СЛУШАЙТЕ РАДИО «ВЕСТИ» ГДЕ УДОБНО И КОГДА УГОДНО!
стенограмма

"Разоружать незаконные вооруженные формирования. Конечно, смешно"

"Точка зрения"Хисамов: "Люди в раздумьях, а тут бах! – они террористы"

Стенограмма эфира "Точки зрения" на Радио Вести

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Как обычно, по средам в этой студии я рада приветствовать журналиста и политолога Искандера Хисамова. Здравствуйте, коллега!

Искандер ХИСАМОВ, журналист: Здравствуйте!

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Жизнь подбрасывает нам в топку все новые и новые сообщения. Вот буквально час назад стало известно о том, что… Удивительное заявление. Мы с него начнем, будем комментировать, высказывать свои точки зрения. Итак, глава Министерства иностранных дел Российской Федерации Сергей Лавров заявляет, что Россия никогда не отрицала, что направила на российско-украинскую границу дополнительные войска. Об этом Лавров заявляет в интервью телеканалу "Russia Today". Удивительно то, что Лавров сегодня, пожалуй, впервые вот с такой боевой готовностью заявляет о том, что российская армия готова нанести удар по Украине. Что это? Это мало уже похоже на какие-то взаимные пикировки.

Искандер ХИСАМОВ, журналист: Это, конечно, взаимные пикировки. Но единственное, что он не заявляет о том, что вот "мы готовы нанести удар". Но ситуация очень сложная. И мне кажется, что украинская власть и те, кто не подчиняются этой власти, но действует по своей инициативе, очень приближают возможность действительно прямого военного столкновения с Россией. Я что имею в виду? Вот представьте, может быть, это метафора такая однобокая, что ли. Вот, скажем, вы в зоопарке, и за клеткой там медведь, в клетке медведь.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Руками не трогать, казалось бы.

Искандер ХИСАМОВ, журналист: Если вы дразните его, плюетесь, чего-то там такое кричите, что он тупой, свинья, туда-сюда, оскорбляете его, дергаете за усы и так далее… Конечно, решетка. Решетка – это международное право, все законы, меморандумы и так далее. Но все-таки есть риск, что этот медведь возьмет вас заграбастает и укусит. Потом, может быть, этого медведя мировое сообщество и пристрелит. Но вам от этого лучше не будет. Поэтому лучше все-таки поаккуратнее с медведем. Я имею в виду, например, вот эта вещь, которая специально была придумана для того, чтобы взбесить этого медведя. Вот эта охота на москалей, которую там Коломойский объявил и прочий приз за каждого…

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Минуточку. Все-таки Коломойский говорил о поимке сепаратистов все-таки.

Искандер ХИСАМОВ, журналист: Знаете, что? Коломойский не имеет никакого права вообще тут какой-то самодеятельностью заниматься. Линчи или что-то еще – это Средний Запад, XIX век в Америке. Поэтому если сейчас вот это делается… Я повторяю, что Россия поведет себя ужасно, ужасно и ужасно. Это медведь и все остальное. Но не надо его дергать слишком уж часто за усы. И правительство не должно… Украинская власть должна показать, что она не допустит здесь самодеятельности. Когда делает это "Правый сектор", когда такие инициативы наших этих самых банкиров, миллионеров – давай, мол, грабастай кого-то – это ровно то, о чем говорил Путин: если будете там сильно обижать русских людей, то мы будем вынуждены и так далее. Поэтому нужно все-таки общительнее себя вести всем в Украине, имея такого непредсказуемого, тяжелого, жестокого, брутального соседа. Не надо дергать за усы.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Вот еще позволю себе одну цитату. Министр дал понять, что все-таки Россия готова к военным действиям. "Если интересы российских граждан будут напрямую нарушены, я не вижу другого выхода, кроме как ответить в соответствии с нормами международного законодательства".

Искандер ХИСАМОВ, журналист: Ровно то, о чем я только что говорил.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Да. Но тут случились еще некоторые разночтения женевских соглашений. Мы помним, что эта пикировка между МИДами наших стран состоялась буквально накануне. Украина была удивлена неосведомленностью Лаврова на счет женевских соглашений. Речь шла о разоружении – вот эта точка невозврата. Все-таки речь идет о том, что все стороны настаивают на том, что нужен мир и покой. Давайте разоружаться – примерно под таким девизом проходила эта женевская встреча.

Искандер ХИСАМОВ, журналист: Разоружать незаконные вооруженные формирования. Конечно, смешно. Лавров сам это писал вместе с Керри. Дещица и Эштон были там, как все знают, где-то там на приступочке сидели. А Керри с Лавровым удалялись постоянно во время этой Женевы и там часами терли между собой. Так что, уж они-то хорошо знают, и в первую очередь Лавров, что имелось в виду. Имелось в виду это. И здесь в данном случае я считаю, что украинской власти для этого ее интереса навести порядок у себя в центре. Если сохранится двоевластие, если будут некие сектора, некие такие внесистемные силы, которые будут объявлять охоту на кого-то, которые будут отстреливать или кого-то зеленкой поливать, то никакого национального диалога не получится. И это не в интересах самой Украины.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Не могу не затронуть еще раз тему Крыма, потому что вы знаете ситуацию, которая случилась с Мустафой Джемилевым. Будет ли он невозвращенцем на свою родную территорию или нет? Ну вот, в любом случае, Мустафа Джемилев в ответ на эту бумагу, которая якобы ему грозит возможность не вернуться в течение пяти последних лет, нескольких будущих лет в Крым заставила его сказать следующее: "Ничего хорошего не ждем. Они будут действовать с крымскими татарами, как в XVIII веке", – сказал Мустафа Джемилев, имея в виду, конечно же, Россию, для которой, наверное… Для крымских татар Россия это всегда будет Сталин. И вот это противостояние… Хотя видите, российский Президент Путин делал шаг на опережение. Вы помните этот телефонный разговор.

Искандер ХИСАМОВ, журналист: Не на опережение, а просто он просил Мустафу Джемилева донести его точку зрения. Он разговаривал с ним по телефону. Кажется, и сейчас высказывает желание с ним общаться. Мустафу Джемилева я знаю очень давно, еще с Ташкента. Я сам из Ташкента, и Мустафа Джемилев тоже был в Узбекистане в свое время. И всю эту крымскую диаспору тогда, в начале перестройки, я всю знаю. Вот он замечательный человек, но он природный революционер. Знаете, вот есть такая порода людей, которые везде хотят… Покой им только снится. Везде. Это всегда было. Правильно, неправильно – он идет в бой. Я говорю, что это особенности его личного характера революционного. Он успокоиться никогда не может. Это накладывает некие вещи. Поскольку он хотя бы номинально возглавляет, хотя реально сейчас он… Я неплохо знаю ситуацию в крымско-татарской диаспоре в Крыму, у меня много там знакомых, даже сам Мустафа Джемилев, можно сказать, мой знакомый еще очень давний. Там очень разная ситуация. Мустафа – он радикалист, максималист и так далее. Вот он немножечко, как бы это сказать, представляет все это крымско-татарское движение – впрочем, там и движения особого нет – самым радикальным образом.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: И?

Искандер ХИСАМОВ, журналист: И он буквально напрашивается на борьбу дальнейшую. Россия, конечно, лживая такая всякая страна. Ну, сделали крымско-татарский язык сразу государственным языком наряду с украинским и русским, объявили на днях указ о полной реабилитации крымско-татарского народа и других народов тоже, которые из Крыма были выселены в свое время. Некие делаются шаги, объявляются некие вещи, которые идут навстречу крымско-татарскому, специально крымско-татарскому народу, той части населения. Мустафе этого…

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Недостаточно?

Искандер ХИСАМОВ, журналист: Мустафе этого всего мало. Цель его борьбы, опять же, я не совсем представляю. Ну что, чего он добивается? Чего он хочет для крымско-татарского народа?

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Автономии в автономии?

Искандер ХИСАМОВ, журналист: При этом сам заявляет, он достаточно толково заявляет, что вот крымско-татарский народ маленький, он не может бороться, тем не менее, своим примером он показывает, что он готов идти на конфронтацию. Это его личная борьба.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Тут как в старом добром анекдоте: "Не я первый начал". Потому что все-таки вы знаете о том, что новые крымские власти неофициально объявили лидера крымско-татарского народа персоной нон-грата в Крыму. Вот вручили ему это уведомление о неразрешении въезда в Российскую Федерацию. Зачем?

Искандер ХИСАМОВ, журналист: Я не знаю. То есть, не то что не знаю. Понятно, что он делает какие-то вещи, которые не нравятся нынешним крымским властям и российским властям. Они пытаются применить против него разные вещи: убеждение, принуждение и так далее. Сам Мустафа в этом деле плавает как рыба в воде, он любит это дело, чтобы преследование, он каждый день в прессе появляется. О нем несколько лет почти и слышно не было, сейчас опять Мустафа. Не Рефат Чубаров, не другие новые, более молодые и лабильные, так сказать, люди, а вот именно Мустафа. Потому что он нужен: нужен как бы прессе, нужен общественному мнению. Не уверен, что он сильно нужен с этой идеологией крымско-татарскому народу.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Но видите, по всей видимости, он нужен Российской Федерации. Знаете, на войне все средства хороши. Не вручи ему вот этот акт, уведомление о неразрешении въезда…

Искандер ХИСАМОВ, журналист: Там такая фитюлька, без подписи.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Да, мы видели это.

Искандер ХИСАМОВ, журналист: Да, что-то такое, я даже не знаю, как это трактовать. На самом деле, у меня ощущение такое, что он может въехать, конечно, в Крым и продолжать там свою деятельность.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Ну да. И он заявил о том, что, конечно, он вернется. Но понятно, что тут вот эта риторика силы. Сила порождает силу. И кто тут в семье главный и вот это выяснение отношений – совершенно бесперспективное дело. Потому что Россия и Украина должны все-таки предложить друг другу такую стилистику отношений, которая бы всех удовлетворила. Но возможно ли это в теперешних условиях противостояния?

Искандер ХИСАМОВ, журналист: В теперешних невозможно, но условия противостояния будут меняться. В первую очередь, внутри украинского, так сказать, нового истеблишмента. Вот показательно очень вот это письмо пасхальное Министерства внутренних дел, где "Беркут" называется элитой и солью земли украинское и все остальное, и призывается защитить мать-Украину и так далее. Если бы вот сейчас просто процитировать то, что авторы этого письма, в том числе министр Аваков, месяц или два назад говорили про "Беркут", они говорили, что это нелюди, что это вообще вся организация – это гестапо, это вообще галимая совершенно такая вещь, которую нужно развеять пепел по ветру, чтобы никто не вспоминал. Сейчас другое. Я не удивлюсь, если в логике исторических событий через некоторое время те, которые были на Майдане в первых рядах, будут подвергаться критике.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Тут уж в ссоре о хороших слов не говорят. Но мы-то должны помнить, что этот наш истеблишмент должен не забывать, что это все-таки не бытовуха на кухне, все это – дело государственной важности. И поэтому нужно…

Искандер ХИСАМОВ, журналист: Люди. Тут люди.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Продолжим эту тему сразу после небольшой паузы. Мы послушаем свежие вести и потом вернемся в программу "Точка зрения".

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Только что стало известно, что российская сторона минирует территорию Украины вдоль линии пребывания оккупационных войск в Крыму. Об этом на брифинге в среду заявил директор департамента информационной политики Министерства иностранных дел Украины Евгений Перебийнис. Россия отгораживает Крым от Украины минами. Вот так вот говорит МИД. Что думаете?

Искандер ХИСАМОВ, журналист: Вообще говоря, минируют в обороне, в наступлении разминируют. Поэтому можно сказать так, что это хороший сигнал для Украины.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Тут, знаете, война смыслов. Об этом можем говорить. Потому что, вспоминая все эти военные действия теперь уже в современной истории, мы помним, что война смыслов имеет достаточно существенное значение в том поле, какое значение мы вкладываем в смысловые… какие смысловые нагрузки несут те или другие определения. Вот, кстати, и Лавров-то говорит, что в Украине якобы обнаружены запасы американского оружия, "поэтому мы укрепляем свои границы и готовы к военным действиям". О каких запасах американского оружия говорит Лавров?

Искандер ХИСАМОВ, журналист: Не знаю.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Не ответ ли это на вчерашний визит Байдена, как думаете?

Искандер ХИСАМОВ, журналист: Может быть и ответ. И сам визит Байдена, кстати говоря, мог спровоцировать отчасти вот эти воинственные заявления Сергея Лаврова. Правда, это министр иностранных дел, все-таки не главнокомандующий и не министр обороны. Поэтому его заявления, в общем-то, с коэффициентом понижения как-то рассматривать. Но в то же время, конечно, ситуация острая. Мы должны понимать, что вот это не пустой звук, что Россия с Америкой на этой площадке, так сказать, не то что воюют…

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Меряются силами.

Искандер ХИСАМОВ, журналист: Меряются силами. И Украина должна понимать, что она между молотом и наковальней. Вот евроинтеграция – с моей точки зрения, это правильное направление. Европа – это не Америка. У Америки постоянно вендетта с Россией. Америка может поддерживать в Украине или где угодно хоть "Аль-Каиду", хоть кого. Там нет никаких этих вещей. Поэтому это не детский сад. И если Америка будет чем помогать, в первую очередь она будет помогать вооружением Украине, а не кредитами, не на реформы. Вот те деньги, которые там 50 миллионов, это все в большей или меньшей степени спецподдержка. То есть Украина не должна думать про Америку, что она несет что-то доброе и хорошее в Украину. Для Америки, в которой большинство населения не знает, что такое Украина вообще, это битва элит, то есть это Пентагон, это военно-промышленный комплекс и все остальное. Поэтому здесь я бы и сказал, я все время говорю, что от Америки добра ждать не стоит. Вот Европа – она совершенно другие вещи, у нее нет военно-промышленного комплекса такого, у нее нет военных целей. И это, главное, внутри Европы происходит. Это наиболее ответственный игрок в этой всей ситуации. А Россия с Америкой порвут Украину, если Украина будет именно в эти игры играть. Это очень опасно.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Поговорим об антитеррористической операции. Тем более, что, как мы слышали, она имеет некоторое продолжение. Кстати, вчера в этой студии в программе "Герой дня" мы говорили с главой парламентского комитета по национальной безопасности и обороне. Владимир Литвин был у нас в гостях. И он сказал, что, собственно говоря, трудно назвать все, что происходит в Крыму, антитеррористической операцией.

Искандер ХИСАМОВ, журналист: Не в Крыму, а на юго-востоке.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Простите, на востоке, да. Потому что, собственно говоря, почему такое определение возникло? Потому что это единственное определение, которое нашли в Конституции, чтоб как-то объяснить, что происходит на самом деле. Хотя на самом деле и мы видим. Сначала мы думали, что это, наверное, высший пилотаж – проведение антитеррористической операции так, чтоб ее не было ни видно, ни слышно. Вот следующая фаза, то, о чем говорит Турчинов – что теперь должно произойти и кто должен это ощутить?

Искандер ХИСАМОВ, журналист: Произойти может все что угодно. К счастью или к беде, не все во власти Турчинова, далеко не все. И если проследить его заявления воинственные и прочие, что ультиматумы, 48 часов на сдачу, 24 часа – это многое не сбывалось, потому что просто у него нет ресурсов для выполнения собственных угроз. Повторяю, к сожалению или к счастью. Что касается Конституции или чего-то законодательного. Я всегда вспоминаю здесь китайцев, которые… Конфуция, который говорил, что для того, чтобы решить проблему, сначала нужно правильные дать именам предметам. Когда мы называем это антитеррористической операцией, мы сразу все искривляем. Совершенно…

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Война смыслов. То, о чем мы с вами говорили.

Искандер ХИСАМОВ, журналист: Это война, я бы сказал, глупости или бессмыслицы. Потому что сразу получается… Вот когда только первые слова эти были услышаны, я помню, женщина в Славянске, это неделю назад было, она говорит: "Как это? Я террористка?". Я согласен. Сразу их вычеркнули из людей. Потому что террористы – это худшее слово сейчас в человечестве. В лексиконе человечества самое худшее, что бывает – террорист. Это были фашисты, а сейчас террористы. Это значит, что антитеррористическая операция, значит, этим определением вычеркнули вообще всех людей, которые там сомневаются, шатаются, думают, ищут пятый угол в своей жизни и все остальное, они сразу бах – и террористы. И тут, конечно, ссылки на Конституцию или на что-то такое – они очень слабые. Так же как с "Беркутом" вот почти повинился этот человек. Опять же, речь не идет о том, что "Беркут" такой белый и пушистый, гладью вышивает. Это действительно организация такая тяжеленькая была. Но, тем не менее, без этого инструмента государство не может. Вот сейчас "Беркут" очень им нужен для того, чтобы решить свои профессиональные какие-то проблемы. А они солдатиков 19-летних на каких-то 60-летних танках запускают черт знает куда и позорят. Потом приходится распускать десантные подразделения. "Беркут" бы это сделал, если бы был такой аппарат как "Беркут". Вот это вот как раз то, что вы говорите – война смыслов. В данном случае это война глупостей. И есть надежда, что… ну, не надежда, а исторический опыт. Всегда в каких-то революциях, когда детское общество, когда молодые какие-то понятия возникают, молодые структуры новые – они очень много глупостей делают. Но они, конечно, за глупости – они и люди, которые ими управляют – расплачиваются, к сожалению, кровью.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Хотела бы обратить ваше внимание еще на одно сообщение. Мы говорили вчера о самолете, который был обстрелян в Славянске. Вот сегодня сепаратисты Славянска признались, что стреляли в самолет Минобороны. И Генеральная прокуратура Украины сегодня трактует это как теракт. В таких ситуациях трудно говорить, кто прав, кто виноват. Вот вы говорите: террористы, сепаратисты – как назовете. Вспоминаю войну в Чечне. Мы говорили о том, что Россия демонстрировала свою слабость ровно до тех пор, пока в информационных сводках участники этого движения назывались участниками освободительного движения. Как только их стали информационные сводки называть моджахедами, Российская Федерация сразу обрела…

Искандер ХИСАМОВ, журналист: Знаете, я хорошо помню эти годы. Я их провел как раз таки в России. И всю эту историю с Чечней, первую войну, вторую и так далее. Я думаю, это красивая, конечно, версия, но не правильная. Их с 94 года перестали называть борцами за освобождение. После того, как чеченцы 100 тысяч русскоязычных выгнали из страны, ну, или ликвидировали. Потом посчитать было невозможно. Где-то в этот период за пару лет до антитеррористической российской операции уже было все ясно. И поэтому разве что там НТВ, либеральные каналы еще пытались представить их как каких-то инсургентов такого высокого пошиба. Они быстро сошли на другую лексику. А победа была одержана после того, как Чечня 3 года провела, имела независимость, реальную независимость, по своему шариату судили, публичные расстрелы, нефтяные все эти там активы, ими пользовались и так далее. При этом Россия платила и пенсию, социальные фонды и так далее. После этих трех лет они начали свой джихад: вторглись в Дагестан и так далее. И режим к этому времени немножечко окреп. Хотя 99 год – в принципе, это начало второй чеченской войны. Это, конечно, самое, можно сказать, дно падения российской государственности и так далее было, был очень большой риск. Но когда стало понятно большому количеству населения России, что эта угроза уже не просто вот отделение Чечни, а разрушение России, тогда был дан адекватный ответ.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Не видите вы параллелей? Потому что речь-то сейчас тоже идет не просто об отделении востока, а об угрозе целостности Украины.

Искандер ХИСАМОВ, журналист: Вы понимаете, что вот как и с Чечней, аналогия здесь работает. Конечно, там очень жуткая аналогия, боже сохрани, чтобы она совершилась. Ну и там все было, конечно, более так круто с самого начала. Там же как бы тоже обе стороны были виноваты. Чеченский режим до 94 года, когда началась первая кампания, он не гладь вышивал. Я говорю, были совершены чудовищные преступления, начиная с 92-го, когда Дудаев пришел, когда вот эти этнические чистки были. Это был действительно геноцид русскоязычного населения на территории Чечни. Держава была очень слабая российская. Ельцин именно тогда сказал: "Берите суверенитета, сколько можете проглотить". Не мог дать ответы адекватные. Но в исторической перспективе все-таки это произошло. Ужасно себя веля Россия, но себя и отвратительно вела Чечня. При всем том историческом зле, которое Россия допустила относительно чеченского народа. Тот период с 92 по 94 год – это, конечно, было очень тяжело.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: На самом деле там еще была война религий, как мы помним. Участники этого противостояния на востоке между чем и чем они в итоге будут выбирать, как думаете?

Искандер ХИСАМОВ, журналист: В религиозном смысле?

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Нет. В общечеловеческом смысле. Или они разойдутся сейчас, или что произойдет? Мы понимаем, что сегодняшние заявления Лаврова… Ну вот не просто же так сегодня Лавров сделал такое устрашающее заявление.

Искандер ХИСАМОВ, журналист: Потому что вчера обо многих вещах сказал здесь Байден. Конечно, Лавров все уже знает, что говорил Байден, и что делают сейчас здесь множество офицеров Пентагона непосредственно в Киеве, что эта работа ведется и делаются ответы. Потому что вообще-то говоря, вся Украина нашпигована с одной стороны шпионами России – там все известно. Вот эта СБУ и прочие спецслужбы украинские на начало Майдана и вот этого всего, была где-то там, я не знаю, половина русских шпионов, половина американских. Она вся была пронизана, и сейчас это происходит. Поэтому никаких тайн для Кремля относительно любых переговоров Байдена или Бреннана, или прочих – нет.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Ну вот Лавров, да, заявляет, что есть несколько сотен частных военных организаций под названием Greystone, которые прибыли в Украину из Америки. Давайте мы об этом и не только поговорим сразу после выпуска свежих "Вестей". Оставайтесь с нами.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Мы возвращаемся в нашу студию. Предлагаю, коллега, вот на какую новость обратить еще сегодня внимание. Мэр Донецка хочет настоящий референдум, чтобы не хоронить регион. Донецкий городской голова Александр Лукьянченко считает, что необходимо срочно принять закон о местном референдуме и провести 25 мая референдум в Донецкой области. "Мы снимем максимальное напряжение, – сказал мэр. – Промолчим? И что дальше? Если мы не переборем их (сепаратистов имеется в виду) интеллектуально, то фактически похороним регион. Референдум 25 мая защитит от срыва выборов в Донецкой области", – считает городской голова Донецка. Что считаете, коллега, вы по этому поводу?

Искандер ХИСАМОВ, журналист: Во-первых, я думаю, что ему виднее там. Возможно, и нужен референдум. Но могут быть приняты решения и на центральном уровне. Это то, о чем говорил Премьер-министр и исполняющий обязанности Президента Турчинов, и Яценюк говорил – о том, что будут даваться очень широкие полномочия местному самоуправлению, в том числе городским властям. Будут ликвидированы должности этих, как они называются, руководителей администраций, назначенных Президентом, глав государственных администраций. Это все, в общем-то, хорошие, правильные, давно перезревшие, так сказать, вещи, о которых еще в четвертом году говорили, что входило в меню реформы вот этой четвертого-пятого года. Однако до сих пор не сделано. Ну да, конечно, нужно регионам дать множество полномочий, чтобы управлять на своей земле. Но в нынешней ситуации этого мало для того, чтобы умиротворить ситуацию в целом по стране.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: А что нужно?

Искандер ХИСАМОВ, журналист: Нужно то, что в Женеве и сказали – нужен общенациональный диалог. Нужно услышать всяческие мнения. Для того, чтобы услышать, нужно, чтобы было представительство. Нынешняя власть до сих пор все-таки не считает необходимым серьезное представительство тех, кто от юго-востока. Я имею в виду ту же самую Партию регионов. Ведутся некие дебаты в Верховной Раде, как бы некие более широкие дискуссии. При этом, опять же, риторика обеих сторон враждебная. Слушать друг друга они не собираются. И поэтому боюсь я, что будет так, как при Януковиче – каждая новая уступка будет запоздалая, а как бы революционная или инсургентная или повстанческая общественность будет требовать все больше, больше и больше. Надо работать на опережение, а тут на опережение работать не получается.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: А что нужно было сделать новой украинской власти? Согласиться на то, чтобы, скажем, за столом переговоров во время подписания женевских соглашений оказался кто-нибудь из лидеров Донецкой области?

Искандер ХИСАМОВ, журналист: Я не представляю этой ситуации. Это была бы каша вообще. И так там много лишних было в женевских переговорах. А так была бы полная каша. И это была бы риторика, дискуссия, болтовня. Я думаю, что, конечно, это не тот формат. Но могли быть сделаны другие шаги для того, чтобы учитывать мнение юго-востока – в тех легальных институциях, которые существуют в стране – тот же самый парламент, извините за выражение. Однако игнорируют на этом уровне, никого во власть не впускают, более того, потакают таким радикалам, экстремистам с тем, чтобы они зеленкой поливали легальных кандидатов. Если власть не может их оградить, то, ну, говорить об идеологии не приходится. Вот вы представляете диалог – сейчас приедут делегаты из юго-востока в Киев на некий круглый стол. Представляете, что с ними сделают?

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: А почему нет? Почему нет? Вот кандидат на пост Президента Юлия Тимошенко отправилась на восток и без зеленки спокойно общалась. И говорит, что сепаратисты тоже идут на контакт. Стало быть, можно договориться. Вопрос в желании, в политической воле.

Искандер ХИСАМОВ, журналист: Я не знаю. Я не знаю, что там Юлия Владимировна, с кем встречалась, в каком формате и так далее, не могу здесь ничего сказать. Я говорю о том, что…

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Но шаг мудрого политика?

Искандер ХИСАМОВ, журналист: Хитрого.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Хитрого?

Искандер ХИСАМОВ, журналист: Шаг хитрого политика, который говорит все, что прямо сейчас нужно в эту секунду этой толпе. Вот именно этой толпе в эту секунду нужно услышать от нее что? Вот это. Она это говорит. Приедет она сейчас, завтра в другую толпу и скажет, что надо в радиоактивную пыль превращать Донбасс, повторит, допустим. И та толпа будет ей… Через день она приедет сюда… Ну это понятно.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Конъюнктурщица?

Искандер ХИСАМОВ, журналист: Абсолютно.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Но слушайте, тут уж как – в дипломатии все средства хороши. А как найти способ договориться? Никто не хочет терять свою территорию, никто не хочет терять целостность и верить в то, что вот восток мы теряем. Или нужно называть вещи своими именами?

Искандер ХИСАМОВ, журналист: Не надо называть антитеррористическую операцию. Во-первых, нужно было, с самого начала нужно было подать какие-то сигналы, нужно было не делать некоторых вещей, которые были сделаны в первые дни, так сказать, в такой эйфории революции, когда только была захвачена власть. Опять же я скажу про русский язык, про то, что выбросить всех, это самое. Начали бегать буквально за всеми депутатами, вламываться на телеканалы и говорить: "Почему ваш телеканал говорил, что Антимайдан – это часть Украины? Ты почему, сволочь такая, говорил, что Антимайдан – это часть Украины?". "А почему ты нас называл экстремистами?" – говорил Мирошниченко, бия в кабинете начальника Первого национального канала. И с такими обвинениями: "Почему ты говорил, что Антимайдан – это часть Украины? И почему ты называл нас экстремистами?".

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Ну все, забыли, жизнь с чистого листа. Или слишком далеко ушли для того, чтобы сесть и договориться?

Искандер ХИСАМОВ, журналист: С чистого листа можно. Для того, чтобы с чистого листа начать, нужно, чтобы это сделал кто-то, какой-то политики…

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Кто? Искандер, кто?

Искандер ХИСАМОВ, журналист: Не знаю. Не Юлия Владимировна.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Ну почему нет?

Искандер ХИСАМОВ, журналист: Может быть, шансы имеет на вот такого спасителя отечества, человек, который наконец скажет свое слово, как-то все-таки из всех, которые есть… Ну, я бы не хотел, но есть такие люди, которые могли бы, может быть, взять на себя это. Давайте примиримся, давайте вот сейчас я даю свое имя, свое слово, мы начинаем прямо сейчас все эти процессы. А для этого знаете, что нужно? Для этого нужна не размытая власть, а именно что централизованная. Нужно, чтобы был человек масштаба, я не знаю, де Голля или еще кого-то. И с тем же объемом полномочий. Де Голль когда приходил к власти, это раздраянная страна была. Он же сначала потребовал, чтоб у парламента сняли все и передали ему. И тогда он начал налаживать внутри национальный диалог. Тут есть некие процессы, которые перпендикулярны друг другу. И вот здесь вот… После Великой революции французской рано или поздно приходит Наполеон, после Октябрьской революции приходит Ленин, потом Сталин. Чем дальше маятник качнется в хаос, тем дальше он вернется к порядку.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Давайте пойдем так, логическим путем. Из всех существующих кандидатов на пост Президента Украины сегодня есть очень маленькое число тех, кто лично знаком с российским Президентом Путиным. Еще меньше тех, кто способен говорить с Владимиром Владимировичем. И только одна кандидат, которой удавалось даже подписать некоторые соглашения. Не будем говорить об историческом значении этих соглашений. Собственно говоря, что было, то было. Кто старое помянет, как говорится. Но, тем не менее, почему Юлия Владимировна не инициирует такую встречу? Дело ли только в статусе? Это вопрос – в каком статусе она будет говорить с Владимиром Путиным.

Искандер ХИСАМОВ, журналист: Другое дело, как она после этого вернется в Украину. Она с Путлером, с исчадием ада, который, вообще говоря, виновен во всем. Что здесь коррупция, виноват… Ну как евреи были виноваты…

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: В том, что нет воды.

Искандер ХИСАМОВ, журналист: Да-да-да. В кранах нет воды – Путин виноват. Что проворовали страну 23 года, довели ее до ручки, до крайней ручки – Путин. Путин во всем. Поэтому политик, который сейчас поедет с Путиным разговаривать, ему надо очень сильно готовить общественное мнение к этому, либо должны быть какие-то результаты этого договора – например, такие, что Путин обещал отвять от Украины на 100 лет, и что убрать свои танка на расстояние 100 километров от Украины, выключить свои телевизоры и так далее. Вот если такой результат будет, то тогда, конечно, этот человек станет сразу Президентом и богом Украины, который из Путина выбьет это все.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: А вы не верите в то, что такой вариант возможен?

Искандер ХИСАМОВ, журналист: Конечно, нет.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Но почему? Значит, у России есть свой план в отношении Украины, от которого она не очень хочет отступать.

Искандер ХИСАМОВ, журналист: Нет, ну почему? У России есть свои, как она понимает, обязательства перед частью украинского народа, какие бы международные обязательства там ни были. Во-вторых, Украина является, что бы там не говорили, действительно реально площадкой противостояния с Соединенными Штатами Америки. И вопрос, скажем, что Америка по-настоящему зашевелилась и вошла – это тогда, когда Севастополь она потеряла.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Да. Но в этой борьбе за влияние вот как раз Украина может помочь России это влияние на Соединенные Штаты выиграть. Тут вопрос договоренностей. Ведь вопрос – как договориться. Потому что нам-то с Россией, наверное, проще договориться, чем России с Соединенными Штатами.

Искандер ХИСАМОВ, журналист: Не знаю. Мне кажется, наоборот. Наоборот, Россия, в принципе, может договариваться с Соединенными Штатами, они на одном языке говорят, они в одной более-менее весовой категории, по крайней мере, по вооружениям, по значению, хотя экономики, конечно, разные. И они более или менее, будем говорить… У них вменяемое руководство. То есть вот если, допустим, Путин что-то говорит американцам, это значит – этому следует верить.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Вот политолог Владимир Грановский на своей странице в "Фейсбуке" разместил сообщение о том, что лондонские СМИ называют Юлию Владимировну человеком влияния Кремля. Вот так ли это все просто? Мы поговорим об этом сразу после небольшой паузы. Оставайтесь с нами.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Говорим о событиях последних, я скажу, уже нескольких часов. Потому что вот из последнего сейчас процитирую. "Украина уже выкопала 600 километров рвов на границе с Россией. Россия отгораживает Крым от Украины минами". И как написал на своей странице не так давно в "Фейсбуке" Андрей Макаревич: "Кажется, что еще немного – и все закончится. А дальше – еще хуже". Вот получается, что мы движемся к началу, к развязыванию абсолютной войны. Еще и эти упоминания, что антитеррористическая операция возобновляется и входит в активную фазу. Что это за знаки и символы для всех нас?

Искандер ХИСАМОВ, журналист: Во-первых, как я уже говорил, минирование – защитное мероприятие. Строительство рвов и стен – тоже защитное мероприятие.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: От кого? От наших ближайших соседей. Вот дожили.

Искандер ХИСАМОВ, журналист: Не важно. Если бы, например, вдруг появилось сообщение, что русские разминируют какой-то участок границы, разминируют – вот это было бы страшно.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Это хорошее дело – собака укусила человека. А вот если бы человек укусил собаку… Но кто поставит точку в этом противостоянии? На самом деле, выбор…

Искандер ХИСАМОВ, журналист: Я считаю, что точку должен поставить, извините за пафос, украинский народ, который должен повлиять и сформировать свое управление адекватное, которое решит…

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Хорошо. Который должен прийти на выборы 25 мая?

Искандер ХИСАМОВ, журналист: Я думаю, что да. Я думаю, что все-таки да. Хотя, конечно, эти выборы очень уязвимы со всех точек зрения. Но, тем не менее, мне кажется, попытку надо сделать. Если в результате выборов появится некий вменяемый серьезный лидер, который будет говорить то, что может сделать, а не переводить что-то в активную фазу или через 48 часов я сейчас пошлю ополченцев туда, а тут я не владею ситуацией, а здесь рыбу заворачиваю. Вот когда будет Президент нормальный, когда он в первую очередь укрепит свою власть… Украине больше всего нужна сейчас единая власть в центре. Единая власть. Вы же смотрите, мониторите. Это ж какофония. То, что говорит Турчинов, совершенно не совпадает с тем, что пишет Аваков.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Искандер, но единая власть звучит как единый кандидат. Мне кажется, что Украина – это территория возможностей исправления исторических ошибок. То, что мы пережили дважды Майдан, и то, что сейчас исторический выбор снова сталкивает лбами Порошенко и Тимошенко, которые, как вы знаете, уже пережили внутренний конфликт, который был вынесен в публичную плоскость. Мы помним эту крылатую цитату Юлии Владимировны, брошенную в сердцах в отношении Петра Алексеевича, когда он вошел в кабинет, где находилась она и Ющенко в соплях и в слезах. Вот эти исторические ссоры, исторические ошибки – удивительная вещь. Можно будет их исправить?

Искандер ХИСАМОВ, журналист: Хотелось бы надеяться, что люди меняются, что и их, может, тот же Майдан перековал или вызовы какие-то перед страной изменили их поведение. Если раньше концепция была такая: кто, какая группировка дерибанит Украину с помощью какой социальной группы или прочее, когда вдруг призвал к священной жертве Аполлон, когда они вдруг поняли, что речь идет не о том, что вот денежки и так далее, а речь идет о судьбе Украины. Вдруг у них может просыпаться что-то человеческое – это я надеюсь – и они начинают действовать в национальных интересах, а не только в корпоративных интересах, в лоббистских интересах, коррупционных и так далее. В чем, конечно, они все из названных кандидатов были очень глубоко замешаны.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Вот из последних сообщений прочитаю вам. Киев требует от Москвы снять запрет на въезд Джемилева в Крым.

Искандер ХИСАМОВ, журналист: Правильно. Конечно, надо, чтобы человек был у себя на родине.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Джемилев, как я уже сказала, все-таки намерен вернуться. Я думаю, на самом деле, никаких препятствий он не встретит. Хотелось бы в это верить, хотелось бы надеяться. Итак, решили, что, в принципе… Еще неделю назад, коллега, вы не были так оптимистично настроены на счет выборов 25 мая. Но чем ближе к дате, мы понимаем, что все-таки есть необходимость.

Искандер ХИСАМОВ, журналист: Я тогда выражал, как бы сказать, холодное реальное знание, а сейчас выражаю уже некую надежду. Всяко может случиться. Я действительно сейчас языком надежды говорю, что, может быть, проснуться какие-то силы, выдвинуться какие-то лидеры, которые утвердят свою власть в стране, которые скажут: "Ша! Молчать! С Майдана ушли! Это сделали. Давайте пойдем на диалог. Вы мешаете, ребята. Войдите в правительство". Ну и так далее. Вот сделать совершенно такие правильные вещи. То, что в любой революции… Я повторю, можно экскурс любой революции – это всегда проблема с движущей силой революции, с людьми с ружьем как-то найти общий язык.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Но мы-то живем в эру слияний и поглощений. Никто не верил в то, что возможен такой политический альянс как Кличко и Порошенко. Но возможен ли такой альянс как Порошенко и Тимошенко? И если да, то кто и в чью пользу снимется?

Искандер ХИСАМОВ, журналист: Ой, не знаю. Это уже из другой. Вот только что мы говорили о каких-то искренних надеждах, каких-то таких вещах. А сейчас вы в такое циничное политическое…

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Ну почему? Это может быть очень обнадеживающий союз, кстати.

Искандер ХИСАМОВ, журналист: Как мы знаем, были договоренности Януковича с Тимошенко. Были договоренности и о широкой коалиции, были договоренности о том, чтоб править страной, как вот в "Межигорье" сейчас утечки, этот YanukovichLeaks, о том, как дерибанить страну. Почему-то в нашей свободной прессе очень мало говорится про эффекты Фирташа, про то, кто управляет этой страной. Опять все те же самые олигархи, вид сбоку. Часть олигархов ведет гражданскую войну из-за границы Украины, с территории России, это тот же самый Янукович, все эти силовики и кошельки семьи. Они, кстати, могут финансировать полноценную гражданскую войну, это понятно. Тут, кстати говоря, можно и не обращаться особенно к Путину, тут достаточно движущих сил и прочего. Так вот, политика делается вся украинскими людьми. И единственный вопрос – в украинских ли интересах? Да, может быть, Порошенко с Тимошенко что-то такое напилят еще. Я лично считаю, что это было бы крайне вредно. Кто-то должен родиться один. Должен появиться лидер у страны, который наведет порядок у себя в управлении, и тогда будет иметь и право моральное, и иметь ресурсы для того, чтобы утихомирить провинцию.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Раз уж вы вспомнили, давайте о судьбе Президента Януковича поговорим. Кто-то из блогеров высказал мнение, точнее высказал мысль о том, что Россия так и не предоставила Януковичу статус политического беженца. А выдаст ли Россия Януковича Украине?

Искандер ХИСАМОВ, журналист: Конечно, не выдаст никогда, это само собой разумеется. Я хотел бы подчеркнуть другой момент. Опять к Французской революции я люблю обращаться. Были вот эти Бурбоны, королевская семья. Одному Людовику отрубили голову, его жене тоже отрубили, а вот остальные сбежали и из-за границы вели борьбу против революции, против Робеспьера и так далее. Так вот, они и Англию настроили на войну, и Австрию, и, в общем, много чего смогли сделать. У нас почему-то в нашей прессе и вообще в анализе ситуации очень просто все. Вот Путин гад, и все это делает. Вот почему-то у него такая генетическая установка – надо Украину… все делать очень плохо для Украины. Лучше, чтоб ее… Это все очень просто. Я говорю о том, что вот эта украинская, так сказать, эмиграция, она способна вести полноценную гражданскую войну. Она может финансировать, она может все делать. И почему вот об этом говорят, но очень как-то мало и слабо. Потому что, может быть, одна из причин, что вот YanukovichLeaks сейчас вот есть, он может быть YanukovichAntiLeaks или Leaks в квадрате, наоборот. Потому что у Януковича и у этих всех ребят, которые сейчас за границей находятся, может быть и 11 или 111 чемоданов компромата на тех, кто сейчас здесь. И эти листки с тем, как он с Тимошенко пилил страну в теории, может быть, у них гораздо больше и более склад. Поэтому у нынешнего истеблишмента, у нынешних лидеров есть очень много других причин опасаться Януковича и этой компании. Тут очень интересный фактор, который плохо разрабатывается здесь.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Вы все-таки действительно верите, что Янукович может нести угрозу и опасность Украине?

Искандер ХИСАМОВ, журналист: Конечно. Он несет. Он ее реализует. Я абсолютно уверен, не то чтобы знаю, ну, просто по мотивации – он ведет войну. То есть он финансирует, он, эти олигархи, которые рядом с ним, семья, его сыновья и так далее. У него министр внутренних дел бывший, у него начальник СБУ бывший, у него генералы и прочие – все группируются. У них есть что? У них есть деньги, у них есть самое главное – мотив.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Вот я хотела сказать. А цель? Цель какая?

Искандер ХИСАМОВ, журналист: Мотив? Во-первых, вернуться к власти или, по крайней мере, защитить что-то. А они всерьез могут об этом думать. Либо на какой-то отдельной территории. У них есть человеческий материал – это тот же самый бывший "Беркут", силовые структуры, охранные фирмы, которые работали на эти огромные корпорации, у них есть система бизнесов, сетевые структуры. У них есть все для того, чтобы вести спокойно войну. Путину даже тратить деньги не надо.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: На самом деле, вернуть власть – это очень фантасмагорично выглядит. В классической литературе эта фраза звучала бы так: "Так не достанься же ты никому". Если эти действия против Украины действительно Янукович ведет…

Искандер ХИСАМОВ, журналист: Послушайте, если сейчас уже "Беркут" соль земли и элита, то через…

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Искандер, это демонстрация политической мудрости, потому что только мудрые политики могут признавать свои ошибки.

Искандер ХИСАМОВ, журналист: Я согласен. Я совершенно с вами согласен. Но с другой стороны, история так поворачивается… Когда-то, например, такой человек как Брежнев, скажем, был просто какой-то уродец, при котором там… Потом вдруг по социологическим опросам он становится чуть ли не на второе место в истории. И все вспоминают эти времена: "Были хорошие времена". Или, например, как сказать, как у Бродского было в стихотворении: "Говоришь, что все наместники – ворюги? Но ворюга мне милей, чем кровопийца". И вот когда вдруг будет сравнение кровопийцы и ворюги, вдруг скажут: "Наш ворюга все-таки был приличнее, при нем как-то жилось".

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Тут из меньших зол.

Искандер ХИСАМОВ, журналист: Не дай бог, чтобы эти сравнения всплыли вот в таком. Но в истории все бывало.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Искандер Хисамов сегодня, журналист и политолог, высказал свою точку зрения в прямом эфире Радио Вести. Коллега, до встречи в среду.

Искандер ХИСАМОВ, журналист: До свидания!

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Всего доброго! Оставайтесь с нами.

Читать все
Читать все