СЛУШАЙТЕ РАДИО «ВЕСТИ» ГДЕ УДОБНО И КОГДА УГОДНО!
стенограмма

"Иногда государство должно быть аппаратом принуждения"

"Точка зрения"Киселев: "Зеленые человечки на востоке отработали, ждите на юге"

Стенограмма эфира "Точки зрения" на Радио Вести

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Приветствую всех, кто слушает радио «Вести». Меня зовут Юлия Литвиненко, вместе со мной в этой вечерней студии журналист, телеведущий Евгений Киселев. 

Евгений КИСЕЛЕВ, журналист: Это правда. Я действительно здесь в студии, мне очень приятно. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Добрый вечер! Ну что, подведем итог, поговорим о событиях, которые удивили нас, восхитили, разочаровали. 

Евгений КИСЕЛЕВ, журналист: А что вас больше всего удивило? 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Я думала, что вопросы здесь задаю я, но я забыла, с кем я имею дело. Я готовилась к этому, когда с Киселевым в одной студии оказываешься, то всякое возможно. У меня есть одна замечательная заготовка. Все-таки мы устали немного от этих политических событий, поговорим о культурных, но даже и они связаны с культурной тематикой, потому что один канал, который Евгений Алексеевич имеет честь представлять даже сидя в этой студии, начал трансляцию не менее замечательного сериала «Карточный домик». Мы можем об этом поговорить?

Евгений КИСЕЛЕВ, журналист: С удовольствием. Только я никогда его не смотрел. Только собирался. Знаю, что это культовый сериал о том, как устроена изнутри американская политика, где в главной роли – оскароносный актер Кевин Спейси. Он играет прожженного, циничного американского политикана и это один из самых успешных сериалов. Сериал, который демонстрирует интересную тенденцию: полнометражное кино в Голливуде больше уходит в спецэффекты, сказки, мультяшки, это кино, которое любят смотреть подростки и молодые люди, которые составляют самую благодатную аудиторию кинотеатров, а серьезный кинематограф уходит в сериалы, и видно, что больше и больше выходит качественных драм, детективов в классической голливудской упаковке, где все больше и больше играют звездные актеры первой величины. 15 лет назад было немыслимо, чтобы актер широкого метра, который снимается в голливудских картинах, играл в телесериалах. Иногда в мини-сериалах снимались стареющие голливудские звезды, которым тяжело было работать в полном метре. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Еще интересно, что тема политического устройства стала темой для сериала. Для тех, кто не знает, амбициозный конгрессмен от демократической партии в обмен на обещание сделать его госсекретарем помогает некоему Гаррету Уокеру стать президентом, однако после выборов глава администрации Президента сообщает главному герою Андервуду, что он не получит эту должность. Взбешенный предательством Фрэнк и его супруга идут на все, чтобы отомстить новоиспеченному президенту. Сериал культовый, разобран на цитаты. У него власть, ему есть что терять. Кто жертва, а кто охотник, это все было бы забавно, если бы это было на экране, но это в нашей жизни. Мы вернулись на эти политические кухни, говорим, обсуждаем Лаврова, который сегодня заявил, что российская армия готова напасть на Украину…

Евгений КИСЕЛЕВ, журналист: Стоп, Лавров этого не говорил. Это – классический пример того, как сенсационно продают новости коллеги на сайте «Украинская правда», при всем моем уважении за ними водится такой грешок. Они новость подают не так, как было сказано на самом деле, а что имелось в виду с их точки зрения. Лавров сказал, что Россия в определенном случае, если будут возникать условия, которые угрожают жизни и безопасности российских граждан на территории Украины, принять соответствующие, адекватные меры по международному законодательству. В «Украинской правде» поняли, что Лавров намекает на удар по Украине. Если говорить серьезно, я отношусь к той версии трактовки текущих событий, которая гласит примерно следующее: Россия пошла на переговоры в Женеве для того, чтобы по окончанию этих переговоров постараться сделать все, чтобы достигнутые договоренности аннулировать и обвинить в этом украинскую сторону. Вспомните, как в скором времени кто-то из подголосков российских начальников уже протявкал, что если вы требуете, чтоб так называемые силы самообороны, вооруженные человечки вместе с местными пророссийскими активистами освободили бы захваченные здания на юго-востоке, то пусть Правый сектор освободит здания, захваченные в Киеве. Это тупиковый путь. Так можно договориться до того, что можно освободить Кабмин, администрацию на Банковой. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Верните Януковича. 

Евгений КИСЕЛЕВ, журналист: Такие заявления – это пробные шары. Я думаю, я пессимист. Мне кажется, что Россия все-таки будет пытаться продолжить курс на эскалацию, напряженность. Деэскалации, к которой призывают западные лидеры, в том числе и в Женеве, этого не произойдет. Рад буду ошибиться. Касательно сериала – это отдельная тема, на которую я бы с вами чуть подробней поговорил. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Почему-то сюжеты политической жизни так важны. Даже Барак Обама перед премьерой второго сезона попросил зрителей сериала удержаться от спойлеров. Спойлер – это преждевременное раскрытие важной сюжетной информации. Соответствующая запись даже появилась в Твиттере Президента США. 

Евгений КИСЕЛЕВ, журналист: Ему же нужно идти в ногу с народом. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Вы думаете, это его искренний обывательский интерес? 

Евгений КИСЕЛЕВ, журналист: Президенты – тоже люди. Это многое объясняет, потому что если бы у Виктора Януковича не было этого человеческого начала, слабостей, которые вылились в то, что открылось удивленным глазам посетителей Межигорья, то было бы по-другому. Шанс был, победа была. Как бы кто не относился к Виктору Януковичу, все-таки он совершил большое спортивно-политическое достижение после оглушительного поражения в 2004 году. Он сумел собраться и взять реванш. И даже журнал «Тайм» включил его в 10 людей, которые совершили громкое возвращение на сцену в своей сфере деятельности. Многим людям, мне в том числе, казалось, что у Януковича есть задатки, потенциал для того, чтобы начать делать реформы, увы, это все ушло в песок. Политики совершают свои ошибки, потому что они тоже люди: подозревают своих политических близких в неверности, ревнуют, подвержены слабостям и т.д. Но, тем не менее, если говорить о Бараке Обаме, у него график чуть более напряженный. Американские политики – трудоголики. У них не бывает длительных рыбалок, охот, прогулок на лошадях… Одна серия, не знаю, как показывают в Америке, у нас показывают сдвоенными, все равно это в пределах часа, думаю, Обама может выкроить. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Во время перелетов, например. 

Евгений КИСЕЛЕВ, журналист: Посмотреть в записи. Вообще насколько я знаю большинство фильмов об американской политике до сих пор по своей популярности среди постсоветской аудитории, старшего возраста. Но они любят фильмы про любовь, или какой-то сложносочиненный роман либо перестрелки, за козла ответишь, про бандитов и ментов, а вот про политику – не очень. Хотя политика – это по-своему штука увлекательная. Я не случайно политический журналист, а кто-то к ней абсолютно равнодушен. При этом важно сейчас сказать чем мне нравится «Карточный домик». Тем, что в этом сериале политика показана во всей своей неприглядности, потому что политика – это штука циничная, неопрятная и чем скорее украинское общество поймет, что не бывает в политике романтики, благородства, там ему очень мало места, нету там рыцарей. Политика – это борьба за власть, в этой борьбе зачастую все средства хороши. В ней заключаются альянсы, союзы, которые затем расторгаются, причем иногда не при очень красивых обстоятельствах, а когда и в спину бьют… Как говорится: ничего личного, только бизнес. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Так они там наверху на самом деле такие? 

Евгений КИСЕЛЕВ, журналист: Господа слушатели, не надейтесь, что придут какие-то новые, в белых одеждах политики и за вас все сделают – страну процветающей, и помогут Украине отстоять свою национальную независимость, территориальную целостность и государственный суверенитет за вас, а вы будете сидеть курить бамбук и смотреть чем все закончилось. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: А вопрос другой, на самом деле. Интриги, хаос, ложь показаны в сериале, который 3 Эмми получил и многомиллионные армии фанатов… Вот если они там наверху действительно такие, как показано в этом сериале, то почему же мы называем их элитой? 

Евгений КИСЕЛЕВ, журналист: Элита – это слово многозначное, потому что есть понятие элита политическая, есть интеллектуальная, между историками, социологами, политологами на протяжении десятилетий ведется спор о том, как вообще определить элиту. Культурную, интеллектуальную элиту еще худо-бедно можно определить, хотя в условиях рыночной экономики это кто? Кинорежиссеры, которые делают самые кассовые фильмы, писатели, которые пишут книги, выходящие самыми большими тиражами, музыканты, пластинки которых продаются лучше всего, или это композитор Шнитке, режиссер Ильенко, художник Паражданов, или писатель Юрий Винничук? Даже здесь можно спорить, что является мерилом причастности к культурной элите – кассовый успех или почтение критиков? То же самое в политике: это люди, занимающие публичные высокие посты – Президент, Премьер-министр, члены кабинета министров, а что делать тогда со всякими серыми кардиналами? Иногда серый кардинал вроде Медведчука, или Суркова в России стоит десятка публичных политиков. Опять-таки, если говорить о национальной элите, тут вообще мы будем часа три еще в эфире рассуждать. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: И все-таки, почему так популярны политики? Они ходят на телевизионные шоу. 

Евгений КИСЕЛЕВ, журналист: Популярность политиков падает, об этом свидетельствуют социологические данные. В выпуске новостей прозвучало две интересных мысли, чтоб они у нас не ушли. Во-первых, высказанный госсекретарем США тезис о том, что сейчас отношение с Россией гораздо сложнее, чем они были в советские времена. И вторая мысль о том, что зеленых человечков на востоке стало меньше. Куда они деваются? У меня есть на этот счет версия. А что касается социологии, то сегодня опубликованы последние данные опроса общественного мнения, который проводился совместно сразу несколькими уважаемыми социологическим организациями, оказалось, что Порошенко может на сегодняшний день похвастаться рейтингом президентским в 48,4% от числа тех участников опроса, которые заявили, что они собираются пойти на выборы и проголосовать. В таких опросах всегда есть общая цифра от всех опрошенных, а есть цифра тех, кто собирается идти на выборы. Так вот, 48,4% собираются голосовать за Петра Порошенко, которого кто-то любит, а кто-то ненавидит. Одни говорят, что он чуть ли не единственное свежее лицо в данном списке, а кто-то говорит, что опять олигарха выбираем. Юлия Тимошенко отстает отчаянным образом у нее 14%, у Тигипко – 7,4%, у Добкина 6%, у Симоненко 5,6%, у Гриценко 5%, у Ляшко 4,6%, у Ольги Богомолец 3,6%. Во время утреннего эфира мы говорили, как хорошо бы было, чтобы большинство людей проголосовали за Ольгу Богомолец, потому что она настоящая, свежее лицо, никак не замарана участием во всяких политических дрязгах прошлого, но, к сожалению… А у всех остальных показатели в пределах статистической погрешности.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Возвращаясь к нашей предыдущей теме, Богомолец – яркий представитель столичной элиты. 

Евгений КИСЕЛЕВ, журналист: Да. Я бы сказал столичной традиционной киевской интеллигенции. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: В старом добром смысле. 

Евгений КИСЕЛЕВ, журналист: Интеллигенции, которая уходит. Это везде так бывает. Времена меняется, мы меняемся вместе с ними и не всегда в лучшую сторону. Я немного знаком с Ольгой Богомолец, она мне очень симпатична, мне бы хотелось, чтобы она показала максимально возможный результат. Всякие сюрпризы бывают. Если сравнивать с показателями прошлых лет, практически все политики не демонстрируют рост популярности, а где-то 14% для Тимошенко – это совсем мало, 7,4% для Тигипко, который с очень хорошим результатом пришел 3 на прошлых президентских выборах, тоже не очень хорошо. Тягныбок, партия которого показала очень высокие результаты на парламентских выборах 2012 года, тоже где-то там в самом хвосте, мог бы, наверное, претендовать на более высокий результат. Ляшко, 4,5%, он может ходить Гоголем, хотя тоже лицо не новое. Симоненко, который в 99-ом году боролся с Кучмой за пост президента, был на втором месте. Но самое интересное, вы посмотрите, 48,4% - это означает, что два процента или меньше – и Порошенко может победить в первом туре. Информация к размышлению. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Продолжение следует. 

Евгений КИСЕЛЕВ, журналист: Я думаю, что это стимул и для других политических сил как-то активизироваться, потому что президент, победивший в первом туре, это президент, который получает очень большую легитимность, свободу рук и дальше прямо по письму Ленина к съезду, помните? Товарищ Сталин сосредоточил в своих руках слишком много власти и нет уверенности в том, что он сможет этой властью правильно воспользоваться. Близко к тексту. Думаю, что большинство политических сил должны задуматься: чем больше будет его результат, тем ниже будет их результат, тем меньше у них будет возможности вести дальше переговоры о своем политическом будущем и претендовать на какую-то дальнейшую роль в политической жизни Украины, которая во все времена была ценна тем, что было много групп интересов и в некотором смысле последний Майдан и падение режима Януковича, произошли из-за того, что силы, находящиеся у власти попытались сломать естественную и многолетнюю украинскую традицию, проигнорировать то обстоятельство, что на площадке есть много разных сил, группировок, интересов и нужно со всеми считаться и договариваться. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: А это получается не всегда. Главный вопрос, который мы вам задаем сегодня: смотрите ли вы политические сериалы, не напоминает ли вам все, что происходит в украинской политике, тоже сюжет из хорошего кино? Мы с вами, Евгений Алексеевич, остановились на самом интересном месте. Джон Керри не дает вам покоя. 

Евгений КИСЕЛЕВ, журналист: Приходит среди ночи. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Он сказал, что это очень сложные отношения между Россией и США, наверное, сложнее, чем во время Холодной войны. 

Евгений КИСЕЛЕВ, журналист: Я с ним согласен. Я могу сделать попытку объяснить, почему сейчас отношения между РФ и США действительно в каком-то смысле хуже, чем были во времена Холодной войны. Во-первых, люди, которые находились у власти в бывшем СССР, это были люди, прошедшие войну, они на своей шкуре понимали, что такое война, какой это ужас, и что войны лучше не допустить. Период разрядки отношений между СССР и США в 70-ые годы, когда Брежнев был у власти в СССР, еще моложавый, энергичный, не принесший букета разных болезней, а в Америке президентом был Ричард Никсон. Буквально несколько лет разрядки. Я помню, как ветераны этому радовались. Дух встречи на Эльбе, дух былого братства, когда мы с Востока, они с Запада наступали на гитлеровскую Германию и воевали вместе за то, чтобы победить нацизм. И тогда был совместный первый полет в космос, тогда появились первые американские сигареты на советском рынке, «Неизвестная война» - 20-серийный документальный фильм, снятый специально для того, чтобы показать его на американских телестудиях и со-ведущим тогда был знаменитый, ныне покойный голливудский актер Берт Ланкастер, который был рассказчиком в каждой серии. Было ощущение отдохновения. Это поколение ушло. Нынешнее поколение правителей России не знает, что такое война, и относится к этому как к абстракции. Останавливало еще чувство благодарности, которое где-то сидело в головах советских правителей, которые помнили, что летали на американских самолетах, я помню, что не было самолета лучше, чем АэроКобры, все рекорды сбиваемости немецких летчиков установил именно на ней, помнили американские студебеккеры, тушенку, и северный и южный конвой, основная помощь ведь шла через Персидский залив, через территорию Ирану в Среднюю Азию, в Баку. Была еще идеология. СССР существовал по законам определенной идеологии: мы были за все хорошее, за справедливость, высокие идеалы, и как-то выступать в роли агрессора? Было иногда, но всякий раз было чудовищно неловко. Введем войска, там, в Венгрию, потом в Чехословакию, потом в Афганистан, но потом дико переживаем, перед ребятами неудобно. Вот этот комплекс княгини Марьи Алексеевны, помните у Грибоедова? Ах, что ж на это скажет княгиня Марья Алексеевна? Она – коллективное западное сверх-Я. Не дай бог какой-то лауреат Нобелевской премии по литературе или мира, какой-то известный человек, который всегда числился другом СССР и сторонником мира во всем мире вдруг выступить и скажет: ай-яй-яй, как нехорошо! Все это ушло. У власти в России сейчас циничные политики без идеологии. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Страха нет. 

Евгений КИСЕЛЕВ, журналист: Без веры. Ровно из-за этого отношения такие сложные. А на той стороне нет сильных политиков, которые могли бы противостоять этому жесткому российскому внешнеполитическому курсу, с такой же глубокой верой в определенные ценности, которые исповедовали покойные политики, такие как Маргарет Тэтчер и Рональд Рейган, не говоря уже о Черчилле. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Связывать не хотят, сериалы смотрят. У вас, вы сказали, есть версия по поводу зеленых человечков. 

Евгений КИСЕЛЕВ, журналист: Да. Зеленые человечки на востоке и юго-востоке свою миссию выполнили, дестабилизировали ситуацию, расшатали ее, и теперь следующее место, где они должны появиться, это юг Украины. Боюсь, они начнут там появляться накануне или после 9 мая, и праздник победы будет использован, как это было сделано раньше, пророссийскими силами, как очередной повод для дестабилизации обстановки. Очень хочу ошибиться. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Попытаемся пообщаться с кем-то из слушателей. Добрый вечер!

Слушатель: Я звоню из Киева. Если они и попытаются полезть на юг Одессы, то мы им ответим в духе Остапа Бендера. Они придут, попытаются что-то сделать, но вряд ли у них что-то получится. Там нужно спокойствие, не так, как в Крыму. Они – портовый город. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Да. Понятно. Приближающийся курортный сезон. 

Евгений КИСЕЛЕВ, журналист: Мне тоже хочется надеяться, что свободная Одесса даст отпор агрессору, давайте все-таки повременим. Лучше будем делать не прогнозы, а выводы. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Есть еще один слушатель. 

Слушатель: Витя, Киев. Очень хочу поблагодарить Евгения Алексеевича за его профессиональные программы, жаль, что их больше нет. Когда в доме начинается пожар, его тушат мгновенно, если время потерять, сгорит дом, машина, все. Поэтому, если эти зеленые человечки выплывут в каком-то здании с оружием, этот пожар надо тушить мгновенно, и не ждать, когда ситуация будет разваливаться. А если наши власти протупят в очередной раз, то какая-то часть населения 500 человек на 2 000 000 населения выйдет, и будут делать погоду на эти два миллиона. Надо власти высаживать десант, вплоть до уничтожения дома с этими человечками. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Спасибо. 

Евгений КИСЕЛЕВ, журналист: Спасибо за ваше мнение, оно радикально. Я в принципе ваш пафос разделяю, потому что все-таки давайте не буем забывать, что государство, по Ленину, это – аппарат принуждения, не один об этом говорил, и иногда оно должно использоваться именно так – к миру, к порядку. Возникли зеленые человечки? Разоружить, надеть наручники, и на экран телевизора. Вот у меня, кстати, вопрос: наверное, неделя уже прошла с тех пор, как в СМИ со ссылкой на главу СБУ, Валентина Наливайченко, появилось сообщение, что 20 офицеров ГРУ задержаны на востоке Украины. Где они?

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Вы хотите, чтобы они были предъявлены миру? 

Евгений КИСЕЛЕВ, журналист: Господин Наливайченко, пожалуйста, предъявите их миру. Или вы их отпустили? Обменяли на кого-то? Покажите нам этих агентов спецслужбы противника. Весь мир будет рукоплескать. Или скажите, что ваши слова были перевраны. 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Возможно, в следующем нашем эфире мы услышим ответ и на этот вопрос. Спасибо большое всем, кто был с нами. Журналист и телеведущий Евгений Киселев сегодня подводил итоги дня уходящего. Встретимся с вами, коллега, на следующей неделе, всегда добро пожаловать на радио «Вести».

Читать все
Читать все