СЛУШАЙТЕ РАДИО «ВЕСТИ» ГДЕ УДОБНО И КОГДА УГОДНО!
стенограмма

"Максимум мнений", 25 апреля

Максимум мнений с Сакеном АймурзаевымБелковский: "В понимании Путина Обама - фуфло на палке"

Стенограмма вечернего эфира на Радио Вести

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Сегодня, в основном, будет мнение нашего гостя Станислава Белковского, политолога, мыслителя. Добрый вечер!

Станислав БЕЛКОВСКИЙ, политолог: Добрый вечер! Спасибо за лестные слова.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Я сразу объявлю телефон. 044-390-104-6. Но телефон мы включим чуть позже. И также, пожалуйста, 2435 – короткий номер для ваших SMS-сообщений. Будем общаться, и вы сможете задать вопрос Станиславу Александровичу в нашем эфире. Станислав Белковский, один из участников и ведущих вот этого форума, который сегодня закончится торжественно банкетом, как и полагается, в Киеве. Форума, организованного Михаилом Ходорковским, Юрием Луценко, ПЕН-клубом и проходившем в Киеве. "Украина-Россия: диалог" называется это мероприятие. Я хотел спросить вас сразу, Станислав Александрович, о ваших впечатлениях. Вообще насколько это все нужно, насколько это все целесообразно и насколько это все эффективно?

Станислав БЕЛКОВСКИЙ, политолог: Естественно, мы не можем питаться иллюзиями, что это приведет к какому-то прорыву в российско-украинских отношениях. Потому что когда идет война, а война фактически объявлено, хотя формально это никем не признается, то такие мероприятия играют вспомогательную роль и не могут вести к прямым переменами в политике, особенно в политике России, которая абсолютно игнорирует мнение всех людей, собравшихся на форуме. Да, нам выделено гетто, нам выделена определенная резервация, мы должны поблагодарить за это великодушного игумена Владимира Владимировича Путина, что он не отправляет нас в ГУЛАГ и даже не применяет более мягких репрессивных мер. Но, естественно, Кремль делает вид, что ничего этого не происходит. Но это гораздо больше, чем ничего. И здесь очень важно, что эта инициатива исходит от Михаила Ходорковского, человека, который еще недавно говорил, что он политикой заниматься не будет, но фактически он ею занялся. И с учетом его личностного потенциала и уровня амбиций можно судить о том, что он будет заниматься этим всерьез, скорее всего. Поэтому форум, безусловно, это заметное и полезное событие.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Вы вели несколько встреч на этом форуме. Я бы попросил вас рассказать об этих встречах, о ваших впечатлениях от этих встреч.

Станислав БЕЛКОВСКИЙ, политолог: Я был модератором двух секций. Одна из них прошла, на мой взгляд, с большим успехом. Естественно, я могу быть необъективен по отношению к мероприятию, которое вел я же. Но это была секция по модернизации Украины и по плану маршала для Украины. В ней приняли участие в итоге самые разные люди, от Михаила Ходорковского до Петра Порошенко, который увенчал своим присутствием это мероприятие. И второе, на мой взгляд, менее удачное мероприятие было по поводу кремлевской стратегии в отношении Украины. Хотя от него было большое ожиданий, но эти ожидания не совсем оправдались, поскольку уровень дискуссий меня не очень удовлетворил. Но в целом я видел, что украинская политическая элита и интеллектуальный класс проявили большой интерес к этому форуму, и он не остался незамеченным.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Но есть какие-то реальные, какая-то "дорожная карта", какой-то план? Вот план маршала, вы говорите. Давайте об этой секции более подробно. Какие идеи были предложены и о чем, собственно, удалось договориться?

Станислав БЕЛКОВСКИЙ, политолог: Договориться ни о чем и не надо было, нужно было услышать друг друга.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: О чем удалось поговорить?

Станислав БЕЛКОВСКИЙ, политолог: Поговорить удалось о следующем. Что война с Россией дает Украине уникальный шанс, которого, может быть, в другом случае и не представилось бы. Потому что пойти путем превращения в европейскую страну, в национальное государство европейского образца и путем европейской модернизации можно было и 20 лет назад. Но у Украины, украинских элит не было стимула для этого. Как и в России, элиты были настроены в основном паразитически и занимались утилизацией советского наследства. Их интересовали коррупция, бесплатная приватизация, использование всех возможностей Украины, зарабатывания денег в Украине с целью их дальнейшей легализации на Западе. Но сейчас эта схема ломается, потому что Россия не оставляет Украине ни единого шанса. Украина или пойдет в Европу стремительным домкратом, или просто падет жертвой России. Потому что то же, что и Россия, но еще хуже – это никому не надо. Кроме того, еще недавно Украина находилась на периферии в сознании Запада. Да, конечно, Америка и Европа сочувствовали Украине и в борьбе за собственную независимость и идентичность. Но не более того. Я думаю, что еще в начале минувшего десятилетия, когда Владимир Путин только пришел к власти, в общем, Америка и Европа были готовы отдать Украину ему на откуп. Этому помешала во многом оранжевая революция. Это только Путин думает, что ее организовала Америка. Я-то точно знаю, что это было не так, и что Америка признала результаты революции только после ее победы, а не до. То есть, скорее, украинское общество признало революцию раньше, чем Америка. Поэтому сейчас Украине некуда деваться. Она загнана в угол Россией. И значит – можно только вытащить себя из болота за волосы, как барон Мюнхгаузен, и стать европейской страной. В этом смысле я вижу радикальную разницу, например, между Майданом 2004 года, который я хорошо знал изнутри, и Майданом-2, 2013-2014 годов. Тогда все были очарованы Виктором Ющенко и Юлией Тимошенко, дали им полный карт-бланш на проведение той политики, которая интересовала этих видных государственных деятелей, что закончилось провалом. Тимошенко и Ющенко, естественно, не оправдали ожиданий и кинули, в общем, Майдан, по большому счету, при всем к ним уважении. Сейчас, мне кажется, этот номер не пройдет. Сейчас актив Майдана настроен на то, чтобы очень жестко контролировать политиков и культивирует чувство собственного достоинства, он понимает, где источник легитимности сегодняшней власти. И в этом смысле происходит уникальное для постсоветского мира превращение населения как объекта управления в народ как субъект и источник власти. А это есть один из главных критериев модернизации. К сожалению, слово "модернизация" очень сильно испорчена бывшим Президентом, а ныне Премьер-министром России Дмитрием Медведевым, который под модернизацией понимал импорт новых моделей "Айфонов" и "Айпэдов", чем создал совершенно искаженное представление об этом процессе. Сегодня на секции, на форуме Ходорковского мы говорили о том, что такое модернизация на самом деле. Мы дали ему определение. Собственно, мы его не придумали, а просто взяли из учебников. Но просто нужно было его озвучить, чтобы ни у кого не оставалось никаких ложных представлений об этом процессе. Модернизация – это построение современного государства, то есть государства и общества модерна, которое характеризуется несколькими важнейшими параметрами: это и формирование нации, как сообщества единых культурно и равноправных политически людей, это, как я уже сказал, превращение народа в субъект власти, а каждого отдельного человека – в субъект политики в противовес традиционному обществу, средневековому обществу, где субъектами политики были кланы, корпорации, общины, но не человек как таковой. И в-третьих и, может быть, даже в-главных это ввоз или создание мощнейших систем социализации человека. Потому что в средневековой Европе, например, единственной системой социализации человека, индустриальной такой системой социализации человека, которая играла роль и церкви, и школы, и армии и много другого, была церковь. А в новое время, собственно, возникли массовые системы образования, здравоохранения, то есть общество начало брать на себя ответственность за формирование человека в индустриальном режиме. И сегодня Украина может это сделать. Может и не сделать. Это зависит от готовности и решимости украинских элит. И в этом смысле российская агрессия – это счастье. Если б не она, то Украина могла развиваться по инерции и тухнуть и хереть как страна третьего мира еще бесконечно. А вот сейчас выбора уже нет. Нужно тащить себя из болота за волосы, становиться европейской страной. Я думаю, что это понимают многие. Именно поэтому столь представительным был состав участников этой секции, и там достаточно ярко выступил и Ходорковский, в общем, и Порошенко неплохо выступил. Хотя его выступление было, конечно, откровенно предвыборным, но надо отдать должное Петру Алексеевичу – он очень умело замаскировал его под тему секции, и формальных претензий к нему нет.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Станислав Белковский в нашем эфире. Пожалуйста, пишите свои SMS-сообщения. 2435. С удовольствием почитаем, что вы думаете о нашем разговоре. Но вот все-таки если вернуться еще. Вот мы в этой 15-минутке закончим эту тему. Вот если говорить о плане, если говорить о какой-то внешней, например, европейской, американской поддержке этого выбора, от которого, как вы говорите, Украине некуда деться, что было бы…

Станислав БЕЛКОВСКИЙ, политолог: Благодаря Путину.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Благодаря Путину, да. Что нужно было бы Украине, любимой нами стране, для того, чтобы в этом выборе ее поддержали?

Станислав БЕЛКОВСКИЙ, политолог: Приложить к этому мощнейшие и активнейшие лоббистские усилия, объяснив США и Европе, если они еще сомневаются, что их важнейшая задача – сделать из Украины витрину восточнославянского демократического капитализма. То есть сделать Западную Украину Западным Берлином, а Россию – Восточным Берлином. И до недавнего времени США и Евросоюз никак не хотели ссориться с Россией, они потакали Путину. Может быть, сам Владимир Владимирович это не до конца понял, насколько они потакали ему и закрывали глаза на всякие шалости – большие, малые и средние, которым он предавался. То сейчас дороги назад нет. Даже если субъективно Обама и Меркель хотели бы помириться с Путиным, им не дадут этого избиратели, не дадут этого сделать политические институты, которые правят Западом, в отличие от России, где никаких легальных политических институтов не осталось, где есть власть одного человека. И в этом смысле Россия является заложником психологических и иных проблем этого человека. Вот почему я считаю психоанализ Владимира Путина важнейшей отраслью сегодня политического анализа в глобальном масштабе.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Займемся психоанализом Путина чуть позже со Станиславом Белковским, гостем нашей студии, сразу после коротких новостей и рекламы.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Станислав Александрович, продолжим нашу интересную, занимательную беседу.

Станислав БЕЛКОВСКИЙ, политолог: С удовольствием.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Вот сейчас звучали новости о восточных регионах, о Донецке, о контртеррористической операции. Я хотел об этом вас спросить и с вами поговорить. Вообще что это все происходит? Это действительно война, которую хочет развязывать Путин, или это провокация? Что это?

Станислав БЕЛКОВСКИЙ, политолог: Владимир Путин переживает вторую молодость. По мнению врачей, это связано с изменениями сосудов головы. Вот то, что называется седина в бороду, бес в ребро, только у Путина это проявляется не в личной жизни, а в режиме сублимации в его политической жизни. Ведь в молодости Путин занимался исключительно внешними и международными связями. Он работал в Дрездене, как мы знаем, там родились две его дочери. Я думаю, что работа в Дрездене оказала большое влияние на формирование психологии этого человека, произвела на него неизгладимое впечатление. Он понял, что немец чем-то отличается от русского. И, конечно, его мечта – это заменить русский народ на немецкий, но это не получается. Немецкий народ не согласится ехать в зону вечной мерзлоты. Тем более, под власть Владимира Владимировича. Потом он был заместителем по внешним связям, заместителем мэра по внешним связям в администрации Анатолия Собчака в Санкт-Петербурге. В общем, вся его молодость прошла под знаком эйфории от внешних связей. Он любит международные проекты. На внутреннюю политику он в известной степени – я прошу прощения за использование сложного политологического термина – забил болт. Его сейчас интересуют международные победы, и он чувствует в себе силы и решимость их добиться. В начале его правления, в первые два срока на международной арене его преследовали в основном неудачи. Можно вспомнить, что он был идеологом вместе с Дмитрием Казаком, своим неизменным помощником, ныне вице-премьером по Крыму, кстати, в урегулировании приднестровской проблемы. Был так называемый "план Казака", предполагавший включение Приднестровья в состав Молдовы на особых условиях. Этот план не устраивал ни Молдову, ни Приднестровье. И дальше была война нервов между тогдашним Президентом Приднестровья Смирновым и тогдашним главой Молдовы Владимиром Ворониным – кто первый соскочет, то есть кто будет больше виноват, что план сорвался. Эту войну нервов выиграл старик Смирнов. Воронин соскочил первым. В результате был отменен визит Путина буквально за пару дней до того, как в Кишиневе должны были подписывать уже все соглашения, а Путин собирался войти в историю. Потом случился нехороший казус с оранжевой революцией, потому что Путин и его главный советник по Украине тогда и сейчас Виктор Медведчук были абсолютно уверены, что революции не будет, Майдан разойдется из-за холодов…

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Кстати, Медведчук и в этот раз так думал.

Станислав БЕЛКОВСКИЙ, политолог: Медведчук – это вообще "царь Мидас" в украинской политике. Все, к чему он прикасается, превращается или в катастрофу, или в войну, что, по большому счету, одно и то же. Значит, не получилось. Естественно, как могут объяснить люди такого склада ума, почему у них не получилось? Они ж не могут признать, что они ошибались. Нет, они были абсолютно правы, это проклятая Америка все перевирала, вложив гигантские деньги и задействовав прочие ресурсы, чтобы привести к власти своих ставленников. Они думают так про четвертый год, они так думают и про четырнадцатый год. Просто это защитная реакция, самооправдание. То есть, может быть, на исповеди они бы и не подтвердили эту версию. Но у них нет выбора. Иначе им придется объявить виновниками себя, а к этому ни Путин, ни Медведчук совершенно не готовы психологически. И вдруг начало переть в последнее время во внешней политике. Сирия. На самом-то деле Путин подыграл Бараку Обаме. Это Обама его хитро развел, потому что Обаме было нужно отказаться от интервенции в Сирию, и тут подвернулся Владимир Владимирович со своими конструктивными идеями. Но будем считать, что это победа Путина. Во всяком случае, так объявили везде. И журнал Forbes, чтобы насолить Обаме, признал Путина самым влиятельным человеком мира, только чтобы насолить Обаме, потому что Forbes не любит Обаму. Но он только не понял, что человек психологически неустойчивый все принимает за чистую монету, и, так сказать, нельзя переговорить комплиментов такому человеку, их нужно тщательно дозировать. Иначе может немножко начать ехать крыша, что мы сейчас и видим. Дальше – триумф сочинской Олимпиады. Да, проклятые мировые лидеры не приехали. Путин думает, наверное, что они не приехали из-за Украины, чтобы не вести диалог по Украине. Потому что они не приехали просто потому, что с имиджевой точки зрения это было небезопасно, он не готов принять. Он же игнорирует общественное мнение и в грош не ставит ничего, кроме единоличной собственной власти. Вот в понимании Путина Обама – это не Президент, это какое-то фуфло на палке. Ну что это за Президент, который должен запрашивать согласие Конгресса на какие-то важные операции? Вот Путин – это Президент. Он позвонил по желтому телефону – и Дума Государственная вся в полном составе и Совет федераций проголосовали на следующий день. Вот это власть. Это еще со времен Ивана Грозного известно. Иван Грозный говорил иностранным посланникам: "Что у вас там за короли? Они ничего не могут. Я все могу". У Путина тоже такие элементы в сознании есть. И вот он решил, что поскольку у власти на Западе находятся слабые лидеры – Барак Обама и Ангела Меркель… Путин при этом не понимает, что ведь правят Западом не лидеры, а институты, и от личных качеств лидера зависит далеко не так много, как в России. Надо действовать. И надо отомстить Западу за все обиды, оскорбления, унижения, которые он причинил Путину. Изначально Путин был западник, он выполнял все обязательства перед Западом, и его функция была – легитимировать российские элиты на Западе и гарантировать вообще элитную конвенцию 90-х годов минувшего века. Он утопил станцию "Мир", он вывел военные базы из Грузии в 2003 году или в 2004-м, я сейчас забыл, он первым принес соболезнования Америке в связи с терактами 11 сентября 2001 года, он трогательно и немного по-школярски выступал по-немецки в Бундесрате в 2001 году, чтобы понравиться аудитории. Он сделал все, чтобы понравиться Западу. Но Запад не прижал его к любящей груди, а оттолкнул, как нелюбимого пасынка. И в Путине, конечно, скопилась огромная жажда мести и обиды. Вот сейчас это реализуется. Украина – пространство для этих маневров. Но есть и отдельная обида на Украину, потому что Путин очень фартовый Президент, ему всегда везло. Он выходил из кризиса с заложниками "Норд Оста" и Беслана без единой царапины. Да, ценой человеческих жертв, но не ценой катастрофы страны и его собственной власти. Он спокойно прошел финансовый кризис 2008 года. Наконец Олимпиада в Сочи сыграла решающую роль. Ведь многие скептики предрекали, что стадионы обвалятся, а Россия займет седьмое место в командном зачете. Стадионы не обвалились, а Россия заняла первое место в командном зачете. Мы понимаем, что это фуфло, какой там командный зачет, где керлинг приравнивается к хокеею.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Но тем не менее.
/
Станислав БЕЛКОВСКИЙ, политолог: Да. Но чисто формально Путин, как юрист и сторонник формальных подходов во многих вопросах, скорее, чем фактических. Все же замечательно. И он понял, что можно все. И вот это "можно все" сегодня легализуется на международной арене, а жертвой этого "можно все" оказывается Украина.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Станислав Белковский в нашем эфире. Мы занимаемся психоанализом Владимира Владимировича Путина. Скажите, пожалуйста, вот эта обида, вот эти комплексы, которые реализуются в том числе, как вы говорите, на территории Украины, под этим всем есть все-таки какая-то идеологическая история или нет?

Станислав БЕЛКОВСКИЙ, политолог: Нет. Путин не сторонник сверхценных идей. Понимаете, он не теоретик. В этом смысле ни вождем коммунистического, ни вождем нацистского режима он бы стать не мог.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Он технократ в этом смысле?

Станислав БЕЛКОВСКИЙ, политолог: Да, он технократ абсолютный, и он не стратег, а тактик. Нет серхценной идеи. Есть система тактик, направленная на удовлетворение потребностей алчущего впечатлений мозга Владимира Владимировича Путина. А нынешняя потребность – отомстить Западу и доказать, что "я, Путин, равен Западу, я не меньше, не надо было меня унижать столько лет".

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: А разве это не идеология?

Станислав БЕЛКОВСКИЙ, политолог: Нет, это не идеология. Идеология – это определенная система представлений об обустройстве общества. Коммунизм – идеология, нацизм – идеология, либерализм – идеология. Путинизм – не идеология. Путинизм – это система представлений определенного человека. Неплохого человека. Я считаю Путина очень порядочным и надежным человеком в личном плане. Он не предал ни одного своего друга, он не предал своих политических отцов Анатолия Собчака и Бориса Ельцина, несмотря на то, что политически ему было очень выгодно это сделать. И многие на его месте бы предали. Но вместо этого он отправлял Собчака, спасал Собчака от арестов в 1998 году. Потому что будучи директором ФСБ при нестабильной политической ситуации, и когда Генпрокуратура была нацелена на арест Собчака, он мог погореть. То же самое касается и Ельцина. Ведь русский народ ненавидел Ельцина в момент его отставки. И для Путина было бы гораздо выгоднее сдать и Ельцина, и семью. Вместо этого он всегда возвеличивал Ельцина лично и полностью гарантировал все экономические интересы его семьи. Но это все личное, а не политическое. И вот грани между личным и политическим у Путина нет. Для него лично важнее политического. А когда такой человек начинает привносить личное в глобальную политику, когда он начинает из-за личного поигрывать ядерными мускулами, тут уже как-то становится не по себе.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Но вот идеологическая история все-таки мне кажется, что как бы в необходимость он этой идеологии приходит. Ведь запрет, санкции Запада, эта его прорусская риторика. Заметили, как редко стали произносить прилагательное "российский", "в России". Стали говорить "русский". Вот это все откуда? И если говорить об идеологии, например, русского мира, который сейчас начинается в России, ну, хотя бы, там, традиционные ценности, защита русских, вот то, что на востоке Украины мы видим. Через какие каналы действует Россия?

Станислав БЕЛКОВСКИЙ, политолог: Понимаете, ведь это же все неискренне. Как говорил Астольф де Кюстин, Россия – страна фасадов. И ничего не изменилось с тех пор. Это фасад, это псевдоидеологический фасад. Ну что говорить, например, о гонении на геев, если значительная часть, процентов 30 высших руководящих чиновников Администрации Президента России и правительства России – геи? То есть Путин охотно работает с геями и прекрасно знает, что…

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Как он признался, даже дает им награды и грамоты, как он говорит.

Станислав БЕЛКОВСКИЙ, политолог: Прекрасная зная, что они – геи. Значит, это неискренняя позиция. Другое дело, что она, так сказать, мышкины слезы отольются кошке, потому что бесконечная антигей-пропаганда – она в итоге приводит к колоссальному росту гомофобии в России, потому что это Дмитрий Киселев может объяснить коллективу бывшего "РИА Новости", а ныне "России сегодня", что он на самом деле-то не гомофоб, а только пошутил про сжигание сердец геев.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Ну это шутка такая, да.

Станислав БЕЛКОВСКИЙ, политолог: Но многомиллионная аудитория его программы-то так не думает, она принимает это все всерьез.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Сейчас после новостей середины часа мы продолжим эту беседу. Оставайтесь на 104,6 FM в Киеве и слушайте нас дальше.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: У нас сегодня гость – Станислав Белковский. Добрый вечер еще раз, Станислав Александрович! Еще раз скажите, потому что я забыл включить микрофон

Станислав БЕЛКОВСКИЙ, политолог: Еще раз добрый вечер, Сакен!

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Вот, теперь это услышали все. Спасибо нашим слушателям, которые пишут, реагируют на происходящее у нас в студии. 2435 короткий номер для ваших SMS-сообщений. Пожалуйста, продолжайте писать и делиться своими мыслями. И обязательно звоните 044-390-104-6. Вот сейчас обсудим одну тему и перейдем непосредственно к общению с вами. Задавайте вопросы Станиславу Белковскому, нашему гостю. И поговорим обо всем, что происходит в Украине. Задайте свой вопрос. Вот нам написал один из наших слушателей: "Есть ли в России авторитет, который мог бы повлиять на Путина?".

Станислав БЕЛКОВСКИЙ, политолог: Увы, нет. Причем это понимание пришло к Путину еще несколько лет назад, когда он сказал, что после смерти Махатмы Ганди и поговорить не с кем.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: А патриарх?

Станислав БЕЛКОВСКИЙ, политолог: Нет, мне кажется, что патриарха Кирилла Гундяева Путин не ставит ни в ломанный грош. И во многом повод этому дал сам патриарх, который последовательно шел все 5,5 лет своего патриаршества к превращению церкви в госкорпорацию и придаток власти. Такие тенденции были и прежде, но никогда при патриархе Алексие II они не принимали столь гипертрофированного и даже анекдотического характера. А Путин не любит тех людей, которые хотят под него лечь. Он любит бойцов, которые готовы ему сопротивляться.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: И борцов.

Станислав БЕЛКОВСКИЙ, политолог: Да. Поэтому, собственно, патриарх сам подорвал свой авторитет, и, конечно, никакой существенной величиной для Путина он не является. И это доказывает и ситуация с Украиной. Потому что Путин не мог не понимать, что все его действия в отношении Украины отторгают Украинскую православную церковь Московского патриархата от РПЦ МП, и уже в среднесрочной перспективе, на мой взгляд, ведут к тому, что УПЦ МП объявит автокефалию и может слиться с УПЦ Киевского патриархата, что приведет фактически к краху Русской православной церкви Московского патриархата. Его самые активные приходы покинут лоно Московского патриархата и будет сформирована самая крупная православная поместная церковь в Европе за пределами московской юрисдикции. Но Путин даже не обратил на это внимание. Ему все равно.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: А вот тогда вернемся к вот этой концепции русского мира, русского величия и так далее и так далее. Говорят, что один из главных советников Владимира Путина сейчас Дугин, мыслитель тоже, ну, он философ вообще. Просто я своим слушателям хочу объяснить, кто такой. Мы несколько раз уже говорили о нем. Дугин – это человек, который придерживается идеи евразийства в таком, я бы даже сказал, метафизическом смысле. Он мыслит какими-то категориями России как страны, которая будет распространять вот это евразийское влияние. И это, по сути, новая империя. Вот это вот авторитет для Путина – он и люди, которые это исповедуют?

Станислав БЕЛКОВСКИЙ, политолог: Нет. Я думаю, что если даже Александр Гельевич Дугин, к которому я отношусь с известным уважением, несмотря на разницу в наших взглядах, и станет советником Путина, то не главным. Путину советники не нужны. Путин реально сейчас ощущает себя ключевой фигурой не просто мировой политики, а мировой истории. Он живет уже в учебнике истории, буквально на его странице. Поэтому не нужен ни Дугин, ни я, ни кто-нибудь другой человеку, находящемуся в таком психологической состоянии. Враги человеку – домашние его, как сказано в Евангелие. Зачем? Собственно, даже ближайшие друзья, которых он отдал под нож американских и европейских санкций – Геннадий Тимченко, братья Роттенберги, братья Ковальчуки. Собственно, а что ему?

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Ему пока ничего.

Станислав БЕЛКОВСКИЙ, политолог: Да. Что ему станется? Собственно, он дает им понять: "Ребята, вы стали миллиардерами благодаря тому, что вы мои друзья. Теперь, пожалуйста, положите живот за друзей своих, то есть за меня, пострадайте за меня. Потому что если б не я, где б вы были?". И это даже проявилось достаточно иронично в его прямой линии.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Да. Как-то первую часть вы заметили – я читал ваш комментарий на "Культе", что он же передавал вот эти месседжи, он передавал их через вопросы в том числе.

Станислав БЕЛКОВСКИЙ, политолог: Через вопросы. Потому что сам он не хочет делать неполиткорректных высказываний, а в вопросах можно сформулировать, что Янукович – трус и слабак. Это же сам Путин хотел сказать. Но, естественно, от своего имени он не хотел это сказать, поэтому эта констатация была вложена в уста командира крымского "Беркута".

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: А ответ был такой вполне себе понятный с точки зрения Президента.

Станислав БЕЛКОВСКИЙ, политолог: Да. Так же и с друзьями. Конечно, плакали у телевизора бедные люди.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Переживали наверняка.

Станислав БЕЛКОВСКИЙ, политолог: Операцию себе оплатить не могли, да.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Пожалуйста, пишите SMS-сообщения на короткий номер 2435.

Станислав БЕЛКОВСКИЙ, политолог: Но что касается евразийства добавлю еще два слова. Понимаете, все, что сейчас делает Путин, это не преступление, это гораздо хуже, как сказал министр внутренних дел наполеоновской эпохи Фуше, это ошибка. Потому что инстинкт русского народа состоит в преодолении его провинциальности. И это много представлено в русской литературе великой. Если почитать, например, Антона Павловича Чехова – там это очень очевидно и ясно. И "в Москву, в Москву, в Москву!" вот это из "Трех сестер" – это ведь прорыв в Европу из нашей провинциальности, в нашу чаемую, но пока недостижимую европейскость. Поэтому все евразийские проекты на российской почве являются галимой утопией. К тому же, это не новая империя. Это старая империя Чингисхана и Батыя, это империя имени монгольского иго.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Но там не Путин будет главный, если говорить о евразийской империи.

Станислав БЕЛКОВСКИЙ, политолог: Если будем говорить о евразийской империи, то главными там будут китайцы, естественно, это совершенно очевидно. Но попытка запереть русского человека в его гетто, попытка лишить его европейской перспективы – это огромная психологическая ошибка.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Вот пишут про психологию наши слушатели, заинтересовавшиеся психоанализом: "Станислав, а что было в детстве Путина? Что случилось в детстве?" – спрашивают слушатели. Может быть, это какая-то детская история?

Станислав БЕЛКОВСКИЙ, политолог: Да, конечно, конечно. В детстве много чего случилось. Понимаете, я не хотел бы сейчас об этом говорить, поскольку меня определенные люди в России отдельно предупреждали, что именно об этом говорить публично и не следует. То есть я получал предупреждения типа, что "ты говори все что угодно, только не это". Но, тем не менее, я осмелился на такой шаг в своей книге, которая вышла в Германии по-немецки, и я очень рекомендую не потому, что я горжусь этой книгой – нет, это достаточно рядовое и проходное явление, но, тем не менее, там про детство Путина много написано, и я бы отослал слушателя к моей книге "Владимир. Настоящая правда о Путине", которая вышла в Германии в конце прошлого года. И там о детстве довольно много рассуждений. Да, детство было непростым. И более того, в детстве Путина есть темные пятна, которые не позволяют нам сейчас достоверно установить некоторые реальные подробности его биографии. То есть такое впечатление, что в биографии есть некоторые элементы подлога.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Задает Дмитрий вопрос из Киева. Задает вопрос о вот этом вашем сравнении: "Как вытаскивать украинской власти себя за волосы? Как?". Вот вопрос – как?

Станислав БЕЛКОВСКИЙ, политолог: Нужно очень жестко сформулировать европейские стандарты, нужны жесткие реформаторы, которые перестанут заниматься популизмом. Потому что дело даже не в том, что время популизма прошло, а что возможностей для популизма нет в сегодняшней Украине. То есть нужно как Черчилль заявить нации, что мы не можем дать ничего, кроме крови и слез, но наградой за это через непродолжительное историческое время будет европеизация. И нужен план маршала – это 100 и более миллиардов долларов инвестиций в Украину. И очень важно понимать, что эти инвестиции не будут украдены, а реально пойдут на создание европейской инфраструктуры в экономике и в политике. Опять же, прав Збигнев Бжезинский, который недавно сказал, что олигархи, обогатившиеся на дешевой приватизации, тоже должны вложиться в Украину. Это даст несколько десятков миллиардов долларов. Без этого нет смысла говорить о каких-то правах олигархов влиять на политические решения, они полностью теряют такое моральное право. В общем, это будет несколько очень болезненных лет, которые можно, стиснув зубы, пережить, если верить в то, что европейская перспектива реальна, ибо вера может двинуть горы.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: 044-390-104-6. Пожалуйста, звоните и задавайте. Вот сейчас уже буду включать телефон, без обмана. А то анонсирую все номер и не включаю. Вот сейчас буду включать. Пожалуйста, задавайте вопросы Станиславу Белковскому, нашему сегодняшнему гостю, и мы с удовольствием на эти вопросы ответим. И вот у нас есть уже звонок. Здравствуйте! Как вас зовут? Откуда вы?

Слушательница: Здравствуйте! Я из Харькова.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Как вас зовут? И задавайте вопрос.

Слушательница: Света.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Да, Света, слушаем.

Слушательница: Это меня там сейчас по радио говорят, да?

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Нет, вы выключите звук и задавайте вопрос.

Слушательница: А-а, я поняла. Хотела спросить. Интересно, он Россию видит тоже в Евросоюзе? Я так понимаю с его слов. Да?

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Вот вы можете… Вот тут сидит Станислав Белковский.

Станислав БЕЛКОВСКИЙ, политолог: Он – это кто?

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Да. Вот вы ему задавайте вопрос.

Станислав БЕЛКОВСКИЙ, политолог: Он – это Путин или я?

Слушательница: Да? Я вот хотела у вас спросить, Станислав. Скажите, пожалуйста, вы Россию тоже видите в Евросоюзе?

Станислав БЕЛКОВСКИЙ, политолог: Да, я Россию вижу в Евросоюзе. Но, к сожалению, только Президент…

Слушательница: Только она не может быть, получается так. Она не может быть отдельным государством и существовать. Обязательно надо вступать в какой-то союз, да?

Станислав БЕЛКОВСКИЙ, политолог: Нет. Россия является отдельным государством. Германия является отдельным государством, будучи в Евросоюзе. Франция является. И по многим параметрам мы можем им позавидовать. Поэтому и вступление в Евросоюз России – к сожалению, сейчас нереальное, это мечта, а не реальность – никак не приведет к утрате суверенитета России. Я считал и считаю, что еще в начале минувшего десятилетия Россия могла возглавить движение постсоветских стран, включая Украину, в направлении Евросоюза. И тогда Россия и Украина были бы стратегическими союзниками, а не противниками, которыми они стали сегодня. Еще раз говорю, что Президент России Путин, а не я, поэтому вопрос этот риторический.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: В этом, кстати, со Станиславом Белковским, нашим гостем сегодняшним, согласен Збигнев Бжезинский. Но обо всем позже, после коротких новостей. Пожалуйста, звоните. Эти 15 минут будут вашими.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Не буду тратить время на какие-то лишние слова. У нас в гостях Станислав Белковский, и мы продолжаем общение с вами. Пожалуйста, вы в эфире. Здравствуйте! Как вас зовут? Задавайте вопрос Станиславу Александровичу. Только выключите звук.

Слушательница: Татьяна меня зовут. Я из Харькова.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Як звати? Як?

Слушательница: Татьяна. Я хочу задать вопрос Станиславу. Пусть он скажет, что хорошего в том Евросоюзе, что все манят туда. Россия – великая страна. Она сама справится. Тем более, как будет обвал доллара…

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Давайте что будет – не будем говорить. Вы задали вопрос. Спасибо. Сейчас послушаем, что ответит.

Слушательница: Да. Вот что хорошего?

Станислав БЕЛКОВСКИЙ, политолог: Хорошего, во-первых, демократия, во-вторых, развитые социальные системы, о которых Россия только может мечтать. В частности, система образования и здравоохранения. И сегодня любые люди с деньгами в России не хотят лечиться на родине, поскольку понимают всю разницу между уровнем здравоохранения и медицины в Европе и у себя. Это спокойствие и полицейский порядок, которого нет в России. Я, как человек, который в общей сложности прожил 3 года – не подряд, а в общей сложности – в странах Евросоюза (Германии и Италии), думаю, что могу об этом судить. Что касается обвала доллара, то я думаю, что скорее наступит коллапс российской экономики, чего мне вовсе не хочется, потому что я гражданин России.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Про гражданство, кстати, спросил Дмитрий, наш слушатель: "Как ваша ситуация с украинским гражданством?".

Станислав БЕЛКОВСКИЙ, политолог: Она буксует пока, потому что нет правовых оснований формальных для предоставления мне гражданства. А получение его в особом режиме, я думаю, что не устраивает ни украинскую сторону, ни меня. Украину, потому что я прекрасно отдаю себе отчет в том, что я не подарок, грубо говоря, я не академик Андрей Дмитриевич Сахаров далеко. И на эту тему могут быть колебания меня, потому что у меня нет особых заслуг, я не хочу их преувеличивать перед Украиной, хотя я всегда поддерживал Майдан и украинскую независимость. Но это еще не особая заслуга, я не один такой. Поэтому сейчас ждем создания правовой базы для решения этого вопроса. Но решимость моя никуда не исчезла.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Задавайте вопрос. Добрый вечер! Вы в эфире. Как вас зовут?

Слушательница: Добрий вечір! Ганна. Київщина. Пане Станіславе, я хочу вас запитати, бо я зовсім не розумію. Путін би не відбувся, якби його не підтримували 95% російського населення. Що там за люди живуть? Невже оцей комплекс "государева человека" живе до сих пір і вони не бачать життя поза межами Росії? Яку вони перспективу собі уявляють? Дякую!

Станислав БЕЛКОВСКИЙ, политолог: Тут треба зауважити, що ніколи 95% росіян не підтримували Володимира Путіна. Найвищий його рейтинг був біля 70%, і результат на виборах 2004 року. Зараз, звичайно, його рейтинг максимальний за всю історію його перебування при владі, це майже 75%, і це пов’язано, звичайно, з імперськими комплексами та веймарським синдромом російського народу, який виявився набагато сильнішим за те, що ми уявляли собі ще нещодавно. І навіть серед моїх знайомих, людей інтелектуальних, багато-хто з тих, хто стверджував роки поспіль, що жодного веймарського синдрому та ностальгії по імперії в них немає, зараз довели, що є ностальгія по імперії. І, звичайно, це міцний ресурс підтримки Володимира Путіна з боку різних верств російського населення. Але в Росії міцна монархічна традиція, це так. І Володимир Путін, звичайно, користується цією традицією. І взагалі Володимир Путін спирається на найгірші якості російського народу, в той час як я вважав би вірним для керманича такого масштабу і таких повноважень спиратися на найкращі риси російського народу, до яких я відношу, по-перше, креативність руського народу і готовність до вселенського відгуку. Але є так, як є. Я вважаю, що немає ідеальних народів. Я не хотів би принижувати власний народ, російський, до якого вважаю себе належним, не зважаючи ні на що, і на те, що я не погоджуюся з курсом російської влади, яку підтримує переважна більшість моїх співгромадян. Але це так, як є. Я вважаю, що я пояснив, чому більшість російського населення підтримує – тому що тоска по імперії не зникла, на жаль. І потрібні великі історичні зусилля та політичні зусилля, щоб тут змінити певні елементи ментальності російських людей.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Алло! Вы в эфире. Говорите.

Слушатель: Здравствуйте! Добрый вечер! Подскажите, пожалуйста, хотел бы услышать мнение – хватит ли силы воли, наверное, или мозгов у Владимира Владимировича применить ядерное оружие, тем самым развязать…

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Ну понятно, что развязать. Спасибо.

Станислав БЕЛКОВСКИЙ, политолог: Знаете, ядерное оружие является оружием сдерживания. То есть оно существует для того, чтоб на тебя не напали, а не чтобы ты напал. Поэтому я очень надеюсь, что ни физически, ни политически такой воли не будет. Однако если человек столько лет не встречает сопротивление и идет наперекор всему и побеждает, и его объявляют великим и друзья, и враги – возможны любые отклонения от нормы. Поэтому я бы не зарекался.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Говорите, вы в эфире. Задавайте вопрос Станиславу Белковскому.

Слушатель: Добрый вечер! Юрий. Киев. Станислав, вы очень хорошо говорите по-украински, лучше, чем бывший наш премьер Азаров, это все ясно. Я хотел бы…

Станислав БЕЛКОВСКИЙ, политолог: Це для мене лунає сумнівно, тому що Микола Янович взагалі не знав української мови.

Слушатель: Ну да, да. Я хотел бы задать вопрос. Как вы относитесь к тому, как бы что Илья Пономарев заявил, что… это депутат российский…

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Да, мы знаем. Вопрос, пожалуйста, задавайте.

Станислав БЕЛКОВСКИЙ, политолог: Я и лично хорошо его знаю.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Задайте, пожалуйста, вопрос. Давайте.

Слушатель: Как реагирует Россия на заявления, например, этого депутата? И второй вопрос. Вы не считаете, что Путин может болен какой-то сложной болезнью, типа рак, и он хочет быстро что-то сделать и войти в историю?

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Спасибо за вопрос.

Станислав БЕЛКОВСКИЙ, политолог: Начну со второй части. Такие версии обсуждаются про болезнь. И вы можете посмотреть – извините за самоцитирование, за это меня всегда критикует Алексей Алексеевич Венедиктов, главред "Эха Москвы", но, тем не менее, не удержусь от очередного акта самоцитирования – можете посмотреть мою статью годичной давности, которая называется "Диагноз Владимира Путина". Легко найдите ее в любой поисковой системе. Там эта версия уже сформулирована. Да, это не исключено, хотя доказательств у меня нет. Первая часть вопроса. Ну как, уже собственная фракция "Справедливая Россия" подводит Илью Пономарева под лишение мандата, принимаются поправки к законодательству, которые позволят лишить его депутатского статуса. Вот так и реагирует официальная Россия на сегодняшнее поведение Ильи Владимировича, которого я лично хорошо знаю и желаю ему всяческих успехов, независимо от того, останется он депутатом Государственной Думы или нет.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Говорите, вы в эфире. Задавайте вопрос Станиславу Белковскому.

Слушательница: Добрый вечер! Скажите, пожалуйста, по вашему мнению, должна ли Юлия Владимировна Тимошенко уйти с политической шахматной доски в свете событий Евромайдана?

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Как вас зовут?

Слушательница: Юля.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Юля. Юля про Юлю.

Станислав БЕЛКОВСКИЙ, политолог: Я не сторож брату моему, поэтому я не знаю, что должна Юлия Владимировна. Мне она точно ничего не должна. Но этого не будет. Юлия Владимировна не уйдет с политической шахматной доски, поскольку это человек, абсолютно одержимый идеей собственной власти. И она будет придумывать все новые и новые комбинации даже в случае поражения на президентских выборах, чтобы все-таки вернуться в большую политику и во власть. А насколько ей можно верить – это судить вам, дорогие украинцы, дорогие участники Майдана.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Мы сейчас скоро будем заканчивать, через минуту. Через минуту будем заканчивать, Станислав Александрович. Поэтому я не буду больше принимать звонков. Спасибо, что звонили. Пишите SMS. Я хочу вас попросить. Вот у нас минута. Нас слушают на частотах на обычном радиоприемнике в Харькове, в Днепропетровске. И очень много слушателей оттуда звонит. Я хотел бы вас попросить. И в том числе интересуются все, кто слушает и потребляет русскоязычные СМИ в Украине. Очень многие люди живут своим представлением о России и о том, как там хорошо и вообще что там. Вы можете коротко объяснить этим людям, что происходит сейчас в России?

Станислав БЕЛКОВСКИЙ, политолог: В России не происходит ничего нового. Россия – страна тотальной коррупции, тотального административного произвола, который сейчас еще скатывается в дополнительный произвол в связи с необходимостью мобилизации нации вокруг идей внешнеполитической экспансии Путина. С другой стороны, это моя родина, это прекрасная страна, страна огромной, замечательной культуры, которой я был и остаюсь всегда предан. Но я бы на месте украинцев не стремился попасть под контроль России, потому что пряники сначала, но кнут потом. И этот кнут – он перевесит все пряники, которые могут получить люди, внезапно под влиянием иллюзий и российских СМИ полетевшие как мотыльки на пламя российского господства.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Спасибо, Станислав Александрович.

Станислав БЕЛКОВСКИЙ, политолог: Спасибо вам, Сакен.

Сакен АЙМУРЗАЕВ, ведущий: Всего вам самого доброго!

Читать все
Читать все