СЛУШАЙТЕ РАДИО «ВЕСТИ» ГДЕ УДОБНО И КОГДА УГОДНО!
стенограмма

"Многие в Кремле верят во всякие теории заговора"

На пике событийКара-Мурза: "Пропаганда в России идет по лекалам Геббельса"

Стенограмма вечернего эфира Матвея Ганапольского на Радио Вести

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: Здравствуйте, дорогие радиослушатели. С вами Матвей Ганапольсикй. Это – очередной выпуск программы «На пике событий». Эта программа еще формируется. В первом выпуске мы брали событие, потом опрашивали наших журналистов, потом принимали ваши звонки, сравнивали. В нескольких программах мы брали по два события, мнения о которых высказывали прохожие на улицах. Сегодня у нас классическая форма программы, не требующая такого бешенного ритма. Это связано с тем, что в Киеве проходит важное политико-культурное событие – встреча украинской и российской интеллектуальной элиты, с помощью фонда М.Б. Ходорковского. Проводится она в НСК «Олимпийский». Мы оттуда приглашаем людей, которые могут сравнить события в Украине и России и рассказать неожиданные стороны того, как делается политика. Наш сегодняшний гость – это известный журналист, который путешествует между США и Россией, сейчас он в Киеве. Мы с ним сегодня поговорим о том, как делается политика. Зовут нашего гостя Владимир Кара-Мурза-младший. Младший – это важная добавка, потому что те из вас, кто слушает радиостанцию «Эхо Москвы», смотрят канал RTVi и знают о том, что есть Владимир Кара-Мурза-старший, это его отец, известный журналист, очень много публикуется. Давайте послушаем справку на Владимира Кара-Мурзу:

ДОСЬЕ: Владимир Кара-Мурза-младший в журналистике с 16 лет. Начинал корреспондентом газеты «Новые известия», обозревателем ИД «Коммерсантъ», а также главным редактором делового журнала «Russian Investments Review». Его статьи опубликованы в the New York Times, the Washington Post, the Financial Times, the Wall Street Journal и the World Affairs. Окончил исторический факультет Кембриджского университета. Состоял в партиях Демократический выбор России, Союз правых сил и Солидарность. Автор документального фильма о диссидентской истории в СССР под названием «Они выбрали свободу». С февраля по май 2011г. Кара-Мурза от имени российской оппозиции вел в конгрессе США переговоры о расширении категории лиц, подпадающих под действие закона Магнитского. В течении 8 лет Владимир Кара-Мурза руководил бюро компании RTVi в Вашингтоне. В 2012г. Был уволен с RTVi по политическим причинам. В апрее этого года принял участие в марше правды за независимые СМИ и против лжи на российских телеэкранах. 

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: Все правильно сказали о тебе, Володя? 

Владимир КАРА-МУРЗА, журналист: Все верно. Спасибо за приглашение. В Киеве я, кстати, первый раз в жизни. Сходил с утра на Майдан, очень сильные впечатления. Первое, что увидел, знаменитую ёлку и огромный плакат «Любим русских – презираем Путина». Еще поэтому столь важен этот форум, который вы упомянули, потому что кремлевская пропаганда пытается внушить, и достаточно успешно, что режим Путина – это и есть Россия, Россия и Кремль – это синонимы. К сожалению, это работает и на внутреннюю аудиторию, мы видим, что господин Путин уже заимствует гитлеровские термины «национал-предатели» в отношении тех, кто не согласен с его политикой. Подразумевается, что если ты против Путина, ты якобы против России. К сожалению, западные СМИ тоже часто пишут «Россия сделала то, или это», хотя есть Россия Путина и Лаврова, а есть Россия Людмилы Улицкой, Виктора Шендеровича, как культурная элита, гражданское общество, как десятки тысяч человек, которые в середине марта прошли по центру Москвы «Марш мира». Это был крупнейший оппозиционный митинг с момента протестов на Болотной и Сахарова в конце 11-го – начале 12-го годов. Тогда он был посвящен тому. Что многие люди выступают против путинской агрессии по отношению Украины. Важно, чтобы и эта Россия была слышна. Как сказал Б. Ходорковский, когда выступал на Майдане в марте, что есть совсем иная Россия, не та, которую хочет представить Кремль, а Россия людей, которые не согласны с этой лживой циничной политикой, которая проводится вот уже 15 лет. Брежнев, который считается долгожителем у власти был у нее 18 лет. В России уже выросло целое поколение, которое не помнить никого другого. 

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: Ты абсолютно прав. Мы будем говорить на разные темы, может, они будут для тебя в некоторой степени неожиданными. В одной из программ мы спросили радиослушателей, что бы нужно было попросить у госсекретаря США Байдена в политическом смысле для Украины. Были разные просьбы. В основном говорили про финансовую и военную помощь, но один человек неожиданно сказал, что надо попросить, чтобы они сделали какую-то льготную программу для студентов, чтобы они могли учиться в США. Вот ты закончил Кембридж. Что дает это образование? Почему Кембридж это Кембридж? Стоит ли нам тянуться к Западу? 

Владимир КАРА-МУРЗА, журналист: Для того, чтобы сравнить их и наш университет, нужно закончить оба. Помимо того, что это один из лучших университетов мира, с очень долгой традицией, сам факт таких обменов, когда люди едут учиться за рубеж и потом возвращаются в свою страну – это расширяет кругозор. Человек, который увидел мир, не имеет морального права что-то осуждать. Ту же Америку есть за что критиковать, как и любую страну, но чтобы критиковать, надо знать и видеть. 

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: Есть замечательная поговорка: по мере изучения английского языка понимаешь, что американцы не такие уж глупые люди. А вот сама система образования, там больше специалистов, или у них такой взгляд более современный, чем именно берет Кембридж? 

Владимир КАРА-МУРЗА, журналист: Во-первых, больше академической свободы. Очень много возможностей, в том числе выбрать специализацию. Я выбрал тему по истории российского парламентаризма, свободно, великолепная библиотека. 

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: Теперь перейдем к другим темам. Владимир Путин даже как-то сказал, что Интернет придумало ЦРУ, по этому поводу очень много жаб. 

Владимир КАРА-МУРЗА, журналист: Мы смеемся, а многие в Кремле верят во всякие теории заговора. На самом деле страшно, когда огромной великой страной руководят люди с таким мышлением. 

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: Ты хорошо знаешь американскую политику. Путин и российские политики часто говорят вот что: Америка делает цветную революцию; Америка хочет нестабильно Украины и нестабильной России; Америка хочет уконтрапупить РФ. Как же желается американская политика? Действительно ли у них такие страшные цели? 

Владимир КАРА-МУРЗА, журналист: В отношении России это звучит смешно, потому что на самом деле, нет большего кошмара для внешних политстратегов, чем распад РФ и появление на ее территории нескольких государств, на территории которых будет ядерное оружие, где будут орудовать сепаратистские террористические группировки, то есть, безусловно, американские администрации любой партии заинтересованы, чтобы Россия была сильной, чтобы там все было в порядке. Другое дело в том, что они часто путают стабильность с авторитаризмом. Нет ничего более нестабильного, чем режим, который зависит от одного человека. Многие люди на Западе понимают, что настоящая стабильность – это устойчивость демократической системы, но и многие хотят пойти по короткому пути и заключить какие-то краткосрочные договоренности с диктатором. Вспомним хотя бы того же Буша-младшего, который заглядывал Путина в глаза и видел там душу его, или Обаму, который большую часть своего президентства пытался перезагрузиться с путинским режимом. Все им объясняли, что не может быть никакой перезагрузки, если один представляет демократический режим, а другой – авторитарный. Обаме и нынешнему Белому дому понадобилась угроза войны для того, чтобы понять, что это за режим. Вспомни, в 99-ом году мы сразу поняли, кто такой Путин. 

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: Нет, нет. Путин до 2004г. – это совсем другой человек. 

Владимир КАРА-МУРЗА, журналист: Так говорить теперь модно, но давай вспомним, что дело Бабицкого – это январь 2000г. Чеченская война, выборы президентские прошли сомнительно в марте 2000-го года: Саратовская область, Дагестан – сообщения о массовых вбросах уже тогда, это протесты начались в 2011-12гг. Можем вспомнить возращение сталинского гимна, которое было в первый год правления Путина, вовсе не в 2004г., а в 2000г. Можно вспомнить о русской пословице: кто не обидит, тот трех дней не проживет. На четвертый день после инаугурации Путина были маски-шоу в Медиа-мосте, начался наезд на НТВ. 

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: Я тебя понимаю. Я тебе хочу вот о чем спросить. Мы в Путине сейчас видим такое яркое антизападничество, он воспринимает Запад как врага. Что с ним произошло? Его кто-то кинул? Говорится, что Россию так и не восприняли как равнозначного партнера. 

Владимир КАРА-МУРЗА, журналист: Ты сам сказал: бывших не бывает. Можно вспомнить, как человек формировался, где он учился – в школе КГБ, где он работал – эти организации формируют достаточно специфические взгляды, я не думаю, что он когда-либо от них отказывался, просто обстоятельства были другие, там людей хорошо умеют вербовать, как известно. В 90-тых работал у Собчака, считался демократом; сейчас мы видим, что это за демократы. Он всегда таким был, я не думаю, что это какая-то метаморфоза. Но если попробовать найти изменение этой линии, то нужно вернуться к предыдущему вопросу. Ведь если Путин считает, что кругом одни заговоры – Оранжевая революция 2004г., что это была спецоперация ЦРУ; СССР развалился в результате козней ЦРУ, сеонистов. Хотя я все время вспоминаю, как Владимир Буковский об этом говорит, что СССР развалился потому, что его экономическая база была меньше, чем политические амбиции, все. Путину, видимо, просто непонятно, что люди, которым надоел воровской авторитарный режим, выйти на улицы – сотни тысяч – самостоятельно. Невозможно извне создать такое движение. Нет настолько сильного ЦРУ. Госдеп – это вообще смешно! На самом деле, не было более пропутинской части в американской администрации в последние годы. 

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: Серьезно?

Владимир КАРА-МУРЗА, журналист: Да. Когда принимался закон Магнитского, то больше всего препятствий создавал именно Госдеп. Такая же паранойя была у Кремля, когда тысячи вышли на Болотной и на Сахарова; они тоже начали говорить, что это Хилари Клинтон. 

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: Ну да, это не вранье, а защита своего человеческого достоинства. Я все-таки хочу тебя попотрошить именно по поводу США. Сейчас, слушая Обаму, видишь, что в нем тоже произошел какой-то перелом, его риторика абсолютно жесткая. Может, он считает, что Путин его кинул? Появилась напряженная ситуация в этом регионе, крымская аннексия, поставлено под сомнение существование Потсдамских соглашений, принятого мирового порядка, что нельзя отхватывать территорию. Что думает Обама? 

Владимир КАРА-МУРЗА, журналист: Это называется “on a job training”, когда человек учится, уже находясь на работе. Я помню, как еще освещал выборы 2008г., когда был Обама против МакКейна, и МакКейн говорил тогда, что если выиграет Обама, это будет учение во время работы, у него никакого политического опыта почты не было. Так и получилось. Администрации понадобилось больше 5 лет, чтобы понять, что собой являет режим в Кремле. Вся информация была, но так получилось. Хотя ничего нового. Можно вспомнить 70-ые годы, когда начиналась компания за бойкот Московской олимпиады именно из-за нарушений прав человека в СССР, из-за политзаключенных, цензуры. И эта кампания была в тупике, никто ее не поддерживал. Тогда тот же Буковский говорил, что на советских всегда можно рассчитывать. И так и произошло: в 79-ом Леонид Ильич вторгся в Афганистан. Тогда кампания за бойкот Олимпиады была поддержана всеми западными странами. И мы то же самое видим сегодня, сколько лет прошло!..

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: То есть, оно подспудно зреет, «можно надеяться на советский мир», а потом получается, что нет, и люди срабатываются. 

Владимир КАРА-МУРЗА, журналист: Люди понимают эти связи, хотят уже столько раз были эти связи между внутренним авторитаризмом и внешней агрессией. И вместо того, чтобы говорить правду о режиме, который попирает права своих граждан, к сожалению, ждут, когда уже начинается внешняя агрессия. 

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: Говорят, что кольцо сужается, и что будет третья волна санкций, и что они затронут самых высоких чиновников. Конечно, они не будут против Путина, потому что Путин президент, ему нужно куда-то ездить, Министра иностранных дел Лаврова и так дальше. Америка будет дальше идти в этом деле?

Владимир КАРА-МУРЗА, журналист: Во-первых, если мы посмотрим на второй список санкций, он уже был очень серьезным, он затронул ближнее окружение Путина – Тимченко, Роттенберг… Это уже кошелек ближайшего окружения. Важно, чтобы сейчас эти санкции поддержала Европа. Если будет расширение, как в Штатах, так и в Европе, явное упущение, что И.И. Сеченов, глава «Роснефти» не присутствует, по крайней мере, в публичном списке, который был опубликован. Пропагандистов очень важно включать. Говорят, что эпоху российского телевидения можно судить по тому, какие Киселевы разные. 

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: У нас замечательные радиослушатели – Киев, Харьков, Днепропетровск. Мы будем принимать телефонные звонки. Не забудьте, что наш гость специалист не только по России, а также США. Я бы предложил в духе фильмов «Пила-5» или «Крик-26» попотрошить его по западной жизни, по методологии принятия решений на Западе. Слушаем вас, добрый день. 

Слушатель: Добрый день. Василий, Днепропетровск. Очень расхожие мнения сейчас в Украине о том, что Юлия Тимошенко – это проект Владимира Путина. 

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: Да, спасибо. Существует ли такая модель, что кто-то из ведущих украинских политиков является агентом Кремля? 

Владимир КАРА-МУРЗА, журналист: Спасибо за вопрос. Мне кажется, что, судя по риторике Кремля, они все-таки берут курс на срыв выборов в Украине, не признание. 

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: Ты имеешь в виду, что они не поддерживают какого-то одного кандидата? Как было в 2004г., когда в Москве висели растяжки «Голосуем за Януковича». 

Владимир КАРА-МУРЗА, журналист: Судя по их нынешней риторике, они хотят объявить, что выборы украинские нелегитимные. Если б не было так грустно, это было бы смешно. Это говорит Путин, который не очень легитимно победил на выборах в 2012г. Мы помним отчет ОБСЕ, что не было честного политического соревнования, свободного волеизъявления. 

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: Формальный твой ответ такой: ты не считаешь, что кто-то из кандидатов в президенты является агентом Кремля. 

Владимир КАРА-МУРЗА, журналист: По ощущениям – нет. Я помню, что когда Тимошенко и Путин были Премьерами, они тесно сотрудничали, эти газовые соглашения… Я не знаю, является ли она агентом. Я не могу говорить того, чего не знаю. 

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: Это тоже ответ. Добрый день. 

Слушатель: Добрый день! Николай. Я хотел бы, чтобы вы прокомментировали такую картину: приезжает Президент США, садится за стол, по краям стола садятся представители власти нашей страны, и он что-то им рассказывает. Не важно, что говорит. Прокомментируйте саму картинку. 

Владимир КАРА-МУРЗА, журналист: Когда я был главой RTVi, неоднократно приходилось снимать в Белом доме, в том числе и международные переговоры, такого формата, о котором сейчас говорил Николай, никогда в жизни не было. Такого формата просто не бывает. Обычно это делается перед знаменитым камином, стоят два кресла, и они разговаривают. Или если это расширенная делегация, они сидят по обе стороны стола друг напротив друга. Протокол не допускает того, чтобы какой-то лидер поставил себя выше других. 

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: Давайте послушаем следующий звонок. 

Слушатель: Алло. Василий, город Киев. Где предел того вранья? Существует ли предел вранья Кремля по поводу Украины? Спасибо. 

Владимир КАРА-МУРЗА, журналист: Нет, не существует. И не только по поводу Украины, но и прежде всего по поводу внутренних событий. Недаром мы сегодня говорили про первые годы правления Путина. Первое, что он сделал, придя к власти, это уничтожил независимое телевидение в стране. Уже 11 лет в России нет независимого от кремля телевиденья. Это геббельсовского масштаба вранье об Украине, про этих мифических бандеровцев, фашистов, которые тут якобы разгуливают по улицам… Как у нас выборы проходят в России, о том, что оппозиция – это пятая колонна Запада. Каждый день это выливается на голову российским телезрителям, и предела этому не видно. 

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: Несколько вопросов, которые пришли на наш портал. Сергей спрашивает: Каким образом США и все остальные собираются выполнять Будапештский меморандум? Все санкции, которые вводят, действуют, как мертвому припарки. – Я от себя добавлю, каким образом США и все остальные собираются заставить Россию выполнять Женевские соглашения?

Владимир КАРА-МУРЗА, журналист: Что касается санкций, они могут быть очень действенными и эффективными, если они будут европейскими, не только американскими, и будут касаться ближнего круга Путина. На счет Женевы, сколько раз можно наступать на одни и те же грабли? Понятно, что режим не держит своего слова, постоянно врет. Это, к сожалению, второй Мюнхен. Ты помнишь, как Виктор Шендерович провел параллель между Олимпиадой в Сочи и нацистской Олимпиадой в Берлине. На него тогда все набросились. Прошло два месяца…

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: И оказалось, что он провидец. 

Владимир КАРА-МУРЗА, журналист: Другое дело – Будапештский меморандум, это 94-ый год, это была другая Россия, у нас было демократически избранное правительство тогда, это был Ельцин, который подписал договор и его выполнял. Но то, что США и Великобритания, которые являются двумя остальными гарантами, не предпринимают никаких шагов для того, чтобы заставить Москву выполнять это соглашение, это грустно. 

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: Следующий вопрос нашему гостю задает Евгений на нашем портале: Каковы практические перспективы Форума, если какие-то механизмы для конвертации результатов подобных форумов интеллигенции в плоскость реальных украинско-российских отношений? 

Владимир КАРА-МУРЗА, журналист: Это не говорильня. Мне кажется, что идет такая агрессия, информационная война, когда отхвачен кусок территории, и все это делается от имени России, важно проявить солидарность, показать, что в России не все подвержены этой истерии, что есть большое количество людей, которые не согласны с этим и хотят действительно хороших отношений между Россией и Украиной на основе уважения, как двух равных, суверенных партнеров. Бывают случаи, когда и слова имеют большое значение. Было много представителей интеллигенции, но также и людей из общественно-политического сектора. В Форуме участвует Борис Немцов, один из лидеров российской оппозиции; Илья Пономарев, единственный член российского парламента, проголосовавший против аннексии Крыма; Петр Порошенко…

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: Дело в том, что всех спокойно слушали, мы были с Алексеем Венедиктовым наверху, там такая кафешка. Вдруг мы услышали, что кто-то громко говорит и аплодисменты. И мы увидели Порошенко. Мы не слышали его речь. А что он сказал? 

Владимир КАРА-МУРЗА, журналист: Он сказал то же, что и мы, только с украинской стороны. Сказал, что мы не отождествляем Россию с нынешним режимом, это разные вещи; он от себя сказал, что выступает за его международную изоляцию, но при этом полностью украинская сторона будет открыта к взаимодействию с российским обществом. И когда лидер президентской гонки приходит участвовать в нашем форуме, выступает с таким заявлением, это что угодно, но не говорильня. Приехал Мустафа Джамилев, принял участие в форуме. 

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: Главный тезис того, что он сказал: мы покидать Крым не собираемся. 

Владимир КАРА-МУРЗА, журналист: Совершенно правильно. Скоро будет печальная годовщина, 18 мая – 70 лет депортации крымских татар. Грустные совпадения. 

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: Еще один очень интересный вопрос: Если предположить гипотетически, что сегодня президентом США был бы МакКейн, а не Обама, какова бы могла быть реакция США на теперешние события Украина-Россия. В чем принципиальная разница? 

Владимир КАРА-МУРЗА, журналист: Я думаю, что в таком случае все бы было по-другому вообще. Я не считаю, что заграница нам поможет, только само российское и украинское общество может привнести изменения. Это невозможно сделать извне. Когда в марте 2012г. прошли президентские выборы, и мы стояли на Пушкинской площади, когда там были тысячи людей. Буквально в эти же минуты Госдепартамент США выпустил заявление, в котором поздравил российский народ с проведением таких президентских выборов. Это было издевательство. Такая линия была нынешней администрации. Два года назад было, когда все уже на свете произошло с подачи Путина. 

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: Тогда Обама надеялся на перезагрузку. 

Владимир КАРА-МУРЗА, журналист: Да. Беспощадный урок истории. 

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: На твой взгляд, следующий глава Белого дома будет республиканец или демократ? 

Владимир КАРА-МУРЗА, журналист: Как сказал в свое время Гарольд Уилсон, был такой британский Премьер, «В политике одна неделя – это очень большой срок». До выборов президента США остается еще два года. За год до выборов 2008 года была у всех в Америке 100% уверенность, что президентом станет Хилари Клинтон. Кто такой Обама – мало кто слышал. Так бывает, когда в странах настоящие выборы и настоящая демократия. Когда результаты выборов не известны заранее. 

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: Я хочу тебе сказать, что вроде у Порошенко с одной стороны очень высокий рейтинг, а с другой – кто знает, в Украине одна неделя может действительно поменять все. 

Владимир КАРА-МУРЗА, журналист: Так же в один прекрасный день будет в России, я не сомневаюсь. 

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: Давай теперь послушаем еще парочку телефонных звонков. Добрый день!

Слушатель: Добрый день! Меня зовут Евгений. Как считает Владимир, насколько велика возможность того, что Китай поступит с Россией так, как она поступила с Украиной? Территориально. 

Владимир КАРА-МУРЗА, журналист: То, что Путин делает с Украиной, это большая бомба под РФ, потому что когда цены на нефть в какой-то момент неизбежно упадут, кто нас гарантирует от того, что будут какие-то сепаратистские настроения в России? Или тот же Китай… В некоторых китайских школах есть карта, где наша территория Дальнего Востока, Сибири, обозначена как временно занятая территория. С нашей стороны население вдоль российско-китайской границы в разы меньше, чем со стороны Китая. Вся политика господина Путина просто противоречит интересам России. Россия – это европейское государство, мы должны вести курс на интеграцию в Европу, евро-атлантические структуры и выстраивать эту единую цивилизацию, вместо того, чтобы ссориться с собственными близкими соседями, странами. 

Матвей ГАНАПОЛЬСКИЙ, ведущий: Спасибо большое. Такой результат нашего разговора. У нас в гостях был Владимир Кара-Мурза-младший. Это был специальный выпуск программы «На пике событий», его вел Матвей Ганапольский. Хороших выходных, до скорой встречи!

Читать все