СЛУШАЙТЕ РАДИО «ВЕСТИ» ГДЕ УДОБНО И КОГДА УГОДНО!
стенограмма

"Эфир без правил", 19 апреля

Эфир без правилТребования активистов на востоке

Стенограмма дневного эфира на Радио Вести

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Прямо сейчас, следующие полчаса мы посвятим событиям на востоке Украины, подведем некий итог и попытаемся понять, каковы настроения на востоке Украины сегодня. И в этой связи мы хотели бы поставить на голосование вопрос. Вопрос, которым на самом деле задаются многие на протяжении последних месяцев.

Василиса ФРОЛОВА, ведущая: Тем более, после вчерашнего социологического опроса, который провел Киевский международный институт социологии. Оказалось по нему, что практически 70% жителей южных и восточных областей Украины не считают Виктора Януковича Президентом.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: При этом всего лишь 20% украинцев из этих регионов все еще думают, что Янукович Президент. Особенно интересна эта статистика ввиду анонса прибытия Виктора Федоровича Януковича в Украину в ближайшие дни, возможно, даже завтра.

Василиса ФРОЛОВА, ведущая: Уже появилась информация, да и в наших уже новостях, о том, что он якобы через Бердянск собирается проникнуть в Украину. Есть масса реакции на этот вопрос. Мы, конечно же, будем держать вас в курсе. Но прежде, отталкиваясь на эти социологические исследования, которые, конечно, в Киеве удивляют, в восточных регионах, наверное, действительно все так, мы хотели бы спросить у наших слушателей: "Считаете ли вы Виктора Януковича до сих пор законным Президентом?"

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Номера для голосования 0-800-50-49-01, это если вы считаете.

Василиса ФРОЛОВА, ведущая: И если вы не считаете его законным Президентом – 0-800-50-49-02. Казалось бы еще месяц назад, что ответ на этот вопрос уже очевиден. Но как показывают социологические исследования, все вовсе не так.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Да. Есть телефон прямого эфира, он тоже актуален. 044 код Киев. 390-104-6, как всегда.

Василиса ФРОЛОВА, ведущая: И также мы, конечно же, принимаем ваши мнения, ваши вопросы в наш прямой на нашей странице radio.vesti-ukr.com. Это наш сайте, где нас также, конечно, можно и наблюдать.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Итак, протесты на востоке Украины. Сепаратисты обратились к стране в открытом письме: "Мы не сепаратисты, не террористы, не диверсанты и не наемники, – говорится в этом заявлении. – Мы не планируем насильственным путем свергнуть конституционный строй и захватывать государственную власть. Единственный шанс сохранить страну и избежать кровопролития – это позволить людям юго-востока участвовать в принятии решений". Вот что заявляют сепаратисты на востоке в эти минуты и часы.

Василиса ФРОЛОВА, ведущая: "Результаты этот референдума должны лечь в основу новой Конституции Украины – федеративного государства, в котором будут комфортно себя чувствовать люди всех взглядов, национальностей, языковых групп и религиозных конфессий", – говорится в обращении. Но накануне на митинге возле местного горсовета лидер сепаратистов Вячеслав Пономарев заявил ,что они удерживают у себя мэра города Нелю Штепу.

Вячеслав ПОНОМАРЕВ: Зная о том, что против Нели Игоревны открыто уголовное дело по факту сепаратизма и так далее и тому подобное, и, честно говоря, хоть она немножко и стратила, ничего страшного, она все равно наша. Поэтому мы решили Нелю Игоревну никому не отдавать. Она находится у нас. Она в нормальном состоянии. Просто вчера у нее был маленький кризис.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Как известно, Вячеслав Пономарев нелестно высказывался в адрес Нели Штепы в первые дни, после того, как она якобы сбежала из города. По словам Пономарева, Штепа написала заявление о сложении с себя полномочий мэра. Кроме того, он призвал местных жителей сообщать о подозрительных личностях, особенно тех личностях, которые говорят на украинском языке. Об этом говорит "Украинская правда",

Василиса ФРОЛОВА, ведущая: Также Пономарев сообщил, что в Славянске запрещены политические силы "УДАР", "Свобода" и "Батьківщина", как и любая агитация за них. У нас сейчас на связи находится корреспондент газеты "Славянские ведомости" Олег Зонтов.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Так, мы будем приветствовать Олега и попытаемся разобраться в той ситуации, которая сейчас сложилась в Славянске. Как известно, город оказался в информационной блокаде. Местные журналисты вынуждены приостановить деятельность. Об этом как минимум заявил главный редактор газеты Олег, с которым мы сейчас пытаемся связаться. По его данным, на улицах города опасно появляться с фотоаппаратом или видеокамерой.

Василиса ФРОЛОВА, ведущая: Он уже у нас на связи. Олег, здравствуйте! Простите, мы, по-моему, ударение неправильно поставили в вашей фамилии – Зонтов таки.

Олег ЗОНТОВ, корреспондент "Славянских ведомостей": Да ничего. Да, да, добрый день!

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Олег, прокомментируйте как-то свои слова относительно информационной блокады в Славянске.

Олег ЗОНТОВ, корреспондент "Славянских ведомостей": На самом деле, действительно, работа журналистов крайне сейчас осложнена в Славянске. Это я говорю и как редактор городской газеты, и как руководитель городской организации Союза журналистов, в которую входят практически журналисты со всех местных СМИ. На этой неделе половина газет городских не вышла – приняли такое решение в связи с событиями. Одна из местных телестудий уже не работает, другая дает репортажи без комментариев. Это все связано с тем, что сейчас свобода слова под угрозой. Причем под угрозой конкретно как физического, так и огнестрельного оружия. Были прецеденты, что угрожали журналистам оружием с требованием, когда они вели фото-, видеосъемку, с требованием отдать фотоаппараты, камеры. К счастью, заканчивалось пока тем, что только стирали память на флешках и на картах памяти. Кроме того, пострадал конкретно мой журналист, нашего городского информационного портала Роман Губа, которому пришлось ночью бежать прямо из общежития, где он проживал, потому что, я не знаю, как это – пришли, ворвались, потому что была разбита форточка для проникновения в общежитие. Это была ночь, студенческое общежитие. Группа вооруженных людей искали Романа. К счастью, ему удалось скрыться буквально за минуту, но были взяты все его вещи, аппаратура, документы. Когда мы в субботу пришли с журналистами на место событий, когда был осуществлен захват городского отдела, тоже была команда арестовать меня. Но, к счастью, опять же, отпустили.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Есть еще информация о том, что оператор службы ВВС пострадал, да?

Олег ЗОНТОВ, корреспондент "Славянских ведомостей": Да, да. Он тоже мне звонил, сообщал об этом, что заставили, когда они вели съемку, заставили открыть камеры и стереть всю информацию.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Скажите, есть еще информация о захвате телевышки между Краматорском и Славянском.

Олег ЗОНТОВ, корреспондент "Славянских ведомостей": Да. Вчера она переходила два раза из рук в руки. И в связи с этим вчера вот то, что называется информационной блокадой, и было. Потому что лег Интернет в городе – провайдеры запитывались от этой вышки, отсутствует цифровое телевидение, работает только аналоговое. На сегодняшний момент, вот сейчас, в принципе, связь восстановлена, Интернет есть, радиостанции работают, но трансляция идет аналоговая телевидения только с российскими каналами. И нет еще, тоже пострадал один из городских информационных порталов "Славгород" – сейчас его нету в сети. Ну вот так вот.

Василиса ФРОЛОВА, ведущая: Да. Есть связь, но нет журналистов. Спасибо вам большое, Олег. Держитесь там. Хотелось бы, чтоб мы еще с вами связывались. Хороших вам новостей сегодня.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Тем временем в Кривом Роге сегодня митингуют за единую Украину. По сообщению местного телевидения, на площади Горького собрались более тысячи человек с флагами Украины. Активисты организовали автопробег. Мы следим за событиями в Кривом Роге в том числе, и будем пытаться связаться…

Василиса ФРОЛОВА, ведущая: Сделаем это буквально через несколько минут, после небольшой паузы.

Василиса ФРОЛОВА, ведущая: Мы хотели бы продолжить о событиях в Кривом Роге. Потому что у нас тоже есть и журналист там на связи – Андрей Михейченко.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Андрей, здравствуйте!

Андрей МИХЕЙЧЕНКО, журналист: Здравствуйте!

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Есть информация о том, что митингуют сегодня за единую Украину в Кривом Роге. Расскажите, как это происходит?

Василиса ФРОЛОВА, ведущая: И правда ли, что отменили митинг пророссийский?

Андрей МИХЕЙЧЕНКО, журналист: Смотрите, несколько дней через социальные сети разные, ввиду того, что шли "сарафанным радио" слухи о том, что будет проводиться митинг пророссийских сил в Кривом Роге. Вопрос у митингующих – снижение тарифа за жилищно-коммунальные услуги. И шла речь о том, что будет поднят триколор российский над зданием исполкома городского. Но вчера в социальных сетях пошла информация о том, что митинг отменяется. Те же, кто на него придут, они приходят под собственную ответственность. Сегодня с пол-одиннадцатого дня в центре города масса людей, которые выступают за то, что Кривой Рог – часть Украины.

Василиса ФРОЛОВА, ведущая: Сколько человек там находится?

Андрей МИХЕЙЧЕНКО, журналист: Не менее 7 тысяч.

Василиса ФРОЛОВА, ведущая: 7 тысяч?

Андрей МИХЕЙЧЕНКО, журналист: Да.

Василиса ФРОЛОВА, ведущая: Получается, это самый масштабный митинг в Кривом Роге за последнее время.

Андрей МИХЕЙЧЕНКО, журналист: Самый масштабный митинг, да, за последнее время, безусловно. Люди самых разных возрастов, много детей, много молодежи. Все в очень хорошем и праздничном настроении. То есть оно похоже по атмосфере даже на первомайскую демонстрацию, только все это искренне, от души. Люди собрались, пообщались между собой. Никаких провокаций, ничего не было, все спокойно, все прекрасно.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: То есть получается, что митинга активистов пророссийских, требующих федерализацию, сегодня в Кривом Роге вообще нет?

Андрей МИХЕЙЧЕНКО, журналист: Нет, нет. Нет, конечно.

Василиса ФРОЛОВА, ведущая: Прекрасно. Из Кривого Рога хорошие новости у нас.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Спасибо вам, Андрей.

Василиса ФРОЛОВА, ведущая: Спасибо.

Андрей МИХЕЙЧЕНКО, журналист: Спасибо.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Ну и стоит все-таки, наверное, вспомнить главные, ключевые события этой недели на востоке. В начале недели к сепаратистским восстаниям присоединились новые города. В Макеевке (это город в 5 километрах от Донецка) митинг прошел из 100 человек в поддержку сепаратистов. Он закончился захватом здания горсовета, поднятием российского флага над зданием и избранием так называемого народного мэра города.

Василиса ФРОЛОВА, ведущая: И Славянск – это, пожалуй, город недели, город в сотне километров от Донецка. Там сторонники федерализации захватили и сельскохозяйственный аэропорт, и перекрыли въезды в город. Ранее они захватили городское отделение милиции. Сепаратисты сняли с захваченного славянского исполкома двухметровый герб Украины и повесили на крышу здания флаги России и Донецкой области. Мэр города Неля Штепа обвинила СБУ в бездействии. Позже флаг на здании горсовета Славянска был сменен на украинский.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Яркой на этой неделе была и Горловка, город в 40 километрах от Донецка. Во вторник сепаратисты захватили здание городского отдела милиции, приказали милиционерам сдать оружие и готовы были их отпустить. Примечательно, что начальник горловской милиции Андрей Крищенко отказался сдавать оружие и отстреливался от сепаратистов, сбросил российский флаг и сепаратиста с крыши управления. Он был захвачен, избит. Исполняющий обязанности министра внутренних дел Арсен Аваков писал у себя на странице в "Фейсбук" "Мы его отбили. Ему оказана медицинская помощь. Настоящий офицер. Таких мало. Он и его зам подполковник милиции Герман Приступа выполняли свой долг, защищали честь страны. С такими офицерами будем выстраивать новую милицию".

Василиса ФРОЛОВА, ведущая: Это цитата "Фейсбука" Арсена Авакова. Также потом во вторник украинская власть объявила о начале антитеррористической операции. Исполняющий обязанности Президента Украины Александр Турчинов обратился со следующим заявлением.

Александр ТУРЧИНОВ, и. о. Президента Украины: Сьогодні вранці на півночі Донецької області розпочалась антитерористична операція. Але вона буде проводитись поетапно, відповідально і виважено. Мета цих дій – захистити громадян України, зупинити терор, зупинити злочинність, зупинити спроби розірвати на шматки нашу країну.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: А на следующий день после начала операции под Краматорском (это город в 100 километрах от Донецка) украинских военных на бронетранспортерах захватили сепаратисты, заблокировали передвижение техники. Среди заложников был командующий ВДВ Украины, полковник Александр Швец. Сепаратисты предлагали военным перейти на их сторону, а жители окрестных поселков вышли к военным. Бойцы рассказали "Радио Свобода", что жители приносили им еду и были мирно настроены.

Военный: Спасибо местному населению за гостеприимство. Все мирно обошлось – и домой.

Корреспондент: Не было попыток разоружить?

Военный: Были.

Корреспондент: И что?

Военный: Сейчас командование решает. Говорят, что мы приехали сюда нападать на них и так далее.

Василиса ФРОЛОВА, ведущая: Через два дня Александр Швец договорился об освобождении военных, но забрать технику десантникам не дали. Позже Александр Турчинов заявил, что военные, бросившие технику и оружие, будут отданы под трибунал, а их бригада будет расформирована.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Это та самая 25-я бригада.

Василиса ФРОЛОВА, ведущая: Мы сегодня будем говорить о ней уже после 6 часов вечера. С нами на связи будет днепропетровский доброволец, который записался именно в эту бригаду, и сейчас он находится там. Последние новости он нам обязательно расскажет, вообще расскажет о своей истории. Нам много пишут на наш сайт. И вот последнее от Дмитрия. Что он пишет: "Вы знаете, я вам открою страшную тайну. Янукович и не был Президентом. Он был простой марионеткой в чьих-то очень умелых руках. Догадайтесь, в чьих". Или еще вот: "Янукович не може бути Президентом, бо він себе дискредитував і як політик, і як людина". Это сайт наш.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Что касается событий на востоке. В Мариуполе в ночь на четверг сепаратисты пытались захватить военную часть. Нападавшие забрасывали часть зажигательными фугасами, "коктейлями Молотова", открыли огонь по постовым. Нацгвардейцы открыли предупредительный огонь. Затем, после предупреждения, в соответствии с уставом при повторившейся атаке – огонь на поражение.

Василиса ФРОЛОВА, ведущая: Это были мариупольские шумы четверга. Мы напоминаем вам, что пытаемся провести такую быструю хронологию событий на востоке.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: В Мариуполе вот в этом столкновении погибло 3 человека, было 13 раненых и 63 задержанных. Было изъято оружие, но военную часть, по крайней мере, отбили.

Василиса ФРОЛОВА, ведущая: Тем временем в пятницу представителям парламентской коалиции Партии регионов не удалось согласовать текст меморандума, который помог бы урегулировать ситуацию на востоке Украины.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Выступая в парламенте утром, Премьер-министр Арсений Яценюк сообщил, что правительство готово внести в Верховную Раду законопроект об амнистии граждан, которые сдадут оружие и освободят захваченные помещения органов государственной власти в Донецке и в Луганске.

Арсений ЯЦЕНЮК, Премьер-министр Украины: Ми ще раз і ще раз заявляємо свою однозначну позицію: українська влада не просто готова до діалогу, а українська влада веде діалог з сходом і з заходом. Тому що Україна – це і Донецьк, і Львів, і Луганськ, і Тернопіль. Україна – це Київ, і це є столицею всієї великої України, до якої входить територія Автономної Республіки Крим.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: По словам участников переговоров, вначале стороны договорились о принятии закона об амнистии, проведении налоговой реформы, которая позволит расширить бюджетные полномочия областей, и по другим вопросам. Несмотря на это, представители Партии регионов выдвигают новые требования к коалиции. Но в Партии регионов считают, что коалиция могла бы согласиться на все условия. Об этом говорил Александр Ефремов.

Александр ЕФРЕМОВ, лидер фракции Партии регионов: Нам завтра ехать к своим избирателям на восток. Туда вы послали танки, там вы с людьми разговариваете автоматами. Мы вам сказали: давайте сядем, напишем общий меморандум, найдем взаимопонимание и завтра приедем к этим людям и с ними посоветуемся, устраивает это их или нет. Вы с данным не согласились, вы идете своим путем. Вы продолжаете бряцать оружием. И вся ответственность за последующие события будет на вас.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Следующее заседание Верховной Рады состоится в четверг, 4 мая. По словам Александра Турчинова, к этому времени оппозиция и большинство должны согласовать текст меморандума и закона об амнистии граждан.

Василиса ФРОЛОВА, ведущая: Еще раз напоминаем, что наши телефонные звонки работают без всякой так называемой премодерации. Мы никогда, во-первых, не видим, кто нам звонит, во-вторых, эти звонки никаким образом не отсеиваются. Мы сразу же выдаем звонок в эфир. И вот сразу же, как поднимаю трубку, вы говорите "Алло!", это значит, что вы уже в эфире. Например, вот так.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Да. Здравствуйте!

Василиса ФРОЛОВА, ведущая: Здравствуйте!

Слушатель: Алло!

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Да. Представьтесь, пожалуйста. Откуда вы?

Слушатель: Добрый день! Меня зовут Александр. Я звоню из Киева. Я бы хотел сказать по поводу вот той информационной кампании, которую сейчас проводит против нас Россия. Мне кажется, что даже вот этот сам повод референдума со всеми требованиями этих сепаратистов – они абсолютно надуманы. Потому что те люди, которые управляют сепаратистами, они прекрасно знают, что пророссийские партии никогда не набирали больше 1% голосов на любых выборах. То есть они, мне кажется, заведомо выдвигают любые поводы для того, чтобы просто дестабилизировать ситуацию в Украине. И вчера даже было слышно, там говорили о каких-то бредовых идеях – об отмене вакцинации, об отмене биометрических паспортов, ну, все что угодно. То есть тут, мне кажется, главный смысл всего этого в том, чтобы просто не дать нам спокойную жизнь и строить нормальную страну. А поводы могут быть любыми. Выбирают любое слово, которое хорошо скандировать – скажем, "референдум". А большинство людей не знают, что это и о чем разговор. И вот мне кажется, что все остальные поводы абсолютно также надуманы. То есть пока, мне кажется, наше государство не начнет проводить какие-то решительные действия в информационном пространстве, это может продолжаться бесконечно. Потому что решат проблему референдума – возникнет новая проблема, абсолютно такая же надуманная. Мне кажется, что надо просто, чтоб государство как-то подумало, как можно остудить вот те горячие головы, которые ведутся на ту пропаганду, которую распространяют те же российские диверсанты. Может быть, тех же людей, которые… поймать каких-то ярых зачинщиков и показательно их осудить, для того чтобы люди поняли, что ту статью, которую приняли за сепаратизм, это не шутки. И тогда, если люди от них отвернутся, то, наверное, без какой-то поддержки они не смогут долго мутить ситуацию.

Василиса ФРОЛОВА, ведущая: Спасибо вам большое, Александр. Вот как раз о сепаратизме мы будем говорить в следующем получасе.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Да. Вот сепаратисты ли те люди, которые на востоке протестующие, или, как вы, слушатель, заметили, диверсанты? Вот в этом попытаемся разобраться в следующие полчаса.

Василиса ФРОЛОВА, ведущая: У нас много звонков, и мы бы хотели, конечно, чтоб вы продолжали нам звонить, потому что мы будем обсуждать эту тему уже более глубоко. Хотелось бы сейчас подвести итоги нашего голосования. Итак, большинство людей по Интернет-голосованию (86%), конечно же, не считают Виктора Януковича легитимным Президентом.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: А на сайте – 91.

Василиса ФРОЛОВА, ведущая: На сайте все-таки больше. Ну и 13,9 все-таки считают Виктора Януковича законным Президентом Украины. Мы на этом закрываем наше голосование – и телефонное, и онлайн. В следующие полчаса у нас будет тема сепаратизма – хорошо это или плохо. Представьте, бывают случаи, что хорошо. В историю вопроса мы окунемся сразу после новостей.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Прямо сейчас и следующие полчаса мы бы хотели поговорить с вами о сепаратизме. Причем не столько на примере событий на востоке Украины, сколько в целом, вообще что есть сепаратизм, что он из себя представляет, и насколько корректно протестующих на востоке Украины называть сепаратистами? Ну и вам, конечно, в первую очередь адресуем этот вопрос на голосование. Считаете ли вы протестующих на востоке сепаратистами? Если считаете – звоните…

Василиса ФРОЛОВА, ведущая: 0-800-50-49-01. Все звонки бесплатные. Если же вы считаете, что их необходимо называть какими-то другими терминами, можете набрать бесплатный номер 0-800-50-49-02. Также на нашем сайте radio.vest.ua можно голосовать одним кликом. Ну и, безусловно, нас можно и смотреть, и задавать там нам вопросы. Мы все это видим и озвучиваем.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Ну и вообще, мне кажется, эта тема, она требует интерактива. Мы настаиваем на том, что вы должны звонить по номеру 390-104-6, дабы прояснить максимально объективно этот вопрос. Высказывайтесь по этому поводу. Считаете ли вы восточных протестующих сепаратистами.

Василиса ФРОЛОВА, ведущая: Слово "сепаратизм" звучит на протяжении дня в эфирах всех СМИ настолько часто, насколько, наверное, не звучало никогда на протяжении последних лет независимой Украины, да и России тоже.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Но ты же не подсчитывала?

Василиса ФРОЛОВА, ведущая: Нет, я не подсчитывала. Но зато подсчитали хорошие люди, например, количество дел, которые завела СБУ за факт сепаратизма. Например, только на востоке за эту неделю уже заведено 12 дел за сепаратизм. Следователи главного следовательного управления открыли 12 производств относительно 25 лиц после последних событий на востоке Украины. Также всего по фактам преступлений, связанных с проявлением сепаратизма и посягательством на территориальную целостность государства, правоохранительными органами начато и расследуются аж 223 уголовных производства, в том числе 43 – органами прокуратуры. Об этом сообщает пресс-служба ГПУ.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: А началось все с того, что в феврале Верховная Рада приняла закон о предотвращении проявлений сепаратизма и других посягательств на основы национальной безопасности Украины. Вот дословно так звучит название этого постановления. И теперь посягательства на территориальную целостность и неприкосновенность Украины будут караться лишением свободы на срок от 3 до 5 лет.

Василиса ФРОЛОВА, ведущая: Те же действия, совершенные повторно или по предварительному сговору группой лиц будут теперь караться лишением свободы на срок от 5 до 10 лет. Нам обязательно нужно понять, что такое сепаратизм. Если эти действия приведут к гибели людей или другим тяжким последствиям, они караются лишением свободы на срок от 10 до 15 лет или пожизненным лишением свободы.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Вот знаешь, что меня смущает? Меня смущает, что в этом постановлении отсутствует определение понятия "сепаратизм". То есть какие действия могут быть расценены как сепаратизм, какие не могут быть расценены. Вот в этом мы попытаемся разобраться в следующие полчаса.

Василиса ФРОЛОВА, ведущая: И очень хотелось бы, чтобы нам хватило этих полчаса, потому что у нас есть примеры хороших явлений сепаратизма. В мировой практике такие тоже были. У нас есть куча звонков.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Здравствуйте!

Василиса ФРОЛОВА, ведущая: Здравствуйте! Сделайте радио, пожалуйста, потише – и мы вас будем слышать хорошо.

Слушатель: Это вас беспокоит Харьков, Александр. Я считаю этих граждан сепаратистами. И так как я вижу их здесь воочию, то я считаю, что большинство – это проплаченные…

Василиса ФРОЛОВА, ведущая: Активисты, протестанты.

Слушатель: Хотелось другое слово употребить. Хотелось употребить слово "уголовники", исходя из того, что они бьют людей здесь просто. И также я, пользуясь случаем, хочу призвать всех граждан Харькова проснуться и выходить на проукраинские акции еще больше. Потому что активность обычно невысокая. И ожидается большая акция – студенты всех вузов должны выйти. И прошу харьковчан, который небезразлична ситуация эта, выходить тоже, не бояться, когда будут проукраинские митинги. Спасибо.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Скажите, а как вас зовут?

Слушатель: Александр.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Александр, а вы знаете дословно, что такое сепаратизм? Вы понимаете?

Слушатель: Ну, сепарация, отделение.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: С целью создания нового самостоятельного государства.

Слушатель: Да.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Да. Но эти люди, они же не говорят, у них нет намерений создавать самостоятельное государство.

Слушатель: Неизвестно, какие у них сейчас намерения, неизвестно, что за ними стоит. В этом вся проблема. Неизвестно, чего они хотят. Если бы это были конкретные требования конкретных лидеров или каких-то групп… Я просто беседовал с ними в Харькове, когда были все эти побоища, с такими, которые поадекватнее. То есть что они хотят? Они против того, против этого, "мы выберем свою власть". Я говорю: кто мы? – "Ну вот мы". Там их 500 человек стоит в каких-то масках: "Мы выберем новую власть". Полуторамиллионный город, и они тут выберут свою власть, 500 человек, 300, тысяча, две, и будут нами управлять.

Василиса ФРОЛОВА, ведущая: А они с акцентом говорят русским? Может быть, какие-то новые термины?

Слушатель: Когда я беседовал с ними, то в основном… ну, с теми, с которыми можно беседовать, с тремя. И один человек, простой такой демонстрант показал мне украинский вид на жительство, хотя он сказал, что у него российский паспорт, но он уже давно в Харькове живет. А двое других показали мне украинские… во всяком случае, на правах было харьковский регион. Ну как бы фамилию не показывают, так просто показывают часть документа, чтоб понятно было. Возможно, что там есть люди искренние. Возможно. Возможно, люди хотят… Знаете, что самое интересное – что все хотят, в основном, во всяком случае, не проплаченные, чтобы стало лучше. Вот в этом и единство этого процесса. Хотя одни других убивают. Я уверен, что все хотят, чтоб было лучше. Просто у всех свои методы, какие-то видения, я не знаю.

Василиса ФРОЛОВА, ведущая: Спасибо вам большое, Александр.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Спасибо. Я бы вот даже взялся за анализ вот этого слушателя, того, что он говорит. На самом деле, смотри, он называет протестующих сепаратистами, а с другой стороны говорит: "Мне не совсем понятно, чего они хотят". При том, что сепаратизм – он подразумевает конкретные намерения – отделить какую-то часть от государства и сделать ее максимально самостоятельной.

Василиса ФРОЛОВА, ведущая: И вот ответ на этот вопрос – на нашем сайте, где пишет нам Иван: "Нет, они не сепаратисты, они террористы".

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Да, есть еще одно определение, которое может как-то охарактеризовать этих людей – коллаборационизм. Очень сложно слово, которое сводится к тому, что люди, которые ратуют за это, они хотят добровольно или умышленно, они сотрудничают с врагом в его интересах в ущерб своему государству. Вот такое еще трактование. Мне кажется, оно ближе событиям на востоке Украины.

Василиса ФРОЛОВА, ведущая: Так что, меняем сегодня терминологию? Приучаем слушателя к правильным формулировкам?

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Как минимум хотелось бы слышать слушателей в эфире, вот что они по этому поводу думают. Здравствуйте!

Слушатель: Добрый день! Артем. Киев.

Василиса ФРОЛОВА, ведущая: Здравствуйте, Артем!

Слушатель: Вот такой вопрос. Можно ли называть только граждан Донбасса сепаратистами, или можно называть сепаратистами людей, которые живут на западе и в центре и выступают за отделение Донбасса? На самом деле, Донбасс в Украине очень сложный. То бишь как и в криминальном плане, так и в дотационном плане. То есть не под силу Украине его вытянуть. И многие граждане – мнение такое как и в Киеве, так и на западе Украины, чтоб отделить Донбасс. То есть можно ли нам таких людей называть сепаратистами?

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Да, отделить. Но присоединить при этом к другому государству или оставить независимым?

Слушатель: Нет, дать референдум им. То бишь, если они проголосуют за состав в Украине, а я больше чем уверен, что они проголосуют за состав в Украине. Тогда, по идее, не будет всяких бунтов и всего. То есть мы дали то, что они хотели.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Тогда это и сепаратизмом не называется.

Слушатель: Тогда, в принципе, да. Но если они проголосуют за отделение от Украины, то я думаю, что Украина в этом ничего не потеряет. Потому что удержать такой регион – его царская Россия еле удерживала, потом Советский Союз еле удерживал. Украина не смогла удержать Донбасс. То есть вот этот криминал – он вылез наружу, джин вылез из бутылки. И дальше не знаю, в состоянии ли будет Украина как бы удерживать этот криминальный такой регион.

Василиса ФРОЛОВА, ведущая: Спасибо вам большое.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Спасибо. Да, вот предположительно вопрос – если референдум 11 мая состоится, вопрос на референдуме будет звучать так: "Согласны ли вы с созданием независимой донецкой республики?". Это первый вопрос. А второй: "В составе какого государства должна быть донецкая республика – Украины или России?".

Василиса ФРОЛОВА, ведущая: Это уже более корректный вопрос, который, кстати, может быть поставлен, в отличии от вопроса Крыма. Но тут возникает другой вопрос: насколько правдоподобны результаты подобных референдумов? Ведь те результаты, которые были объявлены уже вечером 18 или 16 числа в Крыму, очень вызывали большие сомнения. И потом, спустя несколько дней, оказалось, что результаты были совсем другими.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Очевидно, что какими бы они ни были, скорее всего, их не признает мир.

Василиса ФРОЛОВА, ведущая: Мы продолжаем разговор об этимологии слова "сепаратизм". И через несколько секунд вернемся.

Василиса ФРОЛОВА, ведущая: Еще раз здравствуйте! Это "Эфир без правил". Василиса Фролова и Дмитрий Терешко в студии. Сепаратизм тут обсуждаем.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Да, мы поставили вопрос на голосование: "Считаете ли вы протестующих на востоке сепаратистами?". Вот на сайте 59% проголосовавших не считают протестующих на востоке сепаратистами и 41% соответственно говорит о том, что да, они сепаратисты.

Василиса ФРОЛОВА, ведущая: По телефонному голосованию немного другие цифры. Считают 68% и не считают сепаратистами 31. У нас полностью вообще горит линия телефонных звонков.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Давайте дадим слушателям высказаться. Здравствуйте!

Слушатель: Добрый день!

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Протестующие на востоке – сепаратисты, нет?

Слушатель: На востоке… Я хотел бы одну сказать просто вещь. Нельзя говорить о том, что сепаратисты, не сепаратисты. Надо посмотреть, сколько же людей явно… Если вы вот говорили – 100 человек вышли и заняли администрацию из сотни тысяч, которые живут. Это не мнение всего региона. Я хотел бы один момент. В принципе, за всеми этими вещами здесь стоят, естественно, деньги и политики. И если мы скажем, что люди хотят федерализацию – давайте сделаем федерализацию, но с нуля. Национализируем все в этом регионе, который в руках находится политиков, и разделим это между всеми людьми, как ваучеры, условно говоря. Я думаю, сразу же отпадет вопрос федерализации, потому что политики будут против этого.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Итак, вы считаете сепаратистами людей на востоке?

Слушатель: Я думаю, что считать людей сепаратистами на востоке невозможно.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Ну вот тех, которые требуют федерализации.

Слушатель: Это не сепаратисты, это даже террористы, которые захватывают здания. Те люди, которые выходят на площади выступать под пусть даже российскими флагами, они не являются сепаратистами. Они в заблуждении просто. Поймите, настолько серьезная ситуация в том, что они не видят, что такое центр, что такое запад, что другие регионы. Вспомните, когда был Советский Союз, начались программы между Штатами и Европой. Ездили группы людей, которые видели, как там живут. Большая часть с востока не видят, как живет даже Западная Украина – они не были. Уже не о чем говорить даже о Европе.

Василиса ФРОЛОВА, ведущая: Спасибо.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: На самом деле, мнения людей могут быть абсолютно разными. Вот это мнение – оно как раз и является причиной инициации всех этих референдумов. И, в принципе, это же нормальная практика. Существует масса примеров в мировой истории, когда какие-то государства по этническим, по религиозным, по экономическим причинам требовали самостоятельности, и получали ее. И мир признавал эти государства.

Василиса ФРОЛОВА, ведущая: Хотелось бы отметить, что на сайте тоже абсолютно разные мнения по поводу определения сепаратизма. Ну вот еще одно, ни туда, ни сюда, просто рассуждения некой вот Елены: "Чем больше СМИ будут называть протестующих сепаратистами, тем сильнее будет отторжение всего проукраинского". Мы хотим разобраться в значении этого слова и хотим привести также примеры не такие уж и плохие.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Примеры из мировой истории – о том, какие государства в какие времена добивались самостоятельности.

Справка: Испанская область Каталония стала автономией в 1979-м. В 2009 и 2010 годах в регионе провели серию референдумов о независимости. Последний был назначен на осень этого года, но парламент Испании запретил его проводить. Шотландия также неоднократно пыталась отделиться от Великобритании. В 1999-м по итогам нескольких референдумов в регионе создали собственный парламент с ограниченными полномочиями. Впервые о независимости Шотландии местные политики заговорили в 2007-м. Осенью состоится референдум по этому вопросу. В регионе планируют в качестве валюты оставить британский фунт стерлингов, а главой государства – королеву Великобритании. До сих пор спорная территория Нагорный Карабах. В результате войны, длившейся до мая 1994-го, большая часть региона отошла непризнанной Нагорно-карабахской республике, которую поддерживает Армения. Частично признанными государствами в Европе остаются Косово, Южная Осетия, Абхазия и Приднестровская Молдавская Республика.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Вот такие примеры в справке Радио Вести.

Василиса ФРОЛОВА, ведущая: На связи у нас…

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Игорь Яковлевич Щупак, историк. И он прояснит нам этот вопрос. Здравствуйте, Игорь Яковлевич!

Игорь ЩУПАК, историк: Добрый день!

Василиса ФРОЛОВА, ведущая: Мы вот только что в справке привели некоторые примеры, где сепаратизм, возможно, и не такой уж негативный оттенок имеет. Как вы считаете, необходимо ли нам сепаратистов на востоке, вот этих активистов, которых наши слушатели называют уже террористами, называть сепаратистами?

Игорь ЩУПАК, историк: В первую очередь надо определиться с понятиями. Что такое сепаратизм? Это стремление к отделению какой-то территории какого-либо народа. И вообще-то сепаратизм различают религиозный и этнический. Когда речь идет о сепаратизме в Крыму или о сепаратизме в Донбассе, то хочется выяснить, кто собирается отделяться. В Донбассе есть отдельная этническая группа или отдельная религиозная группа? Мы знаем, какая многонациональная семья существует на Донбассе. Там и русские, и украинцы, и татары и другие народы. И когда речь идет об отделении, нужно понимать такую вещь, что есть разные группы людей, которые преследуют разные цели в подобных ситуациях. Есть элита, которая борется за власть. И там не стоят никакие вопросы культурные или какие-то другие – речь идет о власти. Есть средние слои, которые очень восприимчивы к вопросам национальной дискриминации, если она есть, религиозной и так далее. Но огромная масса беднейшего населения – они выступают против экономических проблем, с которыми они не могут справиться уже на протяжении десятилетий. И, наверное, что-то подобное и происходит в Донбассе. Когда мы говорим о примерах сепаратизма в других районах или, скажем, в благополучной Европе, вот сейчас на слуху то, что в Шотландии осенью будет проводиться референдум о независимости. Так это от того, что Шотландия в последние годы получила мощный экономический рывок, она экономически опережает другие регионы Великобритании. Или в Квебеке, где провинция стала богатейшей, и Квебек, одна эта только провинция, по экономической мощи равна Австрии или Швеции. И там есть элиты, которые думают, что экономическая и политическая самостоятельность даст больше дивидендов. Но когда выступают за отделение от нищеты, когда пользуются тем, что люди идут на поводу пропаганды, а пропаганда может быть очень эффективна, это доказала геббельсовская пропаганда в нацисткой Германии, когда на черное говорят бело. То у меня вопрос: если, не дай бог, произойдет авария на шахте, неужели соседний поселок или копанка – они смогут помочь этим несчастным шахтерам? Если Донбасс и другие промышленные районы юго-востока Украины – это на самом деле зона экологического бедствия. Неужели сам Донбасс, если захотят отделиться эти регионы, он сможет преодолеть вот эти вот трудности? Наверное, сложные социально-экономические, национальные, культурные проблемы – они могут быть решены только единым и сильным государством.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Игорь Яковлевич, то есть выходит, я правильно понимаю, что раз уж на Донбассе острый вопрос – он экономический и не имеет никаких предпосылок религиозных и этнических, мы не можем говорить о том, что протестующие на востоке – сепаратисты?

Игорь ЩУПАК, историк: Безусловно, протестующие – сепаратисты, если они выступают за раскол страны, если они выступают за отделение, за государственное отделение, нарушая тем самым те законы, которые существуют в стране. Но надо разобраться, кто на самом деле хочет отделения и самостоятельного плавания в бурном и очень опасном море.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Мы видим – и те, кто не доволен качеством жизни, то есть все-таки экономический вопрос.

Игорь ЩУПАК, историк: Если, еще раз повторяю, отделится регион, то кризис станет еще страшнее. Если попытаются присоединить этот регион к России, то Кузбасс и другие регионы – они задавят экономически Донбасс еще больше. Речь идет о том, что есть люди, которые боятся каких-то мифических фашистов, бандеровцев, которые бегают по улицам, и которые обмануты пропагандой, и которые выступают за русский язык как язык межнационального общения или второй государственный. На самом деле, в реальности проблемы с русским языком, проблемы с тем, чтобы услышать Донбасс – никакой проблемы нет. Предыдущий преступный Президент говорил: "Почую кожного". Никто никого не услышал, он никого не слышал. Если думать, что за несколько недель или месяцев удастся решить проблемы Донбасса – нет. Надо договариваться и надо понимать, что есть страна, которая играет на чувствах людей, и есть политические силы, которые хотят использовать испуг людей, страх перед непонятным и неизвестным.

Василиса ФРОЛОВА, ведущая: Спасибо вам больше, Игорь Яковлевич. Вот, кстати, о страхе мы тоже будем говорить немного позже. Буквально через два часа у нас будет психолог Тина Берадзе, и мы будем обсуждать как раз явление посттравматического синдрома у всей страны, которые жалуются на стресс. Это факт. Но продолжим о сепаратизме, который можно еще называть и коллаборационизмом, в том числе.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Игорь Яковлевич Щупак, историк сказал нам, я так, тезисно: сепаратизм – он всегда основывается либо на этнической какой-то проблеме, либо религиозной, а на Донбассе скорее экономическая выходит на первый план. Ввиду этого вряд ли можно называть протестующих на востоке Украины сепаратистами.

Василиса ФРОЛОВА, ведущая: У нас масса звонков.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Здравствуйте!

Слушатель: Алло!

Василиса ФРОЛОВА, ведущая: Да. Откуда вы?

Слушатель: Из Харькова.

Василиса ФРОЛОВА, ведущая: Опять Харьков. Прекрасно. Представьтесь.

Слушатель: Михаил.

Василиса ФРОЛОВА, ведущая: Да, Михаил, как вы думаете, протестующих можно называть сепаратистами? У вас их там более чем много. Как вы называете протестующих, которые с русскими флагами?

Слушатель: Я считаю, что это действительно сепаратисты, которые обмануты российской державой. Я сам русский, и мне очень больно за русский народ и за русского Президента, который держит всю Землю в обмане, во лжи, изобретательный на зло, коварный. Потому что коварные люди действуют по-коварному. И мне печально, мне стыдно, что я россиянин. И хочу сказать, что Библия учит – для украинского народа, кто меня слышит, если мы христиане, называемся, живем в государственном стране христианской, то бог говорит, что если смирится народ мой, который называется моим именем, то я приду на помощь, то я исцелю, я избавлю.

Василиса ФРОЛОВА, ведущая: Спасибо. Там наверняка долгая цитата. Простите, мы вынуждены уже вас остановить.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: Спасибо большое за ваше мнение. Давайте подведем очень коротко наш итог. Мы ставили на голосование вопрос: "Считаете ли вы протестующих на востоке сепаратистами?". По предварительным данным нашего голосования…

Василиса ФРОЛОВА, ведущая: Телефонное голосование: 70% "да" сказали, и 30% не считают их сепаратистами.

Дмитрий ТЕРЕШКОВ, ведущий: При этом на сайте 62% считают сепаратистами, 38 не считают.

Василиса ФРОЛОВА, ведущая: Все равно мнение, видишь, разделилось. Все равно есть разные мнения. И это, конечно, прекрасно, но опасно. На сайте нашем вот такое мнение: "Что в имени? Ведь роза пахнет розой, хоть розой назови ее, хоть нет. Пока мы обсуждаем название процесса, процесс идет, а референдум готовится". Мы с вами встретимся после "Войны миров" через час.

Читать все
Читать все