СЛУШАЙТЕ РАДИО «ВЕСТИ» ГДЕ УДОБНО И КОГДА УГОДНО!
стенограмма

Максимум мнений с Сакеном Аймурзаевым, 18 апреля

Максимум мнений с Сакеном Аймурзаевым"Сдала ли Европа Украину?"

Стенограмма вечернего эфира на Радио Вести

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Мы с вами сегодня подведем такой итог в некотором смысле недели всей. Потому что главное внешнеполитическое событие, главное событие, которое вызывает бурю вопросов и эмоций, это то, что происходило вчера в Женеве, это первая встреча российского министра иностранных дел и украинского министра иностранных дел. Свидетелями и гарантами этой встречи выступил госсекретарь США и глава европейской дипломатии. Об этом мы с вами поговорим – о выводах этой встречи. Уже прошли сутки. Времени было и почитать конкретный текст этого соглашения, и услышать различную реакцию европейскую, американскую, российскую и, конечно же, украинскую. Посмотреть, что из этого вышло. Вот есть такое ощущение умиротворения какого-то. Все надеются на спокойную Пасху, пасхальные дни, которые нас ждут впереди. Обо этом обо всем поговорим мы с нашим экспертом Андреем Илларионовым, российским политологом и экономистом. Мы с ним попробуем связаться и об этом поговорить. И также с вами буду говорить. Пожалуйста, пишите. Теперь у нас есть такая возможность писать SMS-сообщения на номер 2435. По той стоимости, по которой SMS отправляете, по этой же стоимости и сюда будут приходить ваши сообщения. 2435 короткий номер. Пожалуйста, подписывайте эти сообщения, чтобы я знал, с кем дело имею. 044-390-104-6 телефон прямого эфира. Пожалуйста, звоните, если у вас есть какое-то свое мнение на эту тему. И мы обсудим с вами. Итак, мы будем говорить через некоторое время с Андреем Илларионовым, который написал статью и, собственно, первым из тех, кого я прочитал, провел прямые аналогии между произошедшим вчера в Женеве и происходившем в далеком 38 году в Мюнхене, когда европейские державы выступили гарантами безопасности, гарантами мира в Европе. Взамен этого, как цены этому были отданы регионы Чехословакии, где проживали судетские немцы. И вот, собственно, это сравнение с Мюнхенской конференцией, сравнение с мюнхенским миром или с мюнхенским сговором, как называли в советской историографии эти события, эти параллели провел и Андрей Илларионов, и провели многие журналисты, аналитики, политологи, наблюдатели. Самое мягкое – Европа сдала Украину, сдала Крым, потому что вот в этих документах итоговых ни слова на эти темы нет. Такое мнение я много слышал. Есть, конечно же, мнение, как я уже сказал, что это надежда на мир, надежда на какую-то стабилизацию, успокоеине ситуации. Но, тем не менее, есть и вот такие оценки происходящего. И, собственно говоря, как к этому относитесь вы? Это что вот для вас? Это мюнхенский сговор, мюнхенский мир или это действительно прорыв и Европа не сдала, и Америка не сдала, и вообще мир будет и Путин отступит? Что вы думаете об этом? Алло! Как вас зовут? Откуда вы?

Слушатель: Здравствуйте! Меня зовут Александр. Город Киев. Просто ну да, конечно, сейчас идет "Шустер Live". Туда дозвониться, конечно, тяжело. Просто у меня единственный вопросик. Насчет языка.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Нет, мы сейчас язык не обсуждаем. Александр, если вы хотите на Шустера и с ним поговорить, ну, как-то найдите способ. Это другое СМИ, Радио Вести называется. Алло! Да, вы в эфире.

Слушатель: Здравствуйте!

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Здравствуйте! Как вас зовут?

Слушатель: Меня зовут Александр. Киев. Я, по большому счету, эту ситуацию вижу как проблему нашего второго диктатора – это Юлия Тимошенко. По всей видимости, она сейчас выйдет героем всех этих ситуаций, потому что сможет примирить Донецк и Львов. И предвыборная кампания как бы, все эти события – это, мне кажется, договор России и Украины: ну вот, мы вам Крым даем, а мы вам помогаем…

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Но Александр, тут мы же сейчас говорим с вами несколько о другом измерении, скажем так, этих вопросов. Мы говорим о глобальном процессе, который в Женеве приобрел такую форму. По сути дела, никто не говорит про Крым, никто не говорит про военное присутствие России, никто не говорит про путинские мысли о Новороссии, которые он вчера представил миру. Об этом мы поговорим после середины часа. Вот об этом же нет разговора. Причем здесь предвыборная кампания, по сути дела.

Слушатель: Я про то, что нас бы Европа поддержала и Америка. Они были готовы к этому. Просто они видят реальную ситуацию, поэтому им бессмысленно сейчас вмешиваться в эту кампанию, которая уже… места поделены. Притом, посмотрите, как только Янукович отсюда уехал, если так можно сказать, политики не начали думать, как наполнить бюджет для того, чтобы страна существовала. Они сразу подняли вопрос о языке, который спровоцировал все эти проблемы. По большому счету, прослеживаются вот те ключевые моменты, когда те люди, которые инициировали эти вопросы, они ж там в команде Юли находятся. А теперь они сейчас их решат. Поэтому как бы мне кажется, нас никто не предавал – ни Европа, ни… Это, скажем, наши внутренние проблемы. Мы их не решили на данный момент. Поэтому нам никто и не поможет в этой ситуации.. Вот если они увидят решительные действия, если они увидят, что пришли новые политики, они тогда будут нам активнее помогать.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Ну да, об этом разговор многие ведут, в том числе и в Америке. Спасибо. Об этом тоже идет разговор. В частности, Збигнев Бжезинский, бывший советник по нацбеопасности и большой американский политолог и мыслитель – вот он на прошлой неделе, вот минувшей уже, заканчивающейся недели выступал с таким программным заявлением по CNN, и говорил о том, что Америка должна быть активнее, но она должна быть активнее, если Украина будет активней, если украинцы будут активными. Он там много чего еще сказал, интересные сравнения привел, исторические параллели. Вот можно попробовать найти его заявления, вообще то, что он пишет, и посмотреть. Есть совпадение с вашей позицией. Да, как вас зовут?

Слушатель: Меня Олег зовут. Я из Киева. Вы знаете, мое мнение, что все-таки слили, конечно, Крым. Было чувство в ходе этих переговоров, что России верить в этом плане нельзя. Потому что во время этой конференции Путин сидит и рассказывает совершенно другое. Просто во время самих этих переговоров. Понимаете, Лавров подписывает какое-то примирение, а он рассказывает о том, что Новороссию надо собрать.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Совершенно верно. Мы об этом поговорим чуть позже – вот этой его новой идеологической системе, которую он обнародовал. Знаете, был такой журналист в Киеве Александр Чаленко – он сейчас в Москве, скрывается там, потому что здесь не может жить, его жизни угрожают бандеровцы, как он говорит на российском телевидении.

Слушатель: Алло! Алло!

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Да, извините. Что-то происходит у нас тут.

Слушатель: Нет-нет, я вас слышу.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Да? Вы меня слышите? И вот он говорил раньше про Новороссию, про вот эту концепцию Новороссии, вот эти области. А теперь это говорит Президент России. Вот теперь это говорит Президент России. Поэтому вы правы в том, что эта тема глобальна, очень глобальна.

Слушатель: Поймите, он вчера признал, Путин, что зеленые человечки в Крыму – это солдаты России. Пройдет еще немножко времени и он признает, что зеленые человечки в Донбассе – это солдаты России.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Да. Ну посмотрим. Спасибо вам за звонок. Благодарю вас. Всего доброго!

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Мы продолжим в ближайшее время обсуждать женевские соглашения, вот этот главный итог недели, внешнеполитические эти переговоры, прямые встречи России и Украины. И мы продолжаем разговор об истории мюнхенских соглашений, их параллелей с женевскими соглашениями. Сдала ли Европа Украину и Америка, перестали ли они защищать интересы Украины вот в этом виде, согласившись как минимум на то что Россия забрала Крым, это никак не прописано в документах, в итоговой декларации. Я хотел бы немного уйти в аналогии. Вот так как говорят мюнхенский сговор, то, собственно, к тем временам ненадолго обратиться. Все эти события в Мюнхене были в конце сентября 38 года. И вот в эти же числа, за несколько дней до этого соглашения Адольф Гитлер дал интервью Daily Mail газете, и сказал следующее: "Чехи заявляют, что не могут провести референдум, так как он не предусмотрен их Конституцией. Но по-моему, Конституция обеспечивает лишь одно – чтобы 7 миллионов чехов угнетали 8 миллионов представителей национальных меньшинств, немцев. С этим чешским злом надо разобраться раз и навсегда немедленно. Оно подобно опухоли на организме Европы. Если ей позволить расти, она заразит международные отношения вплоть до их окончательного краха". Это Адольф Гитлер давал интервью газете Daily Mail за несколько дней до мюнхенских соглашений. Вообще слово "плебисцит", слово "референдум" очень любил канцлер Германии, очень любил употреблять в своих речах. Через несколько дней после того, как он дал интервью Daily Mail, Гитлер выступал в берлинском дворце спорта перед членами своей партии, и сказал следующее, объясняя им и вторжение в Австрию, и то, что происходит в Чехии: "Я принес жертвы, я проявил огромную сдержанность. Сейчас я достиг черты, переступить которую не могу. Референдум в Австрии доказал мою правоту. На нем было сделано самое пламенное признание – признание, которого весь мир просто не ожидал. Разве мы не убеждаемся раз за разом, как на глазах демократии референдум становится неудобным и даже вредным для них, когда он не приносит им желаемых результатов. Несмотря на все это, проблема была решена в пользу единого великого немецкого народа. И сейчас мы находимся перед последней проблемой, которая должна быть решена и будет решена, последняя моя территориальная претензия в Европе, – говорит Адольф Гитлер своим сторонником в берлинском дворце спорта в сентябре 38 года. – Это требование, на котором я настаиваю, и требование, исполнение которого я добьюсь, ибо это божья воля". Вот с таким заявлением выступал Адольф Гитлер за буквально несколько дней до того, как европейские державы гарантировали безопасность в Европе, признав аннексию и отторжение Судетской области немецким рейхом. И таким образом началась эта история. Вот, как говорится, ситуация, которая, может быть, и не вызывает прямых параллелей, но вопросы, безусловно, возникают. Алло! Говорите, вы в эфире. Как вас зовут? Выключите звук свой, пожалуйста.

Слушатель: Добрый день! Меня зовут Михаил. Я из Киева. Смотрите, мое мнение, что все-таки это прорыв. Мне кажется, первая встреча, пусть не до конца было высказано, как хотела сторона украинская – про Крым. Мне все-таки кажется, что Крым рано или поздно, я уверен в этом, что он вернется в Украину, потому что люди встанут на колени перед Россией. Вы же знаете, кто такой Путин. Путин – это… Можно сказать плохо, нет?

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Нет, не надо нецензурно говорить, у нас так не принято. Но я понял ваше настроение. Спасибо вам большое. Это наш слушатель. Звоните, пожалуйста, нам в эфир. Говорите, вы в эфире.

Слушатель: Здравствуйте!

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Здравствуйте! Как вас зовут, во-первых?

Слушатель: Меня – Федор. Из Харькова. Вот вы знаете, такое ощущение, что как бы вокруг Украины как свет клином сошелся на Украине. Хотя весь мир сейчас стоит в шаге от третьей мировой войны.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: С чего-то все эти вещи начинаются. И в данном случае мы говорим, что свет клином сошелся, как я сейчас читал вам, свидетельства истории, как было вот тогда, когда Гитлер начинал большую историю, большую политическую, военную историю, и вот тогда свет клином сошелся на Чехословакии, на Судетах. Вот тогда он там сошелся клином, и потом в Мюнхене политики это как-то пытались решить.

Слушатель: Так Сакен, извините, вот возьмите несколько цифр, хотя бы по военной этой, так сказать, сфере. Значит, в России сейчас 11 тысяч ядерных боезарядов. Причем часть из них – это тактические мины, ядерные мины. Известно, наверное, что они стоят вдоль российско-китайской границы. А еще тысячи этих мин заложены – это ж пока непонятно. Может, в самой Америке, может, в Израиле. Кто его знает. Это во-первых.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Ну давайте мы не будем сейчас умножать сущности и говорить о том, чего мы не знаем. Предполагать-то можно всякое, но у нас нет доказательств. Мы видим просто некоторые исторические аналогии, мы можем анализировать то, что мы видим, ну как бы и все. А говорить о том, чего мы не знаем, давайте мы все-таки так не будем поступать.

Слушатель: Так дело в том, что, понимаете, зачем злить этого монстра, если он в любой момент может весь мир взорвать, понимаете?

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Хорошо. Да, я вас понял. Спасибо большое. Счастливо! Давайте продолжим. Говорите, вы в эфире.

Слушатель: Алло! Здравствуйте! Я Игорь из Киева. Совершенно недавно начал слушать ваше радио. Ситуация такая, то есть мой взгляд на это дело. Значит, вы говорите по поводу мюнхенских договоренностей, о том что Россия должна остановиться. Но знаете, мое мнение и мои взгляды на это дело – российская империя три раза разрушалась, и сейчас очередной виток спирали. Опять возрождение этой великой страны. Украинский народ, как часть славянского мира, должен был бы, по моему мнению, вместе с Россией. Но то, что произошло в послевоенное время, если вы знаете о доктрине Аллена Даллеса. В этом народе внедрялась и пятая колонна, и шло разрушение сознания людей. Именно этим был побежден в свое время Советский Союз.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Ладно. Спасибо. Я благодарю вас. Извините, бога ради. Просто дозвонились мы до Андрея Николаевича Илларионова. И будем с ним разговаривать.

Андрей ИЛЛАРИОНОВ, политолог: Добрый вечер, Сакен! Добрый вечер вашим слушателям!

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Андрей Николаевич Илларионов, российский экономист, политолог и мыслитель. Андрей Николаевич, вы один из первых, кто написал статью о параллелях между Мюнхеном и Женевой. Мы вот со слушателями уже 20 минут говорим об этих параллелях, то есть какую-то вводную мы сделали. Можете рассказать об этих параллелях, о том, что вы видите за этой женевской встречей, и что будет?

Андрей ИЛЛАРИОНОВ, политолог: Вы знаете, я действительно сравнивал в течение двух последних месяцев тот процесс, который был запущен в области дипломатии относительно Украины и российско-украинской войны, или точнее будет путинской войны против Украины с Мюнхеном 38 года. Но сейчас я должен сказать, что, наверное, это сравнение не совсем корректно. Потому что то, что сейчас сделано в Женеве, это гораздо хуже, чем Мюнхен 38 года. И главное отличие его заключается в том, что в Мюнхене 38 года Чехословакия хотя бы сопротивлялась. И Бенеш не хотел этого подписывать, его заставили, ему выкрутили руки, и в итоге он вынужден был сдаться. В нынешнем случае, в украинском случае, что украинские власти, украинское правительство и украинское Министерство иностранных дел не надо даже заставлять, ему не надо выкручивать руки, оно само бежит навстречу агрессору и само подкладывает бумажки, по которым Украина будет разделена, и называет это большой победой украинской дипломатии. Ничего подобного, конечно, в Мюнхене в 38 году со стороны Чехословакии не было. Вот у меня в руках две бумаги. На одной бумаге это, видимо, пресс-конференция или заявление господина Дещицы в среду, 16 апреля, в котором он заявил о том, что правительство на сегодняшнем заседании утвердило директивы для участия во встрече в Женеве. На второй бумаге у меня женевская декларация от 17 апреля 2014 года. Сравниваем эти два текста. В документе, директивах Кабинета Министров Украины сказано 5 пунктов. Читаю. Первое. Требование о прекращении поддержки со стороны России террористических группировок, действующих в восточных районах Украины. Смотрим женевскую декларацию 17 апреля. Есть это утверждение? Ответ – нет.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Нет-нет, такого нет. Да, это правда.

Андрей ИЛЛАРИОНОВ, политолог: Вторая директива. Требование от России осудить такие террористические действия. Есть такое? Нет. Третье. Отвести войска, которые сосредоточены на восточных границах Украины. Смотрим декларацию – там этого нет. Четвертое. Требование к России отозвать решение парламента о разрешении использовать Владимиром Путиным российские войска на территории Украины. Есть в женевской декларации? Нет. Пятое. Требование вывода войск, российских войск из Крыма и отмена юридических решений по аннексии Крыма. Есть в женевской декларации? Нет. Результат: счет 5:0 в пользу России. Значит, этот раунд, эту битву, эту борьбу – она даже не проиграна, она просто сдана полностью. Ни одно из требований, ни одна директива Кабинета Министров Украины (оставим в стороне, насколько это было правильно), но даже ни одна директива Кабинета Министров не выполнена.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: На прямой связи с нами Андрей Илларионов. И мы с вами сейчас поговорим. Я хотел спросить вас вот о чем. То есть вообще сама эта аналогия, само это сравнение с Мюнхеном, и как вы сейчас говорите, что и хуже все обстоит с внутриукраинской точки зрения, наводит на мысль, что мы имеем дело с неоконченным планом. И вот этот вот оптимизм, который, должен вам сказать, у многих присутствует в Украине, вот Пасха, ничего не должно случиться, и дай бог. Вот что этот оптимизм немножко прекраснодушный.

Андрей ИЛЛАРИОНОВ, политолог: Не могли бы вы мне пояснить оптимизм в связи с чем связан?

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: В связи с Женевой в том числе, что пошла Россия на признание того, что там надо как-то это все успокаивать, призвала разойтись. И вот такие вот вещи. Ну и плюс само пасхальное время. Вот мысли такие, серьезно.

Андрей ИЛЛАРИОНОВ, политолог: Мне трудно это комментировать, потому что это значит проблема гораздо глубже, чем можно было бы подумать. Это означает просто способность понимать происходящее находится на таком низком уровне, что здесь нужны какие-то просто базовые курсы обучения каким-то элементарным вещам. Достаточно посмотреть, насколько был оптимистичен и счастлив господин Лавров в Женеве, после того как было подписано это заявление. И если те украинцы – наверное, такие есть, наверное, на востоке и на юге, может быть, даже и в других местах есть украинцы, которые радуются вместе с Лавровым по поводу этого заявления – тогда их можно понять. Я думаю, что многие… ну не многие – кто-то в каких-то частях Украины, наверное, Янукович очень рад, наверное, Царев очень рад и оптимистичен. Они тоже считают себя украинцами. И тогда их можно понять. Вчера торжествующим, радостным и очень оптимистичным был Владимир Путин, который в течение четырех часов рассказывал о том, как он будет сейчас забирать Новороссию, и долго предлагал свои псевдо-исторические экскурсы в историю Украины. И он, конечно, очень оптимистичен. Поэтому если кто-то в Украине хочет присоединится к Лаврову и Путину, Цареву, Януковичу и прочим празднующим предстоящий раздел Украины, выделение Новороссии и отдачу это Путину – тогда пусть празднуют. Я к этим лицам не принадлежу, хотя и не украинец.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Андрей Николаевич, вот вы сказали о Новоросси. Как раз у меня была тема такая, хотел обсудить со слушателями. Я знаете, что сделал? Взял распечатал статью Александра Дугина за два дня до выступления Путина. И в этой статье он пишет: "Начинается война за независимость Новороссии. Россия очень не хотела этого сценария, она откладывала его как только могла. Теперь Украина не только одной ногой в гражданской войне, но и двумя. Все это в Луганске, Харькове, Одессе, Николаеве, Херсоне и где еще возможно". За два дня до Путина абсолютно вот прямо пассаж.

Андрей ИЛЛАРИОНОВ, политолог: Вообще, честно говоря, эта история, этот план – он же не двухдневной давности. Этот план был подготовлен, начал готовиться, точнее, свыше 10 лет тому назад. 10 лет назад уж точно – в 2003-2004 годах. И первой версией плана, в том числе осуществление его и дипломатическими, и военными, и подрывными действиями, был разработан еще в 2004 году. По крайней мере, первое, из того, что было опубликовано в открытой печати, то, что я видел, это был апрель 2008 года – о том, как отделяется Новороссия. После этого опубликованы десятки, если не сотни, материалов о том, как это лучше сделать. Собственно, Путин никогда этого не скрывал, он достаточно открыто об этом говорил. Об этом говорили другие приближенные лица к кремлевской власти. И этот план по выделению, по разделу Украины начал осуществляться в июле 2013 года. Достаточно подробно мы обсуждали в течение последних четырех или пяти месяцев, по крайней мере начиная с декабря 2013 года, о том, что это будет сделано. Поэтому ни для кого, кто следит за политикой Путина и современного Кремля по отношению к Украине, это не являлось секретом. Дело только в том, что Путин впервые об этом сказал так подробно и откровенно на вчерашней своей встрече с журналистами. Это связано именно с тем, что реализация этого плана вступила на финишную прямую. До этого были подготовительные мероприятия. А с подписанием женевского соглашения осуществление этого плана вступило в окончательную фазу. Собственно говоря, когда уже стало ясно, что практически ничто не может его остановить, Путин посчитал, что нет никакой необходимости скрывать это, и об этом достаточно публично, откровенно рассказал на встрече с журналистами вчера.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Андрей Илларионов, политолог, экономист у нас в прямом эфире. Я знаете…

Андрей ИЛЛАРИОНОВ, политолог: Пожалуйста, не зовите меня политологом. Я не являюсь этим человеком и вообще сам этот термин считаю неверным и неправильным. В любом случае, пожалуйста, не используйте этот термин по отношению ко мне.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Хорошо. Но я, видите, осознанно не называю вас бывшим советником Путина.

Андрей ИЛЛАРИОНОВ, политолог: Это, по крайней мере, является правдой. Но это было очень давно. И точно то, что происходит вообще в области внешней политики и уж точно по отношению к Украине, это не мои советы.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Это правда, это факт. Даже никто не подозревал вас в этом никогда. Экономист – вот так буду вас называть, если вас устроит. У меня знаете, какой вопрос был? Вот эта Новороссия, вот эти дугинские параллели, писателя этого, вот эти люди, которых я считаю убежденными до религиозности в своей правоте – это вообще кто такие? Вот мы можете психологический портрет, интеллектуальный портрет этих людей дать нашим слушателям? Потому что не все имеют представление об этом мире, который формулирует вот такие идеологемы.

Андрей ИЛЛАРИОНОВ, политолог: Вы знаете, честно говоря, я тоже не отношусь к тем людям, кто имеет представление о психологическом мире этих людей. И, честно говоря, нет никакого желания погружаться в этот психологический мир. Мне достаточно того, что по необходимости приходится погружаться в психологический мир Владимира Путина для того, чтобы понять, какие следующие действия он будет осуществлять, и кто окажется следующей жертвой агрессии. Этого вполне достаточно. Еще б не хватало заниматься миром таких людей, о которых вы спрашиваете.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Но они сейчас, видите, производят повестку дня.

Андрей ИЛЛАРИОНОВ, политолог: Вы знаете, все-таки повестку дня производят не они, это производит Владимир Путин. Здесь важно все-таки понимать, что идей существует много, в том числе безумных идей, в том числе нездоровых идей. Но далеко не все, в том числе безумные и нездоровые идеи, воспринимаются Владимиром Путиным. Поэтому я предложил бы все-таки сосредоточиться на том, что планирует сделать он, какие идеи находят дорожку к его пониманию, к его представлению, к его мировоззрению, и как он собирается эти идеи осуществлять. Вот сейчас на наших глазах – я считаю, это самое важное – в течение, по крайней мере, с 17 февраля, вот, собственно говоря, прошло ровно два месяца, 17 февраля началась военная стадии операции по захвату Украины. Мы с вами говорили о том, что свыше 10 лет тому назад появилась сама идея. Она, может быть, появилась раньше, но, по крайней мере, мы точно можем проследить ее возникновение как минимум с 2003-2004 года, появление этой идеи. Поскольку в 2004 году произошла оранжевая революция, против которой Владимир Путин так энергично выступал, но так неудачно выступал. Он посчитал свое поражение в 2004 году чрезвычайно болезненным и дал себе слово больше не повторить той ситуации, в которой он бы проиграл. Поэтому были подготовлены разные варианты, в том числе и дипломатические, подрывные, была запущена огромная агентура в политических организациях Украины, в средствах массовой информации, в военных кругах, в Службе безопасности и так далее. Военный вариант по захвату Украины получил название "Операция "Механический апельсин". Так сказать, с некоторой отсылкой на оранжевую революцию, но, понятно совершенно, с другими результатами. И на крайний случай, собственно говоря, Путин оставил этот вариант. Но военный вариант всегда является гораздо более дорогим, с большими издержками, в том числе и для того, кто осуществляет такую агрессию, даже если она оказывается успешной. Поэтому до тех пор, пока есть возможность добиваться тех же самых результатов с помощью не военных методов, а дипломатических – шантажа, подкупа, подрывной деятельности – лучше действовать таким образом. Тем более, это гораздо ближе его мировоззрению, подходу, его образу мысли. Именно этому его учили в Комитете государственной безопасности. Этим он овладел, он хорошо это понимает, и это ему гораздо ближе. К тому же результаты получаются гораздо более впечатляющие. И как отмечают не только в России, не только в Европе, но и в Соединенных Штатах говорят: "Смотрите, без единого выстрела забрал Крым". Ну это же здорово, это замечательно, и даже медаль для этого отчеканили.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Придумали, да. Андрей Николаевич…

Андрей ИЛЛАРИОНОВ, политолог: Я прошу прощения. То, что мы видим сейчас, ведь это ж не просто сам Владимир Путин забрал Крым, сейчас будет и забирает уже сейчас то, что называет Новороссией. Ему же в этом деле помогает такой замечательный товарищ как господин Керри, государственный секретарь Соединенных Штатов, госпожа Кетрин Эштон, не говоря уже про министра иностранных дел Украины. Другой вопрос – то, что они либо не понимают, либо для них интересы Украины являются чужими. Ну, это их дело. Но для украинцев, для украинской власти, для украинского общества, для украинских граждан, как мне кажется, страна, в которой они живут, вообще территория, размеры, люди, политический режим не являются чужим. И, в общем, это дело украинцев – решать, в какой стране они хотят жить и под чьим руководством.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Спасибо, Андрей Николаевич, вам за ваше мнение. Всего доброго!

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Мы в эти оставшиеся минуты поговорим с вами обо всем, о чем говорили сегодня и до нашего гостя Андрея Илларионова, и во время нашего разговора с ним. Итак, говорите, вы в эфире. Как вас зовут?

Слушательница: Меня зовут Елизавета.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Елизавета, выключите, пожалуйста, приемник, звук.

Слушательница: Да-да-да.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Что вы хотели сказать?

Слушательница: Я хочу сказать. Я уже дама довольно преклонного возраста. Я удивляюсь, почему вслух не говорят одного, что происходит сейчас. Это называется государственная измена, и не иначе. Потому что этих зеленых человечков можно было передавить, можно было их нейтрализовать, можно было избежать вот этого, что сейчас у нас происходит.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: А как вы следите за новостями, можно у вас узнать?

Слушательница: Я вашу передачу практически слушаю с утра до вечера.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Вы радио слушаете, да?

Слушательница: Да.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: А телевизор вы смотрите?

Слушательница: Вы знаете, у меня не хватает нервов смотреть телевизор.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Не нервничайте так. Я вас понимаю. Но что делать? Не нервничайте. Спасибо, Елизавета.

Слушательница: Я хочу сказать одно. Я помню войну, я помню, наши мужчины служили, в основном, в авиации. Я помню героизм, я помню самоотдачу, я помню, как сражались за родину. Это было на уровне души. Почему сейчас Коломойский платит за то, что люди должны делать по своему велению души? Что это такое? Это продажа, это торговля.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Да. Спасибо, Елизавета. Извините, пожалуйста. Все у нас закончилось. Да. Как вас зовут?

Слушатель: Добрый вечер! Меня зовут Игорь. Я вот хотел бы сказать по поводу… сегодня у вас долго обсуждалась тема налоговых амнистий…

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Нет, мы сейчас не обсуждаем ее. Но давайте, что хотите сказать, но вообще… Я думал, о чем-то, о чем мы говорили. Но давайте про налоговую амнистию. Что у вас с ней интересует.

Слушатель: Я сам предприниматель, связан с бизнесом. Хочу сказать, что пока у нас не будут все в равных условиях, все бизнесмены – большие, маленькие, олигархи – теневая экономика никуда не денется. То есть пока все будут эти решения, схемы вот эти с НДСом и обналу конторы, наша экономика – она никуда не сдвинется.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Понятно. Спасибо. Спасибо, Игорь. Алло! Вы в эфире. Как зовут вас?

Слушатель: Алло! Добрый день! Меня зовут Роман, я из Харькова звоню. Я хотел по поводу женевской встречи. Я думаю, что это прекрасная победа кремлевской администрации. Вполне согласен с Андреем Илларионовым, который был только что у вас в эфире. Полный проигрыш Украины по всем пунктам. Слово "Крым" не произнесено. И это заслуженный проигрыш.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Почему заслуженный?

Слушатель: 23 года полная профнепригодность украинцев в построении государственности. Что вы хотели? И такая же профнепригодность при столкновении с более или менее сильным противником.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Эти все разговоры, знаете, про 33 года, про 22 года… Ну что? И что теперь делать с этим? Что с этим делать? Вы как думаете?

Слушатель: Вы меня спрашиваете?

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Да, да. Вы же подводите такой итог печальный.

Слушатель: Следите дальше за событиями, что будет. Русский народ самоопределяется в своем государственном построении. Есть исторический процесс. Вы хотите ему сопротивляться – вы будете раздавлены.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Видите, ровно такие же вещи мы слышали – вот то, что мы сегодня цитировали.

Слушатель: Вы понимаете, те параллели, которые вы проводили с Мюнхеном, они же не совсем корректны. Тогда нужно проводить параллели, предшествующие Мюнхену.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Безусловно, параллели не могут быть абсолютными. Безусловно.

Слушатель: Вы же вводите частично людей в заблуждение. И в чем я не согласен с Илларионовым, так это с его конспирологической как бы теорией – 10 лет, с 2004 года… Я вам больше скажу: на мой взгляд, все пишется на коленках.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: С колес Путин сказал. С колес.

Слушатель: Буквально с колес.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Да. Вот вчера ровно так и сказал.

Слушатель: И Путин, на мой взгляд, все на лету перехватывает. Талант его, конечно, еще история оценит. Безотносительно политических взглядов.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Вы в Харькове живете, да?

Слушатель: Да, я в Харькове живу.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: И если этот исторический процесс постучится к вам в дом, вы что будете делать?

Слушатель: Вы хотите сопротивляться историческому процессу?

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Нет. Я вас спрашиваю.

Слушатель: Это все равно что было в 812 году – сопротивляться русской армии, которая шла к Парижу. Какой смысл в этом?

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Вот так.

Слушатель: Да, конечно.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Вот и Женева, хочется сказать. Спасибо. До свидания!

Слушатель: Пожалуйста. До свидания!

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Видите, как сложно понять часто, что стоит за каким-то простым переживанием о текущем политическом моменте. Может стоять глубокая вера в несопротивление историческому процессу. Алло! Вы в эфире.

Слушательница: Ой, извините, пожалуйста. Здравствуйте!

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Вам что-то повезло. Вы второй раз дозвонились?

Слушательница: Я первый раз позвонила.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Нет? Извините, я вас перепутал.

Слушательница: Это Радио Вести?

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Да, да. Как вас зовут?

Слушательница: Да я не вопрос к вам. Скажите, вы на Севастополь вещаете? И на какой частоте? Я-то звоню из Киева, но моя родня… На какой частоте?

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: В Севастополе мы вещаем на сайте radio.vesti-ukr.com. Вот так передайте своим родным. Пусть открывают сайт radio.vesti-ukr.com. Там можно совершенно спокойно нас слушать. Это не зависит ни от каких политических установок, ни от каких оккупированных территорий. Интернет, слава богу, свободное пространство. Алло! Вы в эфире. Как вас зовут?

Слушатель: Меня зовут Александр.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Здравствуйте, Александр! Да, Александр, слушаю вас.

Слушатель: Я из Харькова. Я хотел бы обратиться вообще к жителям юго-востока Украины.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Я не очень люблю обращения, но вы скажите мысль свою.

Слушатель: Хорошо. Собственно, позиция.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Да, да. Вот давайте, позицию можно. А обращений не надо.

Слушатель: Хорошо. Обращений нет, скажу свою позицию. Значит, смотрите, ребята. Не нужно говорить о том, что вот этот раскол – это амбициозные фашистские планы господина Путина. Не надо говорить о том, что все уже решено за нас.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: О чем надо говорить?

Слушатель: Надо говорить о поднятии национального духа. Я сам вырос, родился в городе Харькове. Я люблю нашу страну, я люблю нашу Украину. Я не хочу, чтобы… Мне больно смотреть на то, что происходит. Сейчас нужно все силы направить на поднятие национального духа и бороться с фашистскими оккупантами. Потому что еще…

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Ладно. Давайте не… Вы уже призыв все-таки делаете. Вы, Александр, трибун. Вам надо говорить как-то так, на митинге. Но все-таки призвали. Но спасибо за мнение. Я понял. Я понял, о чем вы.

Слушатель: Потому что ситуация крайне опасная в нынешней ситуации.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Я понимаю. Спасибо за звонок. Всего доброго! Нам пора заканчивать уже, заканчивать этот пятничный эфир. Я хотел вам сказать, что впереди – праздники. Желаю вам, чтобы они были у вас спокойными, светлыми, радостными, и чтобы не было у нас дурных новостей. Буду сам об этом очень переживать. Уеду в Россию до среды, посмотрю, как там у них, как там у нас. Все-таки интересно мне очень. И потом расскажу вам в среду. Надеюсь, спокойно приеду и смогу вам рассказать все свои впечатления о том, как вообще сейчас можно приехать, уехать, и о том, как живут и о чем думают люди, которых тоже много и в Москве, и в России. Всего вам самого доброго! До свидания!

Читать все
Читать все