СЛУШАЙТЕ РАДИО «ВЕСТИ» ГДЕ УДОБНО И КОГДА УГОДНО!
стенограмма

"Людям надо предложить хороший пряник для участия в выборах"

"Тема Калныша"Пономарев: "Примирение при нынешней власти России невозможно"

Стенограмма эфира "Героя дня" на Радио Вести

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Наш гость сегодня, приехавший из России.

Илья ПОНОМАРЕВ, депутат Государственной Думы: Редкий случай, когда герои приезжают из России в последнее время на Украину.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Что есть, то есть. Итак, Илья Владимирович Пономарев наш гость сегодня, народный… народный депутат. Ну, у нас это называется так.

Илья ПОНОМАРЕВ, депутат Государственной Думы: Слава богу.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Депутат Государственной Думы. Известен тем, что один из немногих… Сколько вас там, два человека было, кто был против аннексии?

Илья ПОНОМАРЕВ, депутат Государственной Думы: Один.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Один. И вот этот он, один-единственный Илья Пономарев, который выступил в Думе категорически против аннексии Крыма, сегодня герой дня. По-моему, достойно.

Илья ПОНОМАРЕВ, депутат Государственной Думы: Добрый вечер!

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Здравствуйте! Итак, Илья Владимирович, что сподвигло вас? Потому что мы тут наводили о вас справки в поиске ответа на вопрос "Почему он сделал это?". Много было вариантов. Один из немногих – потому что он такой себе, сказал ваш ближайший практически соратник, один из ваших коллег, он мягкий оппозиционер. Что это значит на современном языке? На современном политическом языке, я бы сказала.

Илья ПОНОМАРЕВ, депутат Государственной Думы: Наверное, не хотелось бы быть мягким оппозиционером, хотелось бы быть твердым оппозиционером. Не знаю, почему меня назвали мягким оппозиционером. Как-то в последнее время, особенно с 2011 года, когда у нас началось белоленточное движение в России, как-то мы все время оказываемся на острие противостояния. Я сделал очень просто. У меня была, во-первых, эмоциональная реакция, когда вот этот вот всеобщий одобрямс, все встают, вопят, шумят "Вперед!", мне очень не хочется быть в этой общей струе. Ну и вообще это как-то по-человечески противно, когда те самые люди, которые все время говорят "братский народ Украины", как только братский народ ослабел, соответственно разборки в Киеве, смена власти, благоприятный момент – и раз, кошелек украсть, то есть в данном случае кусок территории. Как-то это непорядочно.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Кошелек-кошелек. Какой кошелек? Классика советского кинематографа. Ну, случилось то, что случилось.

Илья ПОНОМАРЕВ, депутат Государственной Думы: Ну а потом есть рациональная вещь. А рациональная вещь заключается в том, что я, будучи человеком левых взглядов, я, конечно, считаю, что мы должны быть вместе, у нас должны быть общие проекты, мы вообще должны бороться за мир, в котором нет границ, в котором есть свободное движение.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Давайте сразу поймем. Вас никто не уполномочивал голосовать против или воздержаться, правильно? Это не эмоция, это действительно абсолютно ваше личное решение?

Илья ПОНОМАРЕВ, депутат Государственной Думы: Это решение, над которым я довольно долго думал, да.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: И все-таки при этом вы говорите, что вы человек левых взглядов.

Илья ПОНОМАРЕВ, депутат Государственной Думы: Что значит все-таки? Вы считаете, что человек левых взглядов не должен думать?

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Мне кажется, это был верх либерализма – не поддержать, сидя в российской Госдуме, аннексию Крыма.

Илья ПОНОМАРЕВ, депутат Государственной Думы: А причем же тут либерализм или не либерализм?

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: То есть вы чисто человеческими и морально-нравственными категориями в этот момент рассуждали, правильно?

Илья ПОНОМАРЕВ, депутат Государственной Думы: Абсолютно. Левый человек – это человек, который опирается на интересы народа в целом. А я считаю, что интересы наших народов направлены на то, чтобы быть в союзе. Это может быть разный союз – может быть Евросоюз, может быть какой-то другой, но быть в союзе. А аннексией Крыма мы очень надолго отталкиваем от себя Украину и ставим барьер между нашими народами. И ни про какой союз… Тут сейчас про человеческое общение говорить трудно.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Весь вопрос о возможном примирении. Наступит ли оно в эху правления Президента Путина, как думаете?

Илья ПОНОМАРЕВ, депутат Государственной Думы: Нет, я думаю, что примирение при нынешней власти – оно абсолютно невозможно. И оно невозможно ни психологически, ни морально. Как можно примириться? Вы можете себе представить, что Путин скажет "извините, я пошутил, забирайте Крым назад"?

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Разве не в этом сила и мудрость политика?

Илья ПОНОМАРЕВ, депутат Государственной Думы: Для политика в данном случае это не мудрость, это самоубийственное действие. После этого можно только броситься с самой высокой башни Кремля.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: То есть даже в возможности понимания своей неправоты нужно отстаивать… У меня есть свое мнение, я с ним согласен. Вот это так называется.

Илья ПОНОМАРЕВ, депутат Государственной Думы: Для политика да, абсолютно, это действие будет невозможно. Даже когда придет следующая власть в России, ей-то будет очень трудно решать эту проблему. И я считаю, что решение – оно абсолютно нелинейное, оно должно быть именно в плоскости каких-то союзных взаимоотношений, какого-то там совместного управления, я не знаю.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Политик – это много объясняет. Но вот что в сознании людей должно происходить? Потому что мы ведь видим… Вы ощущали эту атмосферу, как вы сказали, вселенского одобрямса, находясь в стенах Государственной Думы. Ведь мы смотрим социологические исследования. И эти цифры нам что демонстрируют? Абсолютную рекордную поддержку за все время правления Путина вот теперь, сейчас, после, как вы говорите, воровства кошелька у соседа.

Илья ПОНОМАРЕВ, депутат Государственной Думы: Я ровно про это и говорю. Вы ж понимаете, большинство населения России все эти годы, все 23 года, которые мы живем по отдельности, все эти 23 года все считали, что Крым – это русская земля, и она оказалась в составе Украины по недоразумению. Так думает большинство людей. Но один вопрос – справедливо это или несправедливо. Я тоже сомневаюсь, что это справедливо, что Крым находился в составе Украины. Другое дело – допустимо или нет вот так оттяпывать территорию и думать о последствиях, которые с этим связаны.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Видите, тут вопрос времени и испытания на прочность украинской власти, независимой украинской власти. Потому что на самом деле вина в том наших властей, что мы так и не смогли обречь людей в свою веру и убедить, что это наша территория. Ничего не было особо сделано. Поэтому теперь мы говорим, возможно, вспоминаем Крым как территорию утраченных возможностей, не теряем надежды, не признаем аннексию, конечно же. Но, тем не менее, говорить о каком-либо диалоге с Россией, конечно же, фактор Крыма усложняет этот диалог.

Илья ПОНОМАРЕВ, депутат Государственной Думы: Мягко говоря.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Вы сегодня принимаете участие в конгрессе "Украина-Россия: диалог". Все-таки весьма оптимистичное название у этого культурного мероприятия. Инициируемое оно, скажу для наших слушателей, Михаилом Ходорковским и Юрием Луценко, двумя политическими узниками номер один. Вот странно, что в XXI веке еще политические узники случаются. Что есть, то есть. Каково ваше впечатление? Мы так понимаем, что это встреча таких интеллектуальных элит, никак не представителей власти.

Илья ПОНОМАРЕВ, депутат Государственной Думы: Да, именно интеллектуальных элит. Это осознанно такой формат. Потому что, как мне кажется, главная проблема – это отсутствие вот этого самого диалога, отсутствие информации. А кто лучше всех распространяет информацию? Прежде всего, конечно, интеллигенция, культурная интеллигенция, которая, собственно, влияет на умы. Если политиков слушают их сторонники, их последователи, то писателей и художников, музыкантов слушают миллионы на их концертах, через их книги, через их статьи, высказывания. И поэтому идея их собрать очень была верной. И тот аншлаг, который там сегодня был, говорит о том, что правильный найден формат.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Есть какие-то взаимные притязания, обиды? Вот с кем сегодня довелось вам пообщаться?

Илья ПОНОМАРЕВ, депутат Государственной Думы: Вы знаете, я не могу сказать, что были какие-то притязания и обиды. Мы же довольно конструктивно говорили о том, что делать в этой ситуации.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Каков ответ?

Илья ПОНОМАРЕВ, депутат Государственной Думы: Конференция продолжается. Мне очень понравилась одна идея, которая обсуждалась. Я начинал ее обсуждать еще до того, как начиналась эта конференция, сегодня ее озвучивал Ходорковский – сделать новый университет. Университет, кузницу кадров. Кузницу кадров не только для Украины или России, а для всех постсоветских стран, потому что…

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Университет имени дружбы народов?

Илья ПОНОМАРЕВ, депутат Государственной Думы: Можно так сказать.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Экий вы оптимист, Илья Владимирович.

Илья ПОНОМАРЕВ, депутат Государственной Думы: Я бы с другим бы сравнил. Я бы скорее с Лонжюмо это сравнил. Потому что вот мы говорим революция на Майдане. А разве революция поменяла как-то состав элит на Украине? Мне кажется, никто не поменялся, это те же самые абсолютно люди. Мы в России ровно про то же самое думаем, что вот Путин завтра падет, а кто придет на его место? Мы будем из той же самой колоды выбирать. Может быть, отдельные единичные вкрапления появятся – и все. А у этих единичных вкраплений нет никакого управленческого опыта. Две недели назад в составе коалиции мы выиграли выборы мэра Новосибирска, формируем там власть. И вот у нас проблема – мы вынуждены брать в том числе и старых людей, потому что мы на целый ряд технических специальностей, которые касаются механизмов управления городом, мы не можем взять людей не из старой элиты. Их неоткуда брать.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: То есть получается, что вы хотите на себя взвалить функции или обязать этот институт выполнять функции Итона и Принстона. Я правильно понимаю?

Илья ПОНОМАРЕВ, депутат Государственной Думы: Да-да, если можно так сказать. Совершенно верно. Потому что сейчас так душно у нас и так много людей ищут самореализации и не могут найти…

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Так почему тогда не Итон и Принстон? Что за альтернатива такая?

Илья ПОНОМАРЕВ, депутат Государственной Думы: А чего нам? Чужды нам их Итон и Принстон, где говорят на ненужном нам языке.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Я забыла, что вы человек левых взглядов.

Илья ПОНОМАРЕВ, депутат Государственной Думы: Нет уж, лучше мы будем на братской Украине.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Вот тут-то вы и раскрылись. Ну хорошо. Мы продолжим сразу после небольшой паузы.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Вот так шутим мы, Илья Владимирович. И вроде бы конгресс сегодняшний "Россия-Украина: диалог" призван как-то начать этот диалог, и женевские соглашения, а в воздухе витает это предчувствие, боюсь этого слова, войны. Есть это ощущение?

Илья ПОНОМАРЕВ, депутат Государственной Думы: Есть, к сожалению, такое ощущение. Если б не было ощущения, собственно, бы и не собирались. Как раз я считаю, что задача любого человека, как это когда-то говорили, доброй воли – сделать все возможное, чтобы этой войны не было. И я считаю, что все возможности для мирного разрешения этого противостояния, они еще не исчерпаны.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Вот Жириновский в камуфляже, ваш коллега – это что?

Илья ПОНОМАРЕВ, депутат Государственной Думы: Давайте не брать сумасшедших из российского так называемого истеблишмента. Тем более, что Государственная Дума – она у нас абсолютно бесправная, декоративная, и это вещь, которая нужна для одобрения решений, которые принимаются вне ее стен, к сожалению. Хотя в ней тоже много достойных людей, но они не играют никакой роли. Здесь надо говорить про взаимоотношения даже не с Россией. Я все время во всех беседах говорю: вы не смотрите на Россию, не смотрите на Европу, не смотрите на Америку, это внутриукраинская ситуация. Эта ситуация с Донбассом, с Луганщиной и с Харьковом – надо украинским политикам туда ехать.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Илья Владимирович, но эта ситуация внутриукраинская осложняется присутствием все-таки российского контингента.

Илья ПОНОМАРЕВ, депутат Государственной Думы: Это не совсем контингент. Это люди, которые, скорее, выполняют роль таких военных советников, что ли. Они, конечно, являются в каком-то смысле подстрекателями, но главное – они дают людям ощущение уверенности, что у них за спиной кто-то есть. Вот их главная роль, которая там происходит.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: А есть такая необходимость у людей на востоке? Вот вы когда были на востоке Украины?

Илья ПОНОМАРЕВ, депутат Государственной Думы: Я последний раз лично там был достаточно давно, года, наверное, 2-3 назад. Там сейчас находятся постоянно мои близкие друзья из разных левых организаций. И я посылал туда на днях одного из своих близких помощников. Он кинодокументалист, и он проехал со стороны официального Киева. Он был в "Правом секторе" и так далее, хотя он абсолютно последовательный левак. С другой стороны, у меня много левых друзей, которые находятся, наоборот, на стороне федералистов, находятся с той стороны. И поэтому мне кажется, я вижу ситуацию и оттуда, и оттуда. И все они говорят одинаково, что так, чтобы было массовое российское присутствие – этого нет, но есть ощущение, что нас прикроют.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: От кого? Вот от кого защищаться? От кого защищать? От кого прикроют?

Илья ПОНОМАРЕВ, депутат Государственной Думы: Люди боятся бандеровцев, люди боятся фашистов.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Ну вы много бандеровцев тут встретили?

Илья ПОНОМАРЕВ, депутат Государственной Думы: Я – нет, не встречал.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Ну вот видите.

Илья ПОНОМАРЕВ, депутат Государственной Думы: Но вы ж понимаете, что люди, которые живут в России, и даже те, которые живут на востоке Украины, они очень плохо себе представляют, что на самом деле происходит в Киеве. Я ровно поэтому и говорю, что это внутриукраинская ситуация. Вот когда эти мифический бандеровцы к ним придут на площади разговаривать с ними – вот кандидаты в Президенты, Премьер-министр, и. о. Президента – на площадь, не в здание администрации, где сидят назначенные олигархи, которые губернаторы этих самых областей, а на площадь к тем самым силам самообороны. Ведь и социология показывает, что людей, которые хотят отсоединиться от Украины и присоединиться к России, в отличие от крымской ситуации, там меньшинство. И таких людей там и четверти нету.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: На что же тогда рассчитывает Президент Путин, как думаете?

Илья ПОНОМАРЕВ, депутат Государственной Думы: Он не может на самом деле остановиться. Потому что это логика агрессии. Если ты вошел в Крым под лозунгом защиты российского населения, и ты все время всем говоришь, что в Киеве фашисты и бандеровцы, и тут возникают какие-то силы в Донбассе, Луганщине и в Харькове, которые говорят "Путин, нас спаси. Нас тут режут, нас тут убивают" и так далее, это же невозможно оценить, сколько их. Их все равно много. Потому что это все равно многомиллионные области. И даже четверть населения этих многомиллионных областей – это миллионы человек. И их голос соответственно слышен, он многократно усиливается российским телевидением.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Мне кажется, российскому телевидению, при всем моем уважении перед их талантами, так и не удалось предъявить бандеровца или какого-то фашиста.

Илья ПОНОМАРЕВ, депутат Государственной Думы: Это вам не удалось. А российскому телезрителю удалось.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Иногда, кстати, одного и того же человека показывали под разными именами. Такие телеляпы тоже случались.

Илья ПОНОМАРЕВ, депутат Государственной Думы: И такое случалось. Вы понимаете, если в Москве постараться поставить задачу, что у нас там одни фашисты и гитлеровцы ходят по улицам, это сделают тоже очень легко. В одной Москве, моя оценка, порядка 10 тысяч скинхедов находятся, которые постоянно выходят на разные вылазки. У нас проходят так называемые русские марши, где люди кричат "Хайль Гитлер!", вскидывают руки в нацистских приветствиях и так далее. Их показать – можно вообще сказать: это вся власть такая.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Илья Владимирович, а вот как вы думаете, почему именно за это определение ухватился Президент Путин в своей речи? Он не говорит об угрозе национализма, он говорит именно о бандеровцах. Как думаете, почему?

Илья ПОНОМАРЕВ, депутат Государственной Думы: Достаточно просто. Вот мы начинали говорить про отношение российского народа. Там 95% за то, чтобы Крым был российским. Когда людям задаешь вопрос "А воевать вы готовы?", 70% говорят, что готовы. Это огромная величина. А почему? Потому что в Киеве фашисты. Потому что это братский украинский народ. Они даже не за русскоязычных и, тем более, не за русских собираются воевать. Они собираются воевать с фашистами. Когда им предъявляют бандеровцев, это пособники немецко-фашистских оккупантов. Мы освобождали Украину все вместе от гитлеровцев, и вот сейчас опять гитлеровцы там. Вот Европа, которая тоже неонацистская, вот Америка, которая укрывала у себя якобы людей из Западной Германии, которые имели нацистский след и так далее.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: То есть по драматургии надо было именно придумывать вот этот миф и развенчивать его в определенных кругах, или раскручивать его именно о бандеровцах? И тем напряженнее вот эта ситуация в этом противостоянии от того, что не за горами-то 9 мая. Чего ждать?

Илья ПОНОМАРЕВ, депутат Государственной Думы: Вот это вообще узловой элемент, я считаю. Просто я считал, что 9 мая может быть точкой перелома позитивного. Если опять-таки руководители Украины продемонстрируют, что это их праздник и выйдут на улицы с ветеранами, то очень трудно будет в этой ситуации говорить про бандеровцев, про СС и так далее. Если не выйдут, наоборот, это будет лишнее подтверждение того, что действительно новая власть на Украине – это наследники дивизии СС "Галичина".

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: А разве когда-то такое было, чтобы украинские власти пренебрегали?

Илья ПОНОМАРЕВ, депутат Государственной Думы: Так никогда и не было. Вот Янукович не пренебрегал, вот его и выгнали. А вот нынешние власти, как нам говорит российское телевидение, они наоборот, на стороне ветеранов СС.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Ерунда абсолютная, вы это понимаете прекрасно.

Илья ПОНОМАРЕВ, депутат Государственной Думы: Я-то это прекрасно понимаю. Я вам говорю то, что у нас идет по экранам телевидения. Россияне – они тоже не хотят войны. Они мне сейчас все время в "Твиттере" пишут, что "ты поехал в Киев, ты поджигатель войны, ты стоишь на стороне фашистов" и так далее. Я говорю: нет, вы не понимаете, я наоборот, хочу, чтобы не было войны. Это мы поджигатели войны. Но как рядовой житель России может признать себя поджигателем войны и агрессором? Это вообще немыслимо. Нет, мы освободители, мы хотим освобождать наш братский украинский народ вот от этой "коричневой" угрозы.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Которой нет. Зачем нам искать черную кошку в черной комнате, тем более, что кошки там этой нет?

Илья ПОНОМАРЕВ, депутат Государственной Думы: Ее показывают по российскому телевидению. Поэтому все считают…

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Да не смотрите, Илья Владимирович.

Илья ПОНОМАРЕВ, депутат Государственной Думы: Я и не смотрю. Народ-то смотрит и считает, что эта угроза есть.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Слушайте, а Владимир Владимирович тоже, вы думаете, смотрит телевидение и говорит искренне то, что он говорит?

Илья ПОНОМАРЕВ, депутат Государственной Думы: У Владимира Владимировича вообще конспирологическое сознание. Я не думаю, конечно, что он верит в полчища бандеровцев, но то что Майдан инспирирован американцами, европейцами проплачен и так далее, я думаю, что он в значительной степени верит. И то что у нас вся нынешняя элита воспитана на книжке Бжезинского "Большая шахматная доска", где написано: главная задача Америки – это расколоть Россию и Украину. Но только получается так, что задачу раскола России и Украины выполнила Россия, а не Америка.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: А как думаете, вот этот фактор Майдана – опасается его Путин?

Илья ПОНОМАРЕВ, депутат Государственной Думы: Конечно, опасается. Вне всякого сомнения. Тем более, что природа выступлений российской Болотной площади и природа Майдан – она очень похожа. Такая же огромная масса рядовых горожан, которые политически аморфны, таких абстрактно окололиберальных взглядов, и небольшой костяк радикальных политических групп разных тоже направлений, которые эту историю структурируют. Разница между Болотной и Майданом заключалась в том, что в России структурирующие силы были левые с небольшим вкраплением либеральных радикальных групп, но в основном левые, а у вас в основном эту роль сыграли националисты. Ну так соответственно Путин в эту точку и бьет.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Как думаете, лет, скажем так, через 5 какими будут отношения? Вообще можем ли мы говорить о том, что все-таки независимость Украины каким-то образом будет сохранена?

Илья ПОНОМАРЕВ, депутат Государственной Думы: Я, конечно, надеюсь, что Украина будет сохранена независимой, единой и в нынешних границах. Конечно, для меня любой другой вариант, я считаю, он противоречит и нормам международного права, и здравому смыслу, и просто интересам нашего взаимосуществования соседского. Я думаю, что будущее полностью зависит от того, насколько будет стабильна власть в России. Я думаю, что в нынешнем виде она долго не продержится, потому что либо это должна быть бесконечная эскалация, а она тоже имеет предел, либо рано или поздно у жителей России станет накапливаться понимание, что Акелла промахнулся, и что им вешают лапшу на уши, и что все это не соответствует действительности, и Путину надо уходить. И тогда его рейтинг обсыплется просто до нуля очень быстро.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Какое будущее Путина, как думаете? Как вы себе представляете?

Илья ПОНОМАРЕВ, депутат Государственной Думы: Если он упорствует в своих ошибках, то я считаю, что у него будут большие проблемы. Я считаю как раз, что задача оппозиции – гарантировать ему спокойный уход. И у меня вот моя семья, она дипломатическая. У меня дедушка был послом в Польше и занимался как раз в 80 году урегулированием ситуации с "Солидарностью" и в итоге формированием переходного режима. Вот там все друг другу гарантировали нормальные переходные условия и отсутствие посадок, расстрелов и расправ после этого. Поэтому власть Польши мирным образом и быстро поменялась. Вот нам в России надо сделать то же самое, несмотря на все личные счеты. То есть я являюсь горячим сторонником люстрации вместо посадок. Не выборочного применения правосудия, а именно вот категорийного. Вот просто вы мирно уходите, мы вас больше никуда не зовем, но мы вас за это не преследуем – за все то, что вы наворотили за время нахождения у власти.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Российский Президент Путин неоднократно высказывался и ставил под сомнение легитимность нынешней новой украинской власти. По вашему ощущению, произойдет ли признание украинских властей и украинского Президента после выборов, назначенных на 25 мая? И вообще, не чувствуете ли вы угрозу проведения президентских выборов?

Илья ПОНОМАРЕВ, депутат Государственной Думы: Вы ж видите, ситуация меняется каждый день. Я не уверен, буду эти выборы 25 мая или нет. Я не уверен, что думает сама украинская элита относительно этих выборов. Мне кажется…

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Сегодня разве не удалось вам пообщаться?

Илья ПОНОМАРЕВ, депутат Государственной Думы: Нет, мне удалось пообщаться. Но вот именно потому, что мне удалось пообщаться, мне кажется, что единого мнения нет. Есть разные люди, которые по-разному относятся к этим выборам. Кто-то заинтересован в том, чтоб их не было, кто-то заинтересован в том, чтоб наоборот, они прошли максимально. Мне кажется, самое важное, чтоб они были восприняты прежде всего украинским народом. Если эта власть будет легитимна с точки зрения украинского народа, все будет нормально. Опять-таки, одна из больших проблем нынешней власти – то, что вот та же самая социология, которая показывает, что люди не хотят уходить в состав России восточных областей Украины, те же самые люди считают эту власть тоже нелегитимной, потому что она пришла непонятным им образом. И это вот является проблемой. А для того, чтобы новая власть была легитимной, для этого необходимо, чтобы люди приняли участие в выборах, а для этого им надо предложить хороший пряник для этого участия в выборах, которым может быть, например, общеукраинский референдум о федерализации.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Ох пряником вы закончили, конечно. Я-то думала, что пряником вы назовете стабильность, независимость, незыблемость украинских границ.

Илья ПОНОМАРЕВ, депутат Государственной Думы: Это абстрактные понятия. А людям надо, чтоб они пришли на избирательные участки.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Свое мнение сегодня высказал Илья Пономарев, российский политик и депутат российской Государственной Думы. К огромному сожалению, должна поставить в нашей встрече точку, потому что вас ждут сегодня еще наши коллеги. Ну а вторую часть программы "Герой дня" мы, собственно говоря, посвятим нашему коллеге. Потому что сегодня очень много людей принимает участие в конгрессе, о котором я уже сказала. Называется он "Украина-Россия: диалог". Итак, следующая часть – это наша встреча, разговор с журналистом Айдером Муждабаевым.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: С особым пиететом представляю вам нашего гостя сегодня. Скажу честно, с пиететом я ко всем своим коллегам отношусь. Но когда я называю это священное имя Айдер Муждабаев, я думаю, что очень многие коллеги встают. В России так точно. Здравствуйте!

Айдер МУЖДАБАЕВ, журналист: Здравствуйте! Надеюсь, что все-таки нет, конечно.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: И не надейтесь. Ну хорошо. Мы будем говорить сегодня на самом деле, шутки в сторону, о достаточно серьезных и, может быть, даже грустных вещах. Но начать хотела бы вот с чего. Вот в вашей официальной биографии ваш статус определен как советский и российский журналист. Вот вы сколько себя идентифицировали как советский журналист?

Айдер МУЖДАБАЕВ, журналист: Наверное, когда я написал свою первую заметку в тысяча девятьсот, страшно сказать, восемьдесят седьмом году, когда мне было 15 лет в комсомольской областной газете. Вот тогда я, наверное, успел побыть советским журналистом. А потом скорее был антисоветским. Дело в том, что в городе, где я вырос, это город Тамбов, это 450 километров от Москвы на юго-восток, там как-то так сформировалась очень свободная пресса во времена перестройки. И там были газеты независимые и критиковавшие Коммунистическую партию и власти советские еще в 89-90 годах. То есть это одни из первых вообще в России независимых СМИ. Потом эти газеты публиковались в Литве и привозились в поездах в Тамбов и так далее. То есть я не успел побыть настоящим советским журналистом, конечно. Как-то меня все это засосало. Я мог бы стать программистом, советским, но тоже не успел, потому что Союз рухнул. Но вот как раз рухнул Союз, я ушел из института и занялся вот этой профессией.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Ну сегодня в России независимых журналистов много? Независимых средств массовой информации?

Айдер МУЖДАБАЕВ, журналист: Мало.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: А что так-то?

Айдер МУЖДАБАЕВ, журналист: Я слышу в вашем голосе, Юля, какую-то небольшую насмешку, что ли.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Подвох и иронию?

Айдер МУЖДАБАЕВ, журналист: Снисходительность.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Нет-нет-нет. Я вам скажу, что… Так построю свой вопрос. Цензура или самоцензура – что страшнее?

Айдер МУЖДАБАЕВ, журналист: Вы знаете, один крупный медиа-менеджер, который работал и при советской власти, и сейчас, сказал, что тогда было проще, потому что была предцензура. То есть классическая цензура, то, что называется цензурой, это предварительный отбор информации и комментариев. И вот тогда, если все-таки какой-то текст проходил цензора, за него уже можно было не беспокоится, и редакторы, журналисты знали, что все, они свое дело сделали, что смогли, и вот он выйдет, этот текст, и больше неприятностей не жди. Сейчас же, понимаете, существует постцензура. Это цензура реактивная. То есть ты не знаешь, за что тебя могут наказать. И это невозможно представить, потому что это в каждом регионе и на федеральном уровне разные чиновники, непонятно, на что они могут обидеться, непонятно, какие меры они могут предпринять. И еще хуже всего то, что цензура существует вне законодательного поля. Они ж никто в суды не ходят и в суды не подают. Потому что уж на самом деле газетчики профессиональные, радийщики и так далее – они люди аккуратные, и просто так под закон подставляться не будут и нарушать закон. Но проблема в том, что они не идут в суд, они действуют методами внесудебными, как это было с телеканалом "Дождь", например. И я думаю, что есть тысяча таких примеров, когда административными мерами душат газету. Например, газету на областном уровне любом можно задушить, просто перестав распространять в киосках, запретив – и все. И при этом даже не подписав ни одной запретительной бумаги. Так же, как с "Дождем" было. Вдруг отказались его транслировать. Не было никакой же бумаги – ни судебной, ни внесудебной. А в суды они не идут, потому что они понимают, что разбираться надо по-другому. Это вот такой как бы бандитский внезаконный метод. И плюс еще к этому сейчас очень много в России издано законов, которые можно применять избирательно. То есть государственные СМИ, если они что-то нарушат, он не будет применяться, а к СМИ, которое нужно наказать, его можно применить. И таких законов куча.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Таков порядок русского мира.

Айдер МУЖДАБАЕВ, журналист: От упоминания мата, от каких-то… В общем, короче, было бы СМИ, а дело найдется. И вот этот страх как бы подставиться, страх потерять свое средство массовой информации – он порождает, конечно, и самоцензуру у журналистов, что естественно и понятно. Потому что никто не хочет оказаться безработным, никто не хочет, чтоб его СМИ закрылось. А так как никто не знает, за что может поступить наказание… Это знаете, как в барской усадьбе – непонятно, с какой ноги барин проснется и что он может сделать со своими крестьянами, так сказать. Законы – они существуют, а расправиться можно по любому. И поэтому крестьяне боятся как бы лишнее движение сделать.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Журналистов, может быть, за это, кстати, и не любят – за то, что приходится лавировать. А уйти из профессии? А общественный протест? Где вот все это? Почему?

Айдер МУЖДАБАЕВ, журналист: а есть ли у вас идеи, как журналисты в России будут кормить свои семьи, уйдя из профессии? У меня таких идей нет. У меня, к сожалению, я вот упомянул, что я мог бы быть хорошим программистом. У меня друзья в Америке пишут сейчас программы и в ус не дуют. Но, к сожалению – вот в бытовом смысле к сожалению – я выбрал эту специальность. Потому что круг ее применения в России постоянно сужается.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Ну ладно, не будем моралите разводить. Давайте ближе к делу. Я хотела бы, на самом деле, чтобы вы рассказали нам о своих впечатлениях, потому что вы в Киеве принимаете участие в конгрессе "Украина-Россия: диалог". Возможен такой диалог в свете последних событий?

Айдер МУЖДАБАЕВ, журналист: Он очень затруднен. Во-первых, потому, что 90%, пожалуй, эфира, в широком смысле эфира, и не только телевизионного и радийного, а в целом информационного эфира в России составляет откровенная пряма пропаганда. И это вообще нельзя называть уже журналистикой. Это совершенно другой жанр. Но сейчас вот как раз на этом конгрессе были дискуссии между журналистами из России и журналистами из Украины. И даже на уровне независимых людей, на уровне журналистов, которые не работают на государственных каналах, все равно есть непонимание с украинцами.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: В чем?

Айдер МУЖДАБАЕВ, журналист: Во-первых, понимаете, я, например, в силу своего происхождения, какого-то интереса я понимаю то, что происходит на Украине сейчас. А люди искренне не понимают. Им не хватает информации. Они не воспринимают пропаганду, может быть, вот люди, такие коллеги, которые как бы понимают, что это ложь, которая идет по госканалам, но у них мало информации другой тоже, понимаете? Потому что Украина и Россия сейчас – это две разных реальности вообще. Вот мне трудно, например, представить, как происходит жизнь в Камеруне, например. Хотя у меня там были знакомые из Камеруна когда-то. И также пока российские журналисты не погрузятся в эту реальность, а это далеко не все могут, ему трудно понимать и даже мотивы, которыми руководствуются украинские журналисты, когда они предъявляют претензии российских. Я-то их, по крайней мере, понимаю. Но есть еще такие вещи, когда… Я считаю, это ошибка с украинской стороны, я бы хотел обратиться даже, может быть, к властям украинским. Ну вот как, например, можно отказываться давать комментарии, например, "Эху Москвы"? Понимаете, это аудитория в несколько миллионов человек в России. Это СМИ, которое не занимается пропагандой, которое делает информацию и публикует кучу комментариев честных и правдивых. И вот сегодня моя коллега с "Эха Москвы", она сказала, что как так можно, что украинские чиновники отказываются давать комментарии "Эху Москвы". Вы извините, это пряма помеха пониманию россиянами ситуации. Потому что "Эхо Москвы" – одно из немногих СМИ, которое доносит правду. И если вы им не комментируете, у кого им брать комментарии? То есть нельзя обвинять всех российских журналистов в том, что они пропагандисты. Это неправда, понимаете? И как такое может быть, что журналисты "Эха Москвы" или "Новой газеты", который тут на Майдане провел, извините, месяц в самые страшные дни. Или Аркадий Бабченко, независимый русский журналист, который, извините, в самый пик был здесь под пулями, а его развернули на границе. Извините, надо как-то разбираться с этим.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Это разбираться нужно Владимиру Владимировичу Путину, потому что…

Айдер МУЖДАБАЕВ, журналист: С кем? С Аркадием Бабченко разбираться?

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: С самим собой и с политикой, которую, наверное, ведет Россия.

Айдер МУЖДАБАЕВ, журналист: А причем тут журналист Аркадий Бабченко? Он что, мобилизован на госпропаганду? Или причем тут "Эхо Москвы"?

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Айдер, тут уж на войне, как на войне. Мы сейчас давайте не об этом, потому что мы тут можем в эту тему… Хотя вы затронули очень интересную тему, потому что то, что происходит сейчас в наших отношениях, это означает, что рано или поздно в России должен появиться лидер, который ну уж если не извинится за все произошедшее в наших отношениях некогда братских народов, ближайших, стратегических партнеров, соседей… Вот вы же не ссоритесь с соседом. Что с соседом-то ссориться? Сосед – второй родственник. Зачем это? То этот следующий лидер должен изменить сознание людей, которые не имеют такого доступа к информации. А ведь вы знаете, что очень много россиян думают именно так, как им показывает русский телевизор.

Айдер МУЖДАБАЕВ, журналист: Ну да, безусловно, это так. Но если, опять возвращаясь к конгрессу, диалог его название, давайте помогать. Нам и так трудно, журналистам в России, которые хотят рассказывать о реальных событиях в Украине и давать реальные оценки. Помогайте этим людям, пожалуйста. Не мы должны… Мы не виноваты в этом. И когда будет новый лидер, кто это будет и как он извинится – давайте этого не будем ждать. Если мы сейчас не будем помогать доносить до людей правду, то мы еще дальше разойдемся, будет еще хуже.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Журналист Айдер Муждабаев сегодня на Радио Вести. Встретимся буквально через несколько минут. Оставайтесь с нами.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Вы слушаете Радио Вести. Мы возвращаемся в нашу студию и говорим сегодня с Айдером Муждабаевым. Журналист и публицист – так бы, коллега, я вас представила, если вы не возражаете. Ну что ж, свобода слова в России, свобода слова в Украине – звучит уже как какой-то архаизм. Есть ли она? Собственно говоря, критерии этой свободы. Потому что, в принципе, есть люди, которые понимают это так: "Ну что журналисты жалуются на свободу? Вон критикуют и Путина, и бывшего Президента Януковича критикуют, и все им мало этой свободы". Ненасытные мы люди, получается, Айдер.

Айдер МУЖДАБАЕВ, журналист: Мы ж не для себя работаем. Не хотите – не слушайте. Но когда исчезает журналистика, исчезает все остальное. Вот многие россияне, согласно соцопросам, считают нормальной цензуру. Но любой из этих людей, случись с ним жизненная беда, придет в газету и скажет: "Защитите меня. На меня наехал сынок местного прокурора". А журналист ему скажет: "Знаешь что, брат? У нас тут цензура. У нас тут местные власти запрещают нам критиковать прокурора". И что подумает этот человек? Станет ли он дальше говорить, что нужна цензура? Понимаете, такое ощущение, что у нас у многих людей абстрактное мышление. Мы живем инстинктами. То есть обжегся об утюг, значит – горячий. А пока я об него сам не обжегся, я не верю, что он горячий. И вот это отношение к прессе – оно на самом деле… Это все себе люди хуже делают, во вред. И когда сейчас, допустим, есть такой пропагандистский угар в России, все радуются и хлопают в ладоши, это когда-нибудь пройдет и когда-нибудь люди осознают, что реально происходило. И потом они скажут: "Журналисты, а что ж вы нас не информировали?". А у меня вопрос к зрителям: а вы хотели это слышать? Сейчас открытый мир. Идите в Интернет, смотрите любой канал. В России открыты все каналы. Человек, который желающий узнать правду, он ее узнает, проанализирует, сравнит и так далее. Но проблема в том, что многие не желают знать, многим так спокойнее. Но это до тех пор спокойнее, когда вашего сына не переедет машина местного прокурора, условно говоря. Когда вы столкнетесь с государством – и вдруг выяснится, что пресса вас не может защитить никак. Так же, как не могут защитить другие институты, но пресса – она могла придать это огласке. Я вот всю жизнь занимался тем, и когда в местной газете работал, что мы помогали простым людям.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Письмо позвало в дорогу, да? Эти все…

Айдер МУЖДАБАЕВ, журналист: Слушайте, но это же реально работало. И работало и так далее.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: А вот сейчас обращаются к вам? Вот идут искать правду к журналистам?

Айдер МУЖДАБАЕВ, журналист: Конечно, идут. Это часто последняя инстанция. Понимаете, в чем дело, настолько в России уничтожены общественные институты и государственные, настолько низведен до уровня прислуги суд, например, настолько коррумпирована милиция, настолько коррумпированы местные власти и контролирующие инстанции, что человек, пройдя все круги ада, он приходит в газету или приходит на радио или приходит на телевидение. И хорошо, если удается ему помочь. Но во многих случаях, я знаю кучу случаев, когда журналистам запрещали делать сюжеты, писать, потому что дело касалось высокопоставленных каких-то чиновников. Ну вот это результат того, что мы считаем целесообразной цензуру и хотим порядка. Порядка-то нет никакого. Это ложные представления. Я не знаю, когда Россия от этого избавится, большинство людей. Я не знаю, избавилась ли от этого Украина. Может быть, она начала от этого избавляться. Но свобода слова – она очень простая штука. Она или есть, или ее нет. Если существует какой-либо вариант цензуры – все, так или иначе это повлияет и на жизнь конкретных людей тоже.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: "Хочу видеть Крым свободным и процветающим. Крым, где хорошо живут люди всех национальностей". Ваша цитата?

Айдер МУЖДАБАЕВ, журналист: Моя. Но ей много лет.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Когда последний раз были в Крыму?

Айдер МУЖДАБАЕВ, журналист: В Крыму я был последний раз вот как раз через несколько дней после того, как был захвачен зелеными человечками Верховный Совет Крыма. Буквально на второй день, на третий я туда, кажется, приехал.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Мы говорим сегодня здесь, в Украине, не то что посыпаем голову пеплом – отнюдь, но я думаю, что на самом деле для Украины Крым – это территория утраченных возможностей. Потому что то, что могла бы Украина предложить и сделать для жителей Крыма, Украина не предложила и не сделала. В силу разных обстоятельств. Можно, конечно же, тут увлекаться конспирологией и говорить, что вот, наверное, это давний стратегический план, вот он имел возможность быть реализованным. Но вы ведь имеет возможность путешествовать. Я думаю, что, может быть, не уровня Испании, но хотя бы уровня Турции мы могли бы сделать такую же инфраструктуру. Есть природный ресурс, было бы желание и была бы политическая воля.

Айдер МУЖДАБАЕВ, журналист: Я не понимаю, что значит "хотя бы на уровне Турции". Турция вообще-то самый комфортабельный туризм в Европе.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Вот! Как хорошо, что я затронула именно эту тему.

Айдер МУЖДАБАЕВ, журналист: Нигде нет таких комфортабельных отелей и нигде нет таких услуг и так далее.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: А будут теперь в Крыму?

Айдер МУЖДАБАЕВ, журналист: Что-то сильно я сомневаюсь. Если честно, вот когда даже я приезжал в предыдущие годы многие, меня очень огорчало то, что в Крыму не развивается туриндустрия, как она должна развиваться. Конечно, там есть прекрасные отели. Но они достаточно дороги. А те, которые общедоступны, они достаточно плохи. И вот этого среднего уровня турецких, допустим, четырех звезд там просто почти нет. Там либо это курятник с общим туалетом, либо…

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Не за дешево, кстати.

Айдер МУЖДАБАЕВ, журналист: Ну это, может быть, и за дешево. Либо это небольшая комната, хорошо, если с отдельным санузлом. А если ты хочешь жить как в Турции, ты должен платить в 3 раза, в 4 раза больше. Вот и все. Конкуренция проиграна вчистую. А сейчас что там будет – я слабо себе представляю, потому что… Ну, то есть, наверное, я хорошо себе представляю, потому что я знаю, что процентов до 70 туристов было из Украины. Кем их заменить – это просто невероятно. Какие бы указания российские власти не давали местным властям, чтоб они туда кого-то отправляли (бюджетников и так далее), есть просто банальная одна причина, почему россияне даже при желании отправить туда кого-то даже за госсчет этого не смогут сделать в должном объеме. Потому что там подавляющая часть, извините за выражение, койко-мест в турбизнесе Крыма – это частные отели, которые часто даже не зарегистрированы. Это просто дома, которые сдают, или комнаты и квартиры, которые сдают. Там не дают никаких документов. И никакой "Газпром", и никакая "Роснефть", и никакая администрация Архангельской области не сможет туда отправить своих туристов, потому что они просто не смогут отчитаться о деньгах. Они смогут заполнить какие-то пансионаты в Крыму бюджетниками? Смогут, конечно. Но это никак не компенсирует 70% украинцев. Плюс не надо забывать, что там Прибалтика отдыхала безвизово. Не надо забывать, что белорусы через Украину на поезде туда ездили тоже. Они люди очень малообеспеченные, и они даже на самолете уже не полетят. То есть Крым ждет очень сложный сезон, я думаю, в туристическом плане и не только.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: А как же все разговоры о том, что вот здесь будет город-сад, смотрите, и восток Украины захочет такие же условия? Что, не верите во все это?

Айдер МУЖДАБАЕВ, журналист: Я вообще не верующий. А в сказки такие сложно верить, потому что надо просто спокойно, даже без эмоций рассуждая, там нет никаких предпосылок для того, чтобы там вдруг был построен город-сад. Ну нет никаких предпосылок. И даже Президент России, когда выступал, он говорит, ну, смысл такой – это вот типа будет недорогой у нас курорт. То есть он понимает, что там как бы города-сада не построишь.

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Зачем тогда нужен был Президенту Путину Крым?

Айдер МУЖДАБАЕВ, журналист: Я думаю, что здесь вопрос абсолютно ментальный, абсолютно психологический. С любых точек зрения если мы начинаем просчитывать необходимость в присоединении Крыма к России, логически она не прослеживается. Это исключительные фантомные какие-то боли империи и какие-то представления о правильности тех или иных поступков в голове конкретного человека. И я убежден, что это был его такой эмоциональный порыв, понимаете?

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Но он, вооружившись, вопросом исторической справедливости, мне кажется, действовал. Не корысти ради.

Айдер МУЖДАБАЕВ, журналист: Нет, ну обосновать-то все что угодно можно, но я хочу сказать, что это действительно… Вот Крым – это такая фантомная боль России. Потому что реально не из бюджетных соображений, не из каких-то экономических Крым России не нужен. Он вообще оторван от страны, от основной части. Его трудно обеспечить, там сплошные затраты, по населению в 2 раза больше, чем Чечня, куда огромные деньги уходят. А сейчас в России, в общем-то, с бюджетом тяжеловато. То есть никаких разумных аргументов в пользу этого невозможно произнести. Тем более, что Крым-то был открыт. Если кто-то хотел туда ехать, он мог туда приехать и вплоть даже поселиться. А если кто-то хотел уехать, он мог спокойно оттуда уехать. И я уверен, что люди, которые говорят "Крым наш" и искренне, я не сомневаюсь, радуются, они туда не поедут. Это вот такая радость от того, что я знаю, что где-то в избушке на курьих ножках живет сказочная Баба-Яга. Я знаю, что это наша такая сказка, там леший бродит, там на ветвях сидит Русалка. А на самом деле в реальности простым людям Крым что есть, что нет. Они туда все равно… Они не ездили и не поедут. Многие люди, которые рассуждают о Крыме с радостью или бодро говоря, как это прекрасно, я у них спрашиваю: "Вы давно там были?". Среднее расстояние временное – это 15 лет. А что же раньше-то не вспоминали? Что ж вы раньше в Турцию ездили? Он не нужнее был вам?

Юлия ЛИТВИНЕНКО, ведущая: Айдер Муждабаев сегодня высказал свою точку зрения в эфире Радио Вести. Я невероятно признательна вам за то, что вы нашли время. Очень надеюсь, что это наша не последняя встреча. Спасибо за доверие к Радио Вести.

Айдер МУЖДАБАЕВ, журналист: Спасибо вам.

Читать все
Читать все