СЛУШАЙТЕ РАДИО «ВЕСТИ» ГДЕ УДОБНО И КОГДА УГОДНО!
стенограмма

"Главное сейчас – любым способом немедленно стабилизировать ситуацию"

"Точка зрения"Гужва: "Украине нужен общенациональный консенсус"

Стенограмма эфира "Точки зрения" на Радио Вести

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Добрый вечер, дорогие друзья! Это программа "Точка зрения". Меня зовут Юлия Литвиненко. Я напомню, что именно в это время в студию прямого эфира на Радио Вести мы приглашаем людей, чье мнение нам не только интересно слышать и слушать его, но и, знаете, полезным этот человек может быть всем нам. Вот к именно таким полезным людям отношу сегодняшнюю встречу. Итак, дорогие друзья, главный редактор газеты "Вести" Игорь Анатольевич Гужва. Здравствуйте, коллега!

Игорь ГУЖВА, главный редактор газеты "Вести": Добрый день!

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Мы будем говорить о сегодняшних событиях, событиях, которые нас удивили, потрясли. Не все так радостно. Но мы во всех этих событиях попытаемся выстроить некую закономерность. Удастся ли нам это в течение часа – поживем увидим. Итак, начнем с востока. Это ваша вотчина? Вы ведь родом из Донецкой области?

Игорь ГУЖВА, главный редактор газеты "Вести": Я родом из города Славянска.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Вот.

Игорь ГУЖВА, главный редактор газеты "Вести": Я там родился и закончил школу.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Это всегда тяжело, когда ты читаешь такие новости со своей малой родины?

Игорь ГУЖВА, главный редактор газеты "Вести": Безусловно. Тем более, что там по-прежнему живут мои родители. Мы с ними созваниваемся каждый день, а сегодня буквально даже каждый час, узнаем, как дела. К сожалению, переезжать они оттуда не хотят.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Почему?

Игорь ГУЖВА, главный редактор газеты "Вести": Говорят, что это их дом. Они не хотят его покидать. Им уже за 70, поэтому они привязаны очень к земле, к дому, ко двору.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Но эти люди, которых иногда сложно идентифицировать? И есть ли, так как нам сообщают… Мы сейчас будем говорить об объективности, о цензуре и о самоцензуре. Но действительно ли город наводнен людьми, которых трудно идентифицировать – военных, невоенных?

Игорь ГУЖВА, главный редактор газеты "Вести": Я буду говорить только то, что я знаю от людей, которым я доверяю, и только ту информацию, в которой я уверен. Во-первых, значительная часть этих вооруженных людей – это местные жители.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Самооборона?

Игорь ГУЖВА, главный редактор газеты "Вести": Да, да. Костяк составляет отряд, который, видимо, собрал Пономарев, который провозгласил себя мэром Славянска. Это бывший афганец. Среди этого отряда также бывшие афганцы, бывшие спецназовцы, ветераны ВДВ. Контингент там собрался, именно в этом костяке, там несколько десятков вооруженных, хорошо вооруженных людей, хорошо экипированных. Это, помимо местных жителей, уроженцы Донбасса – там есть из Горловки, из Макеевки люди, из Краматорска, из Славянска, из других городов. Но также есть люди из Крыма. Сам Пономарев говорит, что это люди, которые там, в Крыму, во время последних событий были в числе местной крымской самообороны, из других регионов Украины. И еще одна большая группа казаки с Северного Кавказа – это Кубань и Ставропольский край, из того региона. Но они как бы там не составляют большинство. То есть по тем данным, которыми я владею, это не российский спецназ никакой, это действительно вот такие вот местные вооруженные товарищи, к которым присоединились солдаты удачи, искатели приключений, казаки и просто бывшие военные из России.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Но все ведь эти люди кем-то координируются, каким-то образом они коммуницируют между собой.

Игорь ГУЖВА, главный редактор газеты "Вести": Я не исключаю, что там могут присутствовать некие координаторы, инструкторы, военспецы со стороны России. Но то, что я как бы знаю, у меня есть знакомые в протестном движении на юго-востоке, и то, что я от них слышу в достаточно откровенных беседах – это то, что как раз-то с организацией, с координацией у них всех очень плохо. То есть это такая махновщина, партизанщина. Каждый сам по себе, на область по два народных губернатора. В частности, в Луганской области там есть какое-то непонимание между новопровозглашенным Болотовым и другими людьми. Поэтому…

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: И что, классическое "власти опять переменились" – это как раз вот про ситуацию в Славянске. Но давайте мы будем говорить о том, что все-таки на востоке и в Донецкой области в частности продолжается антитеррористическая операция. И что вот эти все самопровозглашенные лидеры остаются до сих пор безнаказанными?

Игорь ГУЖВА, главный редактор газеты "Вести": Во-первых, что значит безнаказанными? Это лидеры, которые опираются на определенные настроения в регионе. Эти настроения, если говорить о Донбассе, они…

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Они же разные там.

Игорь ГУЖВА, главный редактор газеты "Вести": Они разные. Но если брать большинство населения, то даже по всем опросам, которые проводили киевские компании, свидетельствует, что это настроение оппозиционное по отношению к той власти в Киеве, которая сейчас есть. Не все они за Россию, безусловно, за присоединение к России, хотя и сторонников крымского варианта есть немало. Кто-то там просто за смену власти в Киеве, кто-то там за расширение прав регионов, кто-то просто по каким-то социальным причинам вышел – зарплату перестали платить или срезали. Но в целом настроения там, конечно, крайне негативные по отношению к власти, или, как там называют, к хунте, которая правит в Киеве. Поэтому, говоря об антитеррористической операции, тут нужно понимать, что, безусловно, там главная сложность в ней – это то, что приходится иметь дело не только с несколькими десятками вооруженных людей, но и с достаточно негативно настроенным населением. Более того, тут очень важен еще психологический элемент. Да, украинская армия – это наша армия. Это армия, которая по Донбассу идет, как по своей земле. Но когда в регионе начинаются акции протеста, к которым плюс-минус относится позитивно большая часть населения. И тут входят танки и бронетехника, как все говорят, эти акции пресекать и подавлять, то срабатывает элементарный инстинкт "свой – не свой". Вот тут уже эти солдаты, которые еще день, два, три назад были свои, украинские, они становятся некими враждебными, атакующими силами, которые вторглись в регион. Это очень важный психологический момент. Поэтому многие эксперты об этом тоже говорили – крайне непонятен смысл использования именно армии в этих всех операциях. И все, что происходит… Вот, допустим, взять сегодняшние события в Славянске – я не знаю, там они закончились на сегодня или нет, или будет еще какое-то продолжение – но это выглядело таким образом, что подъехали БТРы какие-то, расстреляли пару блокпостов и уехали. Цель…

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Чьи?

 

Игорь ГУЖВА, главный редактор газеты "Вести": БТРы? Украинской армии. Это, собственно, официально сообщается и представителями украинских силовиков.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Таков ход антитеррористической операции?

Игорь ГУЖВА, главный редактор газеты "Вести": Да. То есть не освобождены ни горсовет, ни разоружены, не ликвидированы те вооруженные люди, которые сейчас там находятся. Просто перестрелка на окраинах, от трех до пяти погибших, по разным сведениям, и все. То есть что это за антитеррористическая операция, какая ее цель и задачи – это пока непонятно. И вообще есть ли у украинского государства возможности силой решить эту проблему – это тоже огромный вопрос.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Вот только что стало известно, что в Славянске неизвестные выстрелили в женщину, назвавшись "Правым сектором". Вот то, о чем вы говорите. Там разгул стольких сил…

Игорь ГУЖВА, главный редактор газеты "Вести": Я бы сейчас с большим недоверием относился к любым сообщениям, которые поступают. Например, в нашей газете мы все очень серьезно перепроверяем, когда нам сообщают то, что "Правый сектор" кого-то убил, то, что сепаратисты, активисты кого-то пристрелили. То есть это все сейчас нужно тщательно проверять, потому что нет никаких доказательств того, что это есть правда. Кто там убил, кто стрелял, стрелял ли на самом деле? Где подтверждение? То есть это информация, которая нуждается в очень тщательной проверке. Но в целом, конечно же, я могу сказать, что народ заведенный. Сейчас главная проблема страны, на мой взгляд, то, что народ находится в состоянии аффекта. Причем аффекта с разным знаком. Один знак здесь, в Киеве, другой знак в Донбассе и у многих людей других регионов юго-востока. И сейчас в таком состоянии народ и его представители, обреченные и властью, и, в том числе, контролирующие силовые структуры, в том числе называющие себя народными губернаторами или еще кем-то – они могут совершить кучу глупостей. Поэтому главное сейчас – любым способом быстро, можно даже сказать немедленно, стабилизировать ситуацию и договориться о чем-то.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Договориться? Каким образом? Вот все-таки мы понимаем…

Игорь ГУЖВА, главный редактор газеты "Вести": Да, есть в принципе путь, о нем уже говорили, на него прямо указывали женевские соглашения, которые, как известно, на прошлой неделе были достигнуты – это путь договоренности между властями и той силой, которая на данный момент взяла на себя роль представителей интересов юго-востока – это Партия регионов. Это спорный, безусловно, вопрос, насколько она представляет интересы этих избирателей, но, по крайней мере, это единственная сила, которая имеет свою фракцию, которая как-то институализирована, в отличии от  самопровозглашенных республик. И по тем моментам, о которых говорилось (децентрализация в первую очередь, русский язык и прекращение насилия), по этим пунктам и стоит идти к договоренности.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Ну вот да. Но о разоружении там тоже шла речь. И вот тут состоялись некоторые разночтения. Давайте мы вот с этого места поподробнее сразу после небольшой паузы. МЫ продолжим буквально через пару минут.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Игорь Анатольевич, мы на самом интересном месте прервались с вами. Вот женевские соглашения. Так долго говорили о том, усядутся ли вообще эти воинствующие, противоборствующие стороны за стол переговоров. Все произошло, все случилось. Можно долго спорить о том, в каком статусе была, скажем, та же Украина. Все-таки не будем об этом. Все состоялось, соглашения подписаны. Но что с выполнением? Разночтения случились по части вопроса разоружения. Разные трактовки. У кого бокал наполовину полон, у кого-то наполовину пуст. И в этом основная проблема. Как договариваться дальше?

Игорь ГУЖВА, главный редактор газеты "Вести": Вы абсолютно правильно задали ключевой вопрос. То есть примерно понятно, о чем может договориться Партия регионов, как бы представляющая интересы юго-востока, и правительство, и правящая коалиция в парламенте. Вопрос – что дальше? Здесь есть два ключевых момента. Первое. Эти договоренности не должны ждать внесения изменений в Конституцию осенью. Потому что до осени никто может не дожить. Это очень долго. Эти изменения должны вступить в силу немедленно, с момента их принятия. Есть уже опробованный в украинской современной истории формат конституционного договора, которые был в 95 году, который действовал до принятия Конституции. То есть конституционный договор вступает в силу немедленно, и соответственно все эти договоренности – они имплементируются сразу же, а не осенью. И соответственно вступает в силу дальнейшая логика событий. Если Партия регионов говорит, что ей нужны были полномочия некие, которых у нее до сих пор не было, чтобы навести порядок в регионах, то пожалуйста, вот, есть децентрализация, есть ваш губернатор Донецкой области, допустим, и тогда это уже ваша ответственность – навести там порядок. Ринат Ахметов, Борис Колесников, ребята, вы говорили, что вы это можете – пожалуйста, делайте. Как донецкие с донецкими договоритесь с теми людьми, которые ходят с оружием, и покажите, что вы реально контролируете ситуацию в регионе и реально эти все договоренности, которые достигнуты, они приведут к стабилизации ситуации. Именно об этом говорят и Ахметов, и Колесников, поэтому пусть они покажут на практике, как это делается. Но для этого, естественно, им нужны новые полномочия для областных властей. Не через губернаторов, а через выборные структуры областных советов. Это ровно то, что и подразумевает реформа госуправления в плане децентрализации. И уже после этого они должны сами на месте решать эти вопросы, разблокировать здания, разоружить людей, как-то договорившись с ними или другим путем, и успокоить ситуацию. Я думаю, что это им будет непросто, потому что, насколько я знаю, отношения между старой элитой донецкой и вот этими новыми формированиями, которые там возникают, они достаточно сложные и непростые. Но все-таки на это шанс есть. И, я думаю, им, безусловно, нужно воспользоваться. Потому что ситуация крайне тяжелая. Применение силы на востоке может только усугубить ситуацию. Тем более, что есть очень большие сомнения в том, что в Украине есть достаточно ресурсов, чтобы силой решить этот вопрос. Плюс к этому применение силы создает угрозу для военного вмешательства со стороны Москвы и полномасштабной войны, что тоже крайне плохо. Поэтому если есть шанс договориться, то надо договариваться именно вот таким быстрым путем. Причем, очень желательно, чтобы это все произошло до майских праздников. Потому что неделя с 1 по 9 мая – она может стать крайне тяжелой на юго-востоке с учетом всех этих символических праздников. 1 мая, 9 мая в более мирные времена тоже были какие-то проблемы в эти дни, а сейчас так они тем более будут.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Вот называя имена людей, которые могут снять напряжение, вы умышленно избежали упоминания губернатора Донецкой области?

Игорь ГУЖВА, главный редактор газеты "Вести": Таруты?

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Да. Вы назвали Колесникова и Ахметова.

Игорь ГУЖВА, главный редактор газеты "Вести": Тарута неплохой человек, но, к сожалению, насколько я понимаю, он не контролирует ситуацию в области и не пользуется авторитетом у населения.

 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Вчерашнее его заявление о необходимости проведения референдума – это что?

Игорь ГУЖВА, главный редактор газеты "Вести": Это слова. Вообще референдум – это просто игра в какие-то непонятные слова, потому что нет закона о местном референдуме. Какие там вопросы будут выноситься, как их притворять в жизнь – это просто игра с каким-то модным словом. Реальные дела, я подчеркиваю, это заключение конституционного договора, который немедленно вступает в силу еще до майских праздников, и начинается процесс стабилизации в Донбассе. И если в Донбассе будет стабилизирована ситуация, то соответственно снимется напряжение и по всему юго-востоку. Повторюсь, это будет очень непросто, потому что те силы, которые сейчас взяли оружие в руки на юго-востоке, они не контролируемы Ахметовым или Колесниковым. Есть большие сомнения в том, что их даже Москва контролирует, но уж точно не местные старые элиты и крупные бизнесмены. Поэтому процесс будет сложным, но есть шанс его пройти. Просто здесь еще нужно понимать, что сейчас страна наша оказалась полем битвы двух сильных геополитических игроков – России и Штатов, или глобального Запада (Штатов и ЕС). И это для нас является, собственно, главным риском, что не мы сами решаем свою судьбу, а какие-то внешние силы будут пытаться нам навязать какие-то свои сценарии.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Но смотрите, получается, что, на самом деле, происходит сейчас выяснение отношений двух супердержав на нашей территории. Но в наших ли интересах? Вот давайте мы все-таки про наши риски. Потому что тут эта борьба за мировое царствование, наверное, не совсем в наших интересах. Что Украина получит от этой войны?

Игорь ГУЖВА, главный редактор газеты "Вести": Ничего хорошего. Поэтому в таких условиях, когда на территории нашей страны сталкиваются интересы двух крупных держав, которые намного мощнее, чем наша, Украина должна быть максимально единой. Все противоречия, которые существуют между регионами, между партиями, между какими-то конфессиями или еще кем-то, должны уйти в сторону. Украина, украинские элиты, украинские регионы должны выработать совместную позицию, договориться, решив все вопросы, которые между ними есть, договориться о сосуществовании – и выходить к внешним игрокам с единой позицией. Вот это очень важно. Потому что сейчас ситуация крайне плохая именно в том смысле, что внешние игроки используют внутренние силы для борьбы друг с другом.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Сталкивание лбами, да? Но российская сторона настаивала на том, чтобы в Женеве за столом переговоров Украина была представлена, собственно говоря, новой украинской властью и властью…

Игорь ГУЖВА, главный редактор газеты "Вести": Да, юго-востока.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Юго-востока. Спорный тезис ведь тоже.

Игорь ГУЖВА, главный редактор газеты "Вести": Поэтому я и говорю о том, что позиция должна быть единой. Сейчас по факту единой позиции в Украине нет. Есть противостояние между властью и между силами, которые эту власть не воспринимают.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Да. Или желающими прийти во власть. Ну хорошо. Получается, что, по вашему мнению, референдум, всеукраинский референдум не снимет напряжение.

Игорь ГУЖВА, главный редактор газеты "Вести": Нет, безусловно. Потому что есть просто несколько, скажем так, слоев противостояния. Первый – это геополитический, о котором я говорил, он очень важный. У меня есть знакомый российский политолог, который сразу после бегства Януковича говорил с послом одной из арабских стран в Москве. Этот посол является родственником королевского дома Саудовской Аравии. И один из представителей королевского дома Саудовской Аравии, а, как известно, Саудовская Аравия – это одна из крупнейших стран-экспортеров нефти и соперник России на рынке энергоносителей, он ему позвонил и сказал: "А смотрите-ка, Путин не такой крутой, как мы все думали". То есть это объясняет, почему Россия предприняла действия в Крыму.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Доказать силу и мощь?

Игорь ГУЖВА, главный редактор газеты "Вести": Да, доказать, что "нет, я все-таки не такой слабый, как это могло показаться". Поэтому и той же самой, на самом деле, логикой руководствовались и западные державы, когда оказывали давление на Януковича после отказа его подписать ассоциацию с ЕС. Тоже они посчитали, что как бы Путин их в тот момент "сделал", и они попытались доказать, что это не так, и все равно Украина будет двигаться в западном направлении. И вот это вот перетягивание каната, которое осуществляется, ничего хорошего Украине не принесет. В национальных интересах Украины: "а" – быть единой страной, в которой все регионы и все силы существуют на основе общенационального консенсуса; и "б" – иметь хорошие отношения как с Западом, так и с Россией. Потому что без этого выживать Украине в таком виде, в котором она сейчас существует, будет крайне непросто.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: В эти минуты, пока мы говорим с Игорем Гужвой, именно в эти самые минуты в Украине ведет свою работу конгресс "Украина-Россия: диалог". Вы действительно верите в то, что этот диалог возможен?

Игорь ГУЖВА, главный редактор газеты "Вести": Я думаю, что он неизбежен в любом случае. Потому что Россия – это наш крупнейший сосед, торгово-экономический партнер, и мы друг от друга никуда деться не сможем. Поэтому мы должны отдавать себе отчет в том, что так или иначе, но какие-то отношения с Россией мы должны иметь. Самое опасное, когда Россия, так же, как и Запад, использует наши внутренние противоречия для того, чтобы реализовывать свои интересы.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Сыграть по-крупному.

Игорь ГУЖВА, главный редактор газеты "Вести": Именно это и является одним из главных факторов, которые раскалывают страну.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Вот обратим внимание наших слушателей, что инициаторами этого конгресса – как я уже сказала, называется он "Украина-Россия: диалог" – выступили Михаил Ходорковской с российской стороны… Будем говорить с российской стороны, хотя мы понимаем, что Ходорковский попросил политического убежища далеко от столицы Российской Федерации. Ну и Юрий Луценко. Вот такие два политических узника номер один. Но при этом Луценко вернулся в Украину в надежде, наверное, изменить…

Игорь ГУЖВА, главный редактор газеты "Вести": Почему он вернулся в Украину? А куда он уезжал?

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: После заключения.

Игорь ГУЖВА, главный редактор газеты "Вести": Так он никуда не уезжал.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Да, но он был в изгнании, он был все-таки узником, своего рода.

Игорь ГУЖВА, главный редактор газеты "Вести": Луценко?

 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: И он продолжает жить в Украине. Я вот к чему. Ходорковский все-таки решил, собственно говоря, считать себя гражданином, но не считать Россию вот теперь своим домом в ближайшем будущем. Вот что это может означать? То, что вот эта вера Луценко в Украину, и что, абсолютное неверие Ходорковского теперь в режим Путина?

Игорь ГУЖВА, главный редактор газеты "Вести": Да нет. Мы все прекрасно понимаем, какие отношения у Ходорковского с Путиным. И, соответственно, я думаю, что Ходорковскому в любом случае было бы некомфортно находиться в России, и не беспроблемно для него это было бы. Но здесь даже важно не это. Поразительно, что этот стол организовывают два человека, о которых вряд ли можно сказать, что они представляют мнение большинства народа своей страны. Как Ходорковский, несмотря на то, что вызывает уважение его стойкость в…

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: В борьбе с режимом?

Игорь ГУЖВА, главный редактор газеты "Вести": В том, как он перенес эти все тяготы тюремной жизни, все-таки он не является личностью, которой бы большинство россиян доверяло бы управлять страной.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Давайте мы эту тему продолжим – о чем может пойти речь на этом конгрессе. И буквально через несколько минут вернемся в студию.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Ну что ж, мы продолжим говорить о ситуации на востоке. Мы говорили о конгрессе "Украина-Россия: диалог". Ну это достаточно такая, возможно, очень далекая перспектива, потому что все-таки мы не можем не говорить о том, что некогда ближайший стратегический партнер будет нуждаться, наверное, в каких-то добропорядочных отношениях со своим соседом. Но вот как быть пока с активной фазой антитеррористической операции? Означает ли это, что нарушены все женевские договоренности?

Игорь ГУЖВА, главный редактор газеты "Вести": Я бы не стал ввязываться в эту дискуссию, нарушает ли это женевские договоренности или нет. Я хотел бы сказать просто о другом. Сейчас очень опасным моментом, который подогревает все эти процессы протестные на востоке, является риторика войны. То есть тех людей, которые протестуют на востоке, называют террористами, сепаратистами, бандформированиями и так далее. Таким образом их как бы отторгают от тела украинского народа. А так как те люди, которые их на Донбассе поддерживают, во многом себя с ними ассоциируют, то соответственно их тоже, получается, мы записываем в пособники бандформирований, пособников террористов. Это само по себе является очень важной технологией по углублению раскола в украинском обществе. В целом я не вижу, повторю, силового решения этой проблемы. Даже если сейчас, учитывая то, что протестное движение на востоке слабо организовано, находится, в общем-то, даже в какой-то зачаточной стадии, его возглавляют очень случайные люди, вполне возможно, каким-то образом это можно все подавить. Но потом это все равно протест всплывет в намного более серьезной форме. Потому что одной из главных причин, которая дестабилизирует ситуацию в Украине, является социально-экономическая ситуация, которая будет только ухудшаться. При этом мы имеем рядом с собой страну (это Россия), в которой, надо говорить откровенно, социальные стандарты выше, чем в Украине. Сейчас, когда начнут подниматься зарплаты и пенсии в Крыму и опускаться цена на бензин, это будет очень серьезным информационным ударом по Украине. Многие люди на юго-востоке, которые сейчас даже не рассматривают возможность присоединения к России, об этом начнут задумываться. Если Украина не сможет привести в порядок свою экономику, построив справедливое общество, навести порядок в борьбе с коррупцией, то процессы, которые сейчас мы видим в Донбассе, они будут распространяться и дальше. Это очень важный фактор, который ни в коем случае нельзя недооценивать.

 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Вопрос победы над коррупцией – это, мне кажется, у нас в крови. Мы не можем говорить, что Россия победила коррупцию. Но…

Игорь ГУЖВА, главный редактор газеты "Вести": Но мы должны же чем-то отличаться в лучшую сторону от России.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Да, хоть здесь. Но угроза еще, на самом деле, в том, что на кону – возможность проведения президентских выборов. Какова вероятность того, что они пройдут 25 мая?

Игорь ГУЖВА, главный редактор газеты "Вести": Вы знаете, в принципе, как мне кажется, это вообще не важно, пройдут они или не пройдут. Без глобальных изменений, о которых я говорил, без общенационального консенсуса их итог абсолютно безразличен. В принципе, какая разница, какова фамилия Президента, которого, допустим, не признает Донбасс и не хочет вести диалог Россия, считая его нелегитимным. Турчинов, Порошенко, Тимошенко? Это не имеет никакого значения. Какое значение имеет фамилия Президента, когда страна находится в глубочайшем экономическом кризисе, получает финансирование под очень жесткие условия международных финансовых организаций, которые бьют по социальной сфере в том числе? Никакого. То есть вопрос нужно решать комплексно. И выборы, на самом деле, это лишь часть решения вопроса, а не панацея.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Ну вот только что стало известно, что украинские силовики остановили антитеррористическую операцию в Славянске. Я процитирую мовою оригіналу: "Через скупчення російських військ біля кордону. Про це повідомляє Kyiv Post з посиланням на своє джерело серед силовиків".

Игорь ГУЖВА, главный редактор газеты "Вести": Вы знаете, это то, о чем я говорил. У меня все больше ощущение, что это не антитеррористическая операция, а некая пиар-акция, чтобы показать, что силовики что-то делают. И все бы ничего, но в этих играх гибнут люди, что очень плохо. И это абсолютно не работает на укрепление единства Украины. То есть это просто подогревает раскольнические настроения в Донбассе, подогревает ненависть к центральной власти у местного населения. Поэтому если вы заявили об осуществлении антитеррористической операции, значит – у вас должен быть план наведения порядка, кардинального решения вопроса по разоружению формирований, по освобождению зданий и так далее. Если вы этим занимаетесь просто для того, чтобы сделать телекартинку о том, как БТРы подъезжают к какому-то блокпосту, убивают 5 человек и уезжают, то это, честно говоря, не поддается никакому разумному объяснению и оправдание этому тоже не существует.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: То есть когда мы вспомнили про этот конгресс "Украина-Россия", о, собственно, встрече таких элит, то это, по вашему мнению, ничего, пока не встретятся политики и не станут между собой договариваться?

Игорь ГУЖВА, главный редактор газеты "Вести": Опять же, здесь, на мой взгляд, нужно решать вопрос комплексно. Украина является страной, существование которой критически зависит от отношений с двумя крупными игроками вокруг нее – это Россия и глобальный Запад (США и ЕС). Не имея хороших, добрососедских, дружественных отношений с двумя вот этими центрами силы Украина существовать в нынешнем виде не может. Она может быть какой-то другой, она может быть в других границах, она может быть обескровлена какими-то торговыми войнами или экономическими санкциями, но благополучной страной она быть не может. Поэтому это должен быть коллективный договор Украина, Запад и Россия о сосуществовании.

 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Но в Украине должен быть переговорщик, которого должна признавать…

Игорь ГУЖВА, главный редактор газеты "Вести": Безусловно, вся страна.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Да. Ну и ближайший сосед.

Игорь ГУЖВА, главный редактор газеты "Вести": Это очень важно. То есть первый этап – это национальный консенсус на основе учета интересов всех регионов. На основе этого национального консенсуса формируется власть, правительство – безусловно, будут необходимы изменения во власти – которая, собственно, и ведет, опираясь на общенациональную поддержку переговоры с нашими партнерами и в России, и на Западе. В женевской декларации есть один пункт, на который мало кто обратил внимание, он самый последний. Он гласит, что стороны готовы рассмотреть возможность финансовой помощи Украине при условии выполнения всех остальных пунктов этой декларации. То есть это намек на то, что и Россия, и Запад теоретически рассматривают возможность прихода к консенсусу друг с другом по поводу отношений с Украиной. Это очень важный момент. Вот если это произойдет, то ситуация внутри страны кардинально исправится. Но, повторюсь, номер один – это национальная консолидация.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Все-таки вопрос лидера остается у нас нерешенным. И, наверное, президентская кампания и все-таки выборы могли бы снять этот вопрос. Или хотя бы напряжение вокруг этого.

Игорь ГУЖВА, главный редактор газеты "Вести": Да, безусловно. Если будет достигнут национальный консенсус по поводу устройства государства, в том числе и по поводу того, когда и как проводить выборы, то, безусловно, эти выборы как раз определят те силы, которые будут управлять страной, в том числе и человека, который займет пост Президента. Но без этого важного условия, без национального консенсуса итог любых выборов не окажет существенного влияния на ситуацию в стране, кроме как одних чиновников поменяют на других.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Хорошо. Но национальный консенсус, собственно говоря, такой диалог внутри самой страны. И если вдруг окажется, что не то что уважение к институту президентства нельзя возродить, а вопрос станет на тему – а нужен ли вообще институт президентства здесь, в Украине.

Игорь ГУЖВА, главный редактор газеты "Вести": Это, кстати, правильный совершенно вопрос, потому что с учетом такой достаточно неоднородной ситуации в стране, возможно, была бы более правильная история с парламентской республикой. Не с парламентско-президентской, как у нас сейчас по Конституции, а с чисто парламентской формой правления.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Вот давайте об этом мы поговорим сразу в следующем блоке. Оставайтесь с нами.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Игорь Анатольевич, из новостей мы все ждем, что сейчас переломный момент наступит, а все сложнее и сложнее. Итак, ситуация на востоке. Вы сказали, что вот эти праздничные майские дни, они могут быть переломным моментом вот как раз в истории современной Украины. В чью пользу – вот ведь вопрос.

Игорь ГУЖВА, главный редактор газеты "Вести": Я не могу это предсказать, потому что процесс, повторюсь, носит очень неуправляемый характер. Я могу точно сказать, что нет какого-то единого центра на востоке или в Москве даже, который координирует и которому беспрекословно подчиняются все протестные движения в этом регионе. То есть это некий элемент хаоса, анархии, махновщины. И к чему это все приведет и чем закончится – мне предсказать трудно. Но, повторюсь, если мы говорили о парламентской республике, то я имею в виду, что основной центр полномочий должен сместиться в сторону парламента и формируемого им правительства. То есть убрать вот этот дуализм, который еще остается в Конституции 2004 года, ныне действующей, когда Президент имеет тоже немаленькие полномочия, меньшие, чем Премьер-министр и правительство, но, тем не менее, они тоже есть, и возникает постоянная борьба, как вот была при Ющенко и Тимошенко в прошлом десятилетии. Но с учетом нынешней обстановки и, в принципе, с учетом, может быть, даже менталитета нашего народа парламентская республика для нас более приемлема. Известна пословица "Где два украинца, там три гетмана". Но если вот эту черту нашу национального характера нельзя исправить, то ее нужно, грубо говоря, возглавить и оформить. Оформить в Конституцию. Вот пусть эти три гетмана сидят в парламенте, между собой договариваются не на стрелках, не на разборках, не на БТРах под Славянском, а в рамках некой утвержденной конституционной прозрачной процедуры. При этом Президент остается фигурой больше символической, и на этот пост можно назначить какого-то авторитетного человека, даже не политика, например, доктора Комаровского.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Доктора Комаровского, да. Тем более, что, как говорят наши социологи, решающую роль играет женский электорат. А уж тут у доктора Комаровского с мамами и бабушками все в порядке.

Игорь ГУЖВА, главный редактор газеты "Вести": Да. Но при этом Президента можно избирать и в парламенте. Зачем тратиться на общенациональные выборы в таком случае?

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Кстати. Ну хорошо. Давайте вот поговорим о вопросе ответственности участников президентской кампании. Вот эти все 23 лидера – о чем они будут договариваться со своим народом? Способны ли они договориться между собой? Потому что вот этот решающий момент. Мы-то говорим с вами в век слияний и поглощений. Насколько вот эти политические альянсы будут эффективными? Не будем говорить об эффектности, потому что все-таки шоу давайте мы на второе место. Здесь сейчас содержательная часть. Вот эти все попытки кандидата на пост Президента Юлии Тимошенко о чем-то договориться с людьми, которые контролируют восток, чем они увенчались, эти попытки?

Игорь ГУЖВА, главный редактор газеты "Вести": Мы это узнаем, я думаю, в ближайшие дни. Если в парламенте договорятся о меморандуме, который сейчас обсуждается, по поводу децентрализации и прочих моментов, то значит ее миссия увенчалась успехом. Если нет, то она провалена. Я думаю, надо договариваться именно об этом – об условиях такого как бы национального примирения. При этом, конечно, очень спорный, я повторюсь в очередной раз, вопрос, насколько вообще Партия регионов полномочна представлять такой условный юго-восток. Но пока другой силы в парламенте нет, поэтому на это, в общем-то, можно закрыть глаза. Но договариваться, безусловно, необходимо, потому что иначе процесс может стать просто неуправляемым. Самое плохое то, что ситуации, подобные Славянску, будут возникать по всей стране, и не только на юго-востоке. Где-то там мэр вор, не ремонтирует дороги, грабит городской бюджет. Появятся какие-то местные бывшие афганцы или десантники, свергнут его, поставят своего народного мэра. Вот путь уже указан. Почему нет? То есть этот элемент махновщины, он может расползтись в итоге по всей стране. Поэтому здесь нужно вот очень быстро договориться о тех моментах, о которых мы уже говорили, и попытаться на этой основе стабилизировать ситуацию. Даже в таком случае, я думаю, это будет очень непросто сделать, но какой-то шанс, безусловно, появится.

 

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Кандидат Тимошенко – один из немногих участников президентской кампании, которому довелось лично водить знакомство с российским Президентом Путиным. Вот этот шанс и возможность встретиться с Путиным – она не была использована или она была использована, но мы об этом ничего не знаем? И вообще, если встречаться, то в каком статусе? Только ли это камень преткновения для того, чтобы, ну, не знаю, позвонить российскому Президенту?

Игорь ГУЖВА, главный редактор газеты "Вести": Во-первых, какие сейчас полномочия, влияние Тимошенко на ситуацию в стране?

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: А в случае возможной победы 25 мая?

Игорь ГУЖВА, главный редактор газеты "Вести": Я думаю, в случае победы любого кандидата на выборах 25 мая любой кандидат попытается договариваться с Россией. Вопрос – насколько это будет успешным. Но, повторюсь, учитывая тот факт, что Россия идет к тому, чтобы не признать эти выборы, это будет крайне сложно, практически невозможно. Поэтому я и говорю, что сами по себе выборы ничего не решат. Нужен консенсус внутри страны, единая позиция на переговорах с нашими партнерами – Россией и Западом, и на этой трехсторонней основе заключение некоего стратегического соглашения о том, как дальше мы все живем.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Ну хорошо. Допустим, все-таки выборы проходят, гипотетически предполагаем. Мы же с вами оптимисты. Российская Федерация не признает результаты выборов. И? Значит – война?

Игорь ГУЖВА, главный редактор газеты "Вести": Я не думаю, что война. Война может вестись не обязательно традиционными образом, когда идут танковые колонны, летят самолеты. Она может вестись абсолютно разными методами. То есть будет усилена поддержка тем движением, которое сейчас есть на юго-востоке. Социально-экономическое положение, повторюсь, в ближайшее время не улучшится, недовольство населения будет расти, что, безусловно, будет создавать очень удобную почву для различных протестных движений. Тем более, при такой серьезной внешней поддержке. Поэтому это все просто будет продолжаться до какого-то момента, до некоего взрыва, когда тут начнутся уже совсем нехорошие вещи – гражданская война или еще что-либо.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Что внешний мир? Будут наблюдать за тем, что происходит, или все-таки общественность, мировая общественность поймет, что мир нуждается в реформе вообще системы безопасности?

Игорь ГУЖВА, главный редактор газеты "Вести": Это очень глобальный вопрос. Я бы предпочел, чтобы для начала мир хотя бы понял, как строить отношения с Украиной и вокруг Украины, и как должны между собой договариваться два крупнейших наших соседа – Запад и Россия, а потом перейти уже к каким-то более глобальным вещам. Потому что сейчас на примере Украины мы видим возобновление тотального противостояния России и западного мира. И каждый день события в Украине это противостояние только подогревают и усиливают. Украина не заинтересована в силу той специфики, о которой мы уже говорили, в том, чтобы Запад и Россия выясняли друг с другом отношения. Тем более, на территории нашей страны. Украина заинтересована в том, чтобы Запад и Россия договорились в неком совместном глобальном видении будущего Восточной Европы, будущего отношений между собой, отношений России и Евросоюза, потому что уже давно, в более мирные, конечно же, времена обсуждалась тема единого экономического пространства от Камчатки до Лиссабона. То есть объединение и России, и Евросоюза в некий экономический если не союз, то некую зону свободной торговли или некое экономическое объединение, от которого потом можно будет переходить и к политическому единству. Но сейчас это просто кажутся уже фантастическими такие варианты с учетом того накала противостояний, которые имеют место сейчас. Но такая перспектива, безусловно, существует. И мы должны пытаться каким-то образом ее приближать. Или хотя бы стабилизировать ситуацию, чтобы она не накалялась дальше.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Игорь Гужва, главный редактор газеты "Вести" сегодня высказал свою точку зрения в нашей программе. Я очень надеюсь, что это наша не последняя встреча. Спасибо за откровения.

Игорь ГУЖВА, главный редактор газеты "Вести": Спасибо вам.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Спасибо за доверие Радио Вести. Оставайтесь с нами.

Читать все
Читать все