЛИНЧАК, журналист: Сергей Тарута пребывает в очень таком рабочем настроении. Мне его помощник говорил, что они уходят с работы где-то в 3 часа ночи, и уже в 6:30 на ногах, потому что на самом деле кроме того, что нужно обеспечивать каким-то образом порядок, нужно завозить элементарно продукты питания в те города, которые сейчас – я не знаю, как это даже правильно сказать – которые удерживают заложники. И даже есть вопросы с правоохранительной системой. Потому что большинство силовиков, которые служат сейчас в Донецке, они не понятно кому передпочинены. То есть они точно не ориентированы на центральную власть.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Но Тарута контролирует ситуацию или ситуация уже..?

Виктор ШЛИНЧАК, журналист: Силовиков должны контролировать на самом деле не губернаторы, а силовиков должен контролировать центр. Но, видимо, вертикаль была построена немножко другим образом, потому что Аваков, как мне показалось, в Донецке не контролирует, допустим, ту же самую милицию, поскольку, как бы это помягче выразиться, агентурная сеть, которая была создана (наверное, она создавалась много лет), и она до сих пор там работает. И кто враг, кто друг – в Донецке очень тяжело разобраться, даже внутри власти.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Но удалось ли вам разобраться, кто же контролирует Донецк в таком случае?

Виктор ШЛИНЧАК, журналист: Этот вопрос я задавал непосредственно. Это был первый вопрос, который я задал Сергею Таруте. И он сказал, что мы пытаемся контролировать жизнеобеспечение города, города Донецка и Донецкой области, но мы не можем контролировать настроения людей. А настроения людей действительно, есть разные группы, есть более радикальные, есть люди менее радикальные, есть люди, которые действительно приходят и получают там деньги. Как бы это ни прискорбно звучало, но это так.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Кто платит? Это понятно, кто платит?

Виктор ШЛИНЧАК, журналист: Об этом заявляли уже много раз. Об этом есть даже в "Ютубе" много видео. По разным слухам, речь идет о том, что здесь как раз присутствуют деньги, которые работают или работали раньше в Украине, а сейчас эти люди находятся в России. Речь идет о Сергее Арбузове и Александре Януковиче. Насколько это достоверно – никто не может дать подтверждение. Наверное, нужно задавать в первую очередь этим людям.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Хорошо. Но мы понимаем, что это финансирование происходит, по непроверенным данным, озвучивают имена этих финансистов. Каким образом власть может повлиять на все это? И должна ли она сейчас влиять? В общем, вот это противостояние, на самом деле, разобраться бы здесь, внутри. Потому что когда представители провозглашенной донецкой народной республики говорят, что они не будут признавать женевские договоренности, это выглядит по меньшей мере странно.

Виктор ШЛИНЧАК, журналист: Смотрите, я еще раз говорю, в Донецкой области есть очень много групп влияния на самом деле. Когда я ехал туда во вторник, мне казалось, что это игра Ахметова, что это Ахметов так играет с центральной властью, и пожар то тухнет, то опять начинает гореть и так дальше. Когда я побывал там, я понял, что Ахметов тоже не на все процессы влияет. Хорошо это или плохо – я сейчас не берусь судить. Вопрос в другом – что есть, допустим, огромное влияние той же Партии регионов, у которой есть свои как бы претензии к центральным органам власти. То есть в Донецке очень много есть, существует стереотипов, которые, наверное, нужно киевской власти как-то разрешать. Потому что, например, вот мне рассказывали, допустим, такую историю, что приезжает новоназначенный чиновник, заходит в свой кабинет, его встречает секретарь и говорит: "Вы ж, наверное, меня уволите сегодня же". Он спрашивает ее: "Почему?". – "Ну потом что мне сказали, что всех русскоязычных будут увольнять". Хотя человек, который приехал, он, мне кажется, что никогда в своей жизни не говорил по-украински. И вот эти такие стереотипы, то есть стереотип о том, что приедут бандеровцы, что они вот завтра, просто завтра приедут и начнут убивать. Более того, вот это выступление Арсения Яценюка со сцены Майдана, когда он говорил "пуля в лоб – значит пуля в лоб". Многие почему-то восприняли, что таки действительно, из Киева начнут приезжать отряды и уничтожать жителей Донецка. И вот такие вот эти стереотипы, их каким-то образом нужно развенчивать. Проблема центральной власти, что она ничего практически не делает для развенчания вот этих мифов.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Вот да, то что вы говорите влияние на настроения – это есть. Но, как бы это пафосно не звучало, это часть информационной политики в том числе. Потому что влиять на настроения мы можем только объясняя, опровергая, подтверждая какие-то вещи. Новая украинская власть ничего не делает вот в этом пути возможного реванша в информационной войне. Почему?

Виктор ШЛИНЧАК, журналист: Я еще хотел сказать что касается донецкой республики. Именно вот такие более радикальные настроения – они в Донецке, на самом деле, в меньшинстве.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Радикальные имеется в виду…

Виктор ШЛИНЧАК, журналист: Те, кто провозглашает присоединение к донецкой республике, те, кто ходят с флагами народного ополчения Донецка – они в меньшинстве, на самом деле. Им не на кого, на самом деле, опереться. Потому что даже вот этот чрезвычайный съезд Партии регионов показал, что Партия регионов уже как бы они сами заявили о том, что они уже встали с колен и уже готовы бороться за власть. То есть они уже готовы выходить на более выше уровень, нежели так называемые вот эти люди, которые бегают с флагами, с георгиевскими ленточками и с автоматами, будем говорить откровенно.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Настроения людей, которые над схваткой пребывают – таксисты, например, это такой, я бы сказала, очень верный электорат…

Виктор ШЛИНЧАК, журналист: Таксисты на самом деле переживают об одном – что люди начали мало ездить по самому городу. Потому что для людей, как бы там ни было, это дискомфорт. Донецк никогда не был таким, знаете, радужным городом. То есть он был все-таки таким депрессивным, это депрессивный регион, потому что все-таки люди выходили из шахт, и что они там видели вообще в своей жизни? То есть они спускались в шахты, поднимались с шахт. Озвучили вчера, по-моему, такую цифру, что всего лишь 4% жителей Донбасса когда-нибудь выезжали в страны Европейского Союза.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Это спорный тезис. На самом деле я скажу, почему. Потому что мы разговаривали с Денисом Пушилиным, человеком, который олицетворяет донецкую народную республику, так он сам говорил, что он неоднократно выезжал. Как бы там ни было, у нас еще очень много интересных сообщений, которые пришли из Донецка. Вот я хотела бы, чтоб вы подтвердили, опровергли. Мы продолжим говорить про Донецк. Тем более, что буквально час назад стало известно: Юлия Тимошенко тайно якобы прибыла в Донецк. Так это или нет – будем говорить об этом в программе "Точка зрения".

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Вот говорим обо всем увиденном Виктором в Донецке, потому что он вернулся…

Виктор ШЛИНЧАК, журналист: Вчера.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Я хотела сказать – несколько часов назад. Ну хорошо, вчера. Итак, мы остановились на том, что сегодня стало известно: Юлия Тимошенко якобы тайно прибыла в Донецк. За несколько секунд до начала эфира я спросила у нашего гостя, с какой целью, и вот Виктор предположил, что, наверное, встречаться с Ахметовым.

Виктор ШЛИНЧАК, журналист: Во-первых, я хотел сказать, что я для сайта "Главком" сделал большое интервью с губернатором Сергеем Тарутой. И он озвучил там такой тезис, что Юлия Владимировна быстрее договориться с Донецком, нежели Петр Порошенко. Для меня это было, на самом деле, очень странно слышать, учитывая ту неприязнь или конфронтацию, которую всегда демонстрировала Юлия Владимировна с…

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: К донецким.

Виктор ШЛИНЧАК, журналист: С донецким Виктором Федоровичем Януковичем. Но, тем не менее, я не исключаю, что состоятся действительно переговоры Тимошенко с Ахметовым. Знаете, в политике, в украинской политике тем более, никогда не было вечных друзей и вечных врагов, были всегда вечные интересы. Очевидно, что для Ахметова очень важно сохранить за собой вот такое влияние на Донбасс. Знаете, есть даже такая шутка, что на Донбассе всегда было так: был губернатор области и был император области. И Ахметова всегда воспринимали вот действительно как императора области. Вы никогда не задумывались, что очень редко мы помним фамилию, имя, отчество губернатора Донетчины, зато мы об Ахметове помним всегда. То есть он является фактором украинской политики. И если два фактора украинской политики – Юлия Тимошенко и Ахметов – договариваются о чем-то, я думаю, что это несет как минимум повод для того, чтобы подумать.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Ну говорить о том, что Донецк ожидает в ожидании возвращения Президента Януковича, можно говорить так или абсолютно отрицание того, что Янукович вернется в свою вотчину?

Виктор ШЛИНЧАК, журналист: То, что я слышал, как мне показалось, что очень маленькое количество людей остается быть приверженцами Виктора Януковича. Те, которые еще остались его сторонниками, я думаю, что это порядка 15, может быть даже до 20%.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Это не так мало.

Виктор ШЛИНЧАК, журналист: Объясняют это так: "Да, мы понимаем, что Янукович воровал. Да, мы понимаем, что он не выполнил перед нами своих обязательств, в том числе и по русскому языку, кстати, о чем он выходил и говорил во время своей избирательной кампании. Но он был своим". То есть, как говорят про сына – но наш сын.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Из песни слов не выкинешь.

Виктор ШЛИНЧАК, журналист: И поэтому здесь, конечно, и вот этот феномен, он существует, потому что де-факто Партия регионов, которая являлась всегда базовой, и она несла базовый электорат для Президента Виктора Януковича, она как бы отказалась сейчас от Януковича, она задекларировала курс на то, что она будет выразителем интересов местного населения. Но сейчас вопрос – все ли местное население будет прислушиваться к тому, о чем говорят лидеры Партии регионов.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Ну нет единстве сейчас в Партии регионов. И, собственно говоря…

Виктор ШЛИНЧАК, журналист: Я хотел еще одну историю рассказать. Вот Юлия Владимировна в последнее время очень выступает против олигархов. То есть она все время говорит о том, что олигархи, олигархия, мы будем бороться с олигархической Украиной.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Она всегда об этом говорит.

Виктор ШЛИНЧАК, журналист: Так я к чему хотел сказать? Что, несмотря на все свои заявления, она, тем не менее, я предполагаю, что она едет договариваться с Ахметовым, который является олигархом. Тем не менее, она сама лично договаривалась о том, что господин Игорь Коломойский, глава Днепропетровской обладминистрации пошел на эту должность. Она непосредственно договаривалась с господином Тарутой, который, возможно, по дефинициям не является олигархом в чистом виде, но в ментальности всех людей он, конечно, тоже олигарх, потому что он входит в первую двадцатку Forbes. То есть, с одной стороны, она как бы критикует, вернее говорит о том, что она будет бороться с людьми, с так называемым олигархатом, с другой стороны, она пользуется их услугами. Более того, она хочет на этих людях въехать в президентское кресло.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Тут главное – какой интерес, и чтобы эти интересы совпали в какой-то момент. И зная все-таки наших бизнесменов, олигархов с их умением держать яйца в разных корзинах, тут, конечно, можно предположить…

Виктор ШЛИНЧАК, журналист: Я думаю, что все решится, конечно, сразу после первого тура. Я, конечно, выступаю за то, чтобы на самом деле выборы прошли в первый тур. Потому что у нас тогда отпадет возможность, во-первых, проведения самого второго тура. Во-первых, мы сэкономим государственные деньги на проведение второго тура. Во-вторых, мы таким образом покажем, что Украина может в первом же туре выбирать более компромиссную фигуру.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Выборы и, собственно говоря, понимание, кто Президент Украины, после первого тура возможны, если два наиболее вероятных лидера, наиболее…

Виктор ШЛИНЧАК, журналист: Договорятся, конечно.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Вы верите в то, что… Когда-либо им удавалось договариваться? Тем более, что мы понимаем, как удивительно история снова сталкивает этих двух политических персонажей – Порошенко и Тимошенко. Вот ведь недосказанного много, по всей видимости, осталось у них после 2006-2007 года.

Виктор ШЛИНЧАК, журналист: Юлия Владимировна – я уже говорил об этом – что это мощный политический игрок. Когда она задавала тон политике, находясь даже в качановской тюрьме, то есть этот фактор нельзя сбрасывать со счетов. Но, тем не менее, мне кажется, что вот этих два года, которые она пребывала в местах не столь отдаленных, за эти года страна немножко поменялась, и она сейчас не попадает в мэйнстрим, который сейчас происходит в стране. То есть она, так же, как и Янукович, наверное, немножко ассоциируется со старым поколением, наверное, в политике. Порошенко – он более переходной, он более, наверное, динамичен в этом плане. И более того, его вот эти действии на Майдане и опять же переговоры с более молодыми, умение вести переговоры с более молодыми, с тем же Кличко, показали, что он как раз может саккумулировать и подтянуть более молодой электорат, который, наверное, тоже сейчас задумывается, за кого голосовать.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Если голосовать придется. Вот по настроению Таруты вы поняли, что выборы все-таки возможны, с учетом вот этого противостояния, которое сейчас длится в Донецкой области?

Виктор ШЛИНЧАК, журналист: Я же говорю, я после вот этой поездки – мне почему-то показалось, что выборы будут. Я даю где-то 70 на 30, что они состоятся. Если не произойдет каких-то непредвиденных ситуаций. Может, действительно завтра-послезавтра Виктор Федорович Янукович решит вернуться в Украину. Но я под Украиной имею в виду, например, контролируемую оккупированную территорию Крыма. Это тоже ведь Украина, по моему мнению и убеждению.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Ну да, и мы шутили на тему. Есть теперь такой новый анекдот: "Скажи, чей Крым – и я скажу, кто ты". С какой стороны теперь смотреть, да? Итак, вы предполагаете, что если Янукович вернется, то он осядет именно в Крыму?

Виктор ШЛИНЧАК, журналист: Мне кажется, что да.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: И что? Отсель грозит мы будем шведам? Каким образом он будет работать?

Виктор ШЛИНЧАК, журналист: Понимаете, вчерашнее итоговое резюме по четырехсторонней вот этой… когда четыре стороны собирались и думали…

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Женевское соглашение.

Виктор ШЛИНЧАК, журналист: …и думали, что делать с Украиной, показало, что если мы сами не будем гарантировать сами себе территориальную целостность, ее не будет нам гарантировать никто. И если мы не будем вступать откровенно в войну с агрессорами, которые будут заходить на нашу территорию, никто вступаться за нас не будет.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Так что, значит, война?

Виктор ШЛИНЧАК, журналист: Мне кажется, что для войны пока что нету предпосылок. Ни для гражданской, ни для каких-то военных действий с двух сторон.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Ну вот по словам одного из лидеров донецкой народной республики, прежде чем говорить о компромиссе, Киев должен освободить захваченные здания, разоружить незаконные формирования. При этом под незаконными формированиями называются Национальная гвардия и "Правый сектор". А также требуют отпустить на свободу политических узников. Вот Денис Пушилин сообщает все это, из его уст это все прозвучало. И как быть? Игнорировать такие заявления?

Виктор ШЛИНЧАК, журналист: Я на самом деле за то, чтобы реально произошло разоружение. Потому что для меня и для многих киевлян, для многих украинцев это вообще дико, что по улицам могут ходить в принципе люди с оружием. Мы не имеем закона о ношении оружия, при этом какие-то люди в непонятно какой одежде, в камуфляже ходят с оружием. На самом деле это не способствует тому, чтобы говорили об Украине как стране с высоким уровнем безопасности. Вы обратите внимание, что если раньше, еще до событий на Майдане, на первое место по социологии ставили вопрос о коррупции, о борьбе с коррупцией, то сейчас первое место занимает как раз вопрос безопасности. И это очень тяжело, конечно, проводить выборы в ситуации, когда нет гарантий вот этой безопасности. Гарантий ни для кандидатов в Президенты, ни для избирателей, ни для членов комиссий. Вот вы представьте себе ситуацию, например, что проходят выборы, и в это время на избирательную комиссию просто кто-то хочет совершить нападение. Я не говорю, под какими флагами. Но даже теоретически как это возможно, если ситуация немного выходит из-под контроля?

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Вот говоря все-таки о ситуации на юго-востоке, мы вспомнили Донецк, откуда Виктор вернулся буквально несколько часов – я настаиваю на этой формулировке. Но если бы Ахметов хотел, то наверняка нашел бы способ навести порядок в родном для него регионе, где он безусловный авторитет. Вот цитирую вам из последних информационных лент. Потому что все задают вопрос: кто же, кто же этот человек, который… Мне даже трудно сказать авторитет, не авторитет, но в такой ситуации, когда непонятно, чем закончится это противостояние в Донецкой области, назревает логичный вопрос: а кукловоды кто? Вот кто принимает решения заморозить ситуацию, снова начать какие-то действия, вот эти все митинги? Ведь кем-то же это все генерируется, вот придумывается, разрабатывается. Каким может быть исход?

Виктор ШЛИНЧАК, журналист: Мы же с вами уже об этом говорили. На самом деле кукловоды – это те, кто реально платит деньги. Я думаю, что вопрос в первую очередь не ко мне, а к Службе безопасности Украины, которая позволяет заходить деньгам. И они прекрасно могут, я думаю, что вот этих инкассаторов, которые раздают фактически деньги в левом углу возле обладминистрации в Донецке, можно их поймать и выйти на…

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Это все на уровне слухов. Как и сколько веревочке не виться, можно выйти на этих людей.

Виктор ШЛИНЧАК, журналист: По мнению господина Таруты, где-то около 10 тысяч человек принимают участие в акциях протеста в Донецке.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Это на гонорарной основе?

Виктор ШЛИНЧАК, журналист: Нет. Я имею в виду, что общее количество людей, которые принимают участие, это где-то около 10 тысяч. Я когда задал вопрос – это одни и те же люди, вот они мигрируют между Славянском, Донецком и другими маленькими городами – он подтвердил эту информацию, что многие из них действительно перемещаются. Это как будто оперативные группы. Кто проводит, именно кто контролирует, координирует их действия? Мне кажется, что все-таки координация действий идет извне Украины.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Тут гонорар против гонорара. Теперь коллега Таруты, губернатор Днепропетровщины Коломойский, предложил свою шкалу гонорарную за, собственно говоря, поимку сепаратистов.

Виктор ШЛИНЧАК, журналист: Прекрасный пиар-ход. Я считаю, что нужно здесь аплодировать господину Коломойскому и его чувству юмора. Он ему не изменяет. Но, наверное, немножко легче находиться в Днепропетровске, где около 60% жителей разговаривают на украинском языке…

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: В Днепропетровске?

Виктор ШЛИНЧАК, журналист: Да.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Я не согласилась бы. Я училась в Днепропетровске, я, собственно говоря…

Виктор ШЛИНЧАК, журналист: Ну хорошо, не разговаривают, но считают его одним из тех, на котором они могут разговаривать. В Донецке считается, что очень малое количество людей вообще могут себе изъясняться. Вот мне рассказывали, что люди старшего поколения, когда к ним разговариваешь на украинском, они не понимают. Я в это тоже не верю на самом деле.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Мне кажется, да, уже какие-то такие просто выдумки, придумки. Но тем не менее. Так как несколько раз уже сегодня упомянули имя Януковича. Генеральная прокуратура заподозрила Януковича, Захарченко, Якименко в терроризме. В частности, установлено, что Виктор Янукович, Александр Якименко и Виталий Захарченко по предварительному сговору создали террористическую организацию деятельность которой привела к массовой гибели людей 20 февраля 2014 года на улице Институтской в Киеве, а также привлекли в ее состав военнослужащих, СБУ и Внутренних войск МВД. Как вам такие заявления? Когда вы читаете, что вы чувствуете?

Виктор ШЛИНЧАК, журналист: Это вопрос дефиниций. Мы можем с вами тоже. Вот мы сидим друг напротив друга – мы можем тоже представлять какую-то информационную диверсионную группу. Смотря кто будет оценивать результат нашей работы.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Тут на войне, как на войне. И когда мы говорим, что информационная политика – это часть национальной безопасности в том числе. На каком уровне она сейчас, эта национальная безопасность?

Виктор ШЛИНЧАК, журналист: Крайне низком.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Если вообще есть, да? Почему? Давайте запретим смотреть российские каналы.

Виктор ШЛИНЧАК, журналист: Я уверен… Вернее, я поддерживаю Игоря Смешко, который на одном из эфиров…

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Был в гостях, кстати, у нас Игорь Смешко. Напомню, что Игорь Смешко возглавлял Службу безопасности Украины.

Виктор ШЛИНЧАК, журналист: Да. И он на одном из эфиров сказал, что пока информационными потоками не будут руководить специально обученные сотрудники спецслужб в том числе, потому что… Даже не потоками – я неправильно высказался. А информационной безопасностью квалифицированные сотрудники спецслужб, ничего не будет происходить. Здесь главное, чтобы была координация. А у нас ни координации, ни движения действительно нету. И информационной политики де-факто сейчас государственной нету. Во времена войны, наверное, все-таки, я считаю, что власть должна не только пользоваться государственными инструментами, она должна привлекать все возможные, любых форм – и Интернет-ресурсы, и радио, и телевидение – всех тех, кто готов сейчас работать на фронте. На войне, как на войне. То есть все, кто могут быть мобилизированы для войны с противником. Мы сейчас де-факто находимся все равно в состоянии войны, хотя не объявленной, с Россией. И когда мы начинаем транслировать пресс-конференции, грубо говоря, Путина четырехчасовые, в каждом слове которого такая ненависть, даже издевка над Украиной, то, наверное, было бы правильно тоже что-то проэфирить туда, наружу.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Да. Запретить слушать Путина – это было бы, наверное, странно в XXI веке.

Виктор ШЛИНЧАК, журналист: Более того, я вам хочу сказать, что я встречался с многими представителями нынешней власти, в том числе с Премьер-министром Яценюком. И я говорил, что нам просто крайне необходимо проводить информационную войну и на оккупированных территориях Крыма.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Вот это да. Вот на этом фронте у нас, конечно, провал.

Виктор ШЛИНЧАК, журналист: Путин не вечен. А если мы теоретически заявляем о том, что это часть Украины, и теоретически мы будем когда-нибудь, вернее мы надеемся, что Крым вернется в состав Украины, то уже сейчас нужно проводить работу, в том числе информационную, на этой территории.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Но когда мы запрещаем смотреть жителям нашей страны российские каналы здесь, наверное, трудно будет надеяться, что нам позволят открыть какой-то канал вещания.

Виктор ШЛИНЧАК, журналист: В России я вообще не думаю, что когда-нибудь позволят украинцам какой-нибудь канал. Но есть уже новые технологии. Давайте вкладывать деньги. Пусть это будет не "Russia Today", пусть будет "Ukraine Today". Мы ж не только на Россию не транслируем сигнал. Мы не транслируем сигнал на другие страны. Мы не транслируем сигнал на Беларусь, мы не транслируем сигнал на те государства, которые могут быть постоянными нашими партнерами, в том числе в каких-то военных… вернее, в информационных войнах против России или кого бы то ни было, кто будет посягать на территориальную целостность.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: После женевских договоренностей некоторое затишье наступило в отношении между Россией и Украиной. Вот вы говорите, в Донецке все достаточно спокойно.

Виктор ШЛИНЧАК, журналист: Я думаю, что все просто…

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: В ожидании пасхальных праздников или что?

Виктор ШЛИНЧАК, журналист: Да. То есть это такая передышка перед бурей. Я думаю, что сразу после пасхальных праздников будет очередной виток. Будем смотреть, насколько… Женевские переговоры не дали главный посыл, то есть, во-первых, в них не заявлено о том, что существует целостность Украины и кто за нее должен бороться, отвечать. И второе, что нету резких оценок действий России в том числе. То есть это такая заморозка на 3-4 дня. И одна сторона, и другая будет смотреть на дальнейшие действия украинского правительства или России, Путина непосредственно, и только после этого можно ожидать, вернее прогнозировать, дальнейшие сценарии.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Это грустно. На самом деле, это грустно, если так рассматривать женевские договоренности, как, собственно говоря, отсутствие каких-либо гарантий, то ситуация может развиваться по не очень оптимистичному сценарию. Может быть, эти несколько дней могли бы наши дипломаты использовать для продолжения диалога?

Виктор ШЛИНЧАК, журналист: Во-первых, насколько я знаю, уже подписываются определенные бумаги, и есть предложение, чтобы на осень или к концу года выйти действительно на референдум. Это одна из…

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Всеукраинский референдум?

Виктор ШЛИНЧАК, журналист: На всеукраинский референдум. Это одно из требований востока.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Мы говорим о последних событиях в Украине, все-таки о возможности проведения выборов, президентских выборов. И, собственно говоря, мы вспоминали здесь о том, что исполняющий обязанности Президента Александр Турчинов высказал возможность проведения президентских выборов вместе со всеукраинским референдумом. Мы говорили о такой возможности с представителями донецкой народной республики. Они видят в этом некую ловушку. Что вы об этом думаете?

Виктор ШЛИНЧАК, журналист: Мне кажется, что к моменту нынешних президентских выборов, к дате нынешних президентских выборов провести референдум невозможно.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Почему?

Виктор ШЛИНЧАК, журналист: Во-первых, еще не сформированы даже вопросы. Давайте не будем забывать, что как минимум осталось чуть больше месяца до выборов. Во-вторых, нужно организационные очень многие вопросы решить. В-третьих, как мне показалось, опять же, общаясь в Донецке, многие даже донетчане, они входят в… противостояние существует между ними самим. Потому что одни выступают за автономию, другие – за федерализацию, третьи – за децентрализацию. При этом я специально спрашивал разницу между децентрализацией и федерализацией. Конечно, без бумажки никто сказать толком не может. Поэтому мне кажется, что нужно четко для начала сформулировать, с чем мы выходим на референдум. Потом – следующий этап. Элементы имплементации этого референдума. Как мы помним, в 99 году Леонид Кучма тоже провел референдум…

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: О снятии депутатской неприкосновенности, двухпалатном парламенте, речь шла о сокращении кресел в парламенте, да.

Виктор ШЛИНЧАК, журналист: Да. И до сих пор не сняли ни депутатскую неприкасаемость, ни сократили количество депутатов. То есть вопрос даже не в проведении, вопрос в правильно потом имплементации этих результатов. Третий момент, кроме референдума – внесение изменений в Конституцию. Мы же все прекрасно понимаем, что когда Партия регионов говорит "нужно немедленно внести изменения в Конституцию", она блефует просто. Потому что все прекрасно понимают, какой это тяжелый процесс – вносить любые изменения в Конституцию. Это как минимум две сессии, это нужно заключение Конституционного суда, это 300 голосов в парламенте, которых неизвестно, будет или нет. Ну и четвертый момент, о котором я хочу сказать. Вы знаете, что если поставлен вопрос о том, Донецкая область или Донбасс в составе Украине, то еще неизвестно, какой будет результат этого референдума. Потому что я не удивлюсь, если западные области, которые сейчас в недоумении смотрят на Донбасс, проголосуют за такое отсоединение специально, чтобы ускорить этот процесс отделения. Потому что для них непонятно, когда Янукович пришел к власти, то есть был донецкий Президент фактически, руководил страной 4 года, ни о каком сепаратизме на западе не говорили. Не говорили об отделении или о каких-то особенностях Закарпатья или еще каких-то отдельных областей. Никто не хотел присоединиться, допустим, к Польше или к Румынии. Там тоже можно было. Были разные процессы, но они были контролируемые. Сейчас получается так, что Донбасс – он как красивая кукла на выданье, он к своему жениху выставил столько требований, что можно в один прекрасный момент оказаться и не замужем, и ходить так очень-очень долго.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Но на самом деле в западной части Украины есть еще один миф. Там поговаривают: чем быстрее решится вопрос…

Виктор ШЛИНЧАК, журналист: Это, кстати, тоже. Это мифы, которые существуют на Западной Украине. О Донецке так говорят, потому что тоже существуют мифы. То есть точно так же, как на востоке существуют мифы о так званых бандеровцах, точно так же на западе говорят об этом донецком крае.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Да. Но говорят, что чем быстрее решится вопрос с Донецком, тем быстрее нас примут в Евросоюз. Вот еще есть на западе, да?

Виктор ШЛИНЧАК, журналист: Конечно.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Значит, это балласт, давайте уже это все. Ну и насколько – хорошее слово есть в украинском языке – хибні такі думки? Вот я хотела об этом чтоб мы поговорили. Потому что на самом деле Евросоюз не будет влиять на наши настроения. Они будут выжидать. И вот чем может обернуться вот эта выжидательная позиция для нас, для украинцев?

Виктор ШЛИНЧАК, журналист: Во-первых, они не совсем будут выжидать, потому что вы только что в новостях сами слышали, что Евросоюз готов фактически работать по зоне свободной торговли.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Но ближе к осени. Да, возможна отмена пошлин уже в апреле, но мы понимаем, что…

Виктор ШЛИНЧАК, журналист: Я просто хочу напомнить, что это при том, что подписана только политическая часть соглашения. То есть Европейский Союз готов пойти даже дальше. То есть он идет уже, наверное, даже вне вот этого соглашения. То есть зона свободной торговли – она уходит вне соглашения. Или же есть надежда, что соглашение будет подписано полностью, но вопрос ратификации – он тоже может затянуться даже не на несколько месяцев, он может затянуться более чем на год, потому что должны быть подтверждение парламентов 27 стран.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Предположим, что завтра 25 мая. Вот результаты президентской кампании, президентских выборов в Украине. Какой может быть реакция Кремля на все происходящее? У нас так уж случилось, что мы должны думать о том, что скажет Кремль.

Виктор ШЛИНЧАК, журналист: По крайней мере, как мне показалось, уже Кремль не настаивает на том, что у нас легитимно избранный Президент, он единственный и сидит он в Барвихе под Москвой. Понимаете, на самом деле, вот эти все действия России, которые начались после того, как Янукович покинул страну, они как раз направлены на то, чтобы не дать возможности Украине легитимизировать власть. Парламент – единственный действительно легитимный орган, который остался всенародно избранным, который представляет различные регионы. Поэтому автоматически правительство, которое назначено было этим органом, оно тоже де-факто легитимно. Но есть факт вот недолегитимности. То есть почему не произошло, допустим, того же подписания, полноценного подписания соглашения с Европейским Союзом? Потому что очевидно, что Европейский Союз ждет появления легального Президента. И сейчас в интересах России, конечно, отодвигать момент избрания Президента для того, чтобы, в том числе, срывать подписание соглашения с Европой.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Это тот случай, если они понимают, что Украина не свернет со своего внешнеполитического курса.

Виктор ШЛИНЧАК, журналист: Конечно. Если в Украине не появится кандидат, способный отстаивать интересы России, и который не будет срывать подписание.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: А вот это да. Кстати, такой вариант. Этот агент влияния – кто же он?

Виктор ШЛИНЧАК, журналист: Я очень не хочу верить словам и Юлии Владимировны Тимошенко, и… к Порошенко у меня как-то меньше недоверия. Но оба кандидата заявляют о своей ориентированности именно на европейские ценности, Европейский Союз, на сближение нас с Западом, на то, что Украина все-таки это европейская страна, а не евразийская Новороссия, о чем говорил вчера уважаемый или неуважаемый господин Путин.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Да уж, что есть, то есть. Хорошо. То есть, ваш прогноз – выборам быть? К чему нужно готовиться? Какой будет жизнь в Украине после 25 мая?

Виктор ШЛИНЧАК, журналист: Давайте сначала переживем Пасху. Я хотел бы поздравить, пользуясь случаем, и вас, и всех слушателей с наступающим. Будем смотреть. Я думаю, что очень много зависит от следующей недели, от того, будут ли усугубляться вот эти настроения, назовем их прямо, сепаратистские на востоке, или не будут, или все, наоборот, утихомирится. Может, действительно будет возможность такая нам наблюдать, что на Донбассе появятся люди, которые смогут эту ситуацию урегулировать.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Наша сила – в нашей вере. А вера наша бесконечна. Я приглашаю вас для участия в нашей программе на следующей неделе.

Виктор ШЛИНЧАК, журналист: Спасибо, Юля.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Потому что в "Точке зрения" мы говорим о событиях в стране с журналистами, экспертами, и всегда будем рады видеть вас снова.

Читать все
Читать все