СЛУШАЙТЕ РАДИО «ВЕСТИ» ГДЕ УДОБНО И КОГДА УГОДНО!
стенограмма

"Вне контекста", 26 апреля

"Вне контекста"Назначенные врагами

Стенограмма эфира на Радио Вести

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Здравствуйте! Как всегда в это время, мы извлекаем события и новости из контекста, дабы посмотреть на них как на вещь в себе, понять их суть и сущность. Сегодняшняя наша тема – «Назначенные врагами». Мы предлагаем вам ответить на вопрос: поиск внутреннего врага объединяет или разъединяет страну? Если вы считаете, что поиск внутреннего врага объединяет страну, звоните, пожалуйста, по телефону 0800-50-49-01. Если вы считаете, что поиск внутреннего врага разъединяет, ваш телефон: 0800-50-49-02. А пока вы будете голосовать мы предлагаем вам послушать одну историю.

Журналист: Назначенные врагами. «Нас утро встречает прохладой, нас вестом встречает река»: в марте 1937-го года был арестован поэт Борис Корнилов – автор знаменитой «Песни о встречном». Его обвиняли в том, что он сочиняет контрреволюционные произведения и распространяет их, ведет антисоветскую агитацию. В «Литературной газете» за 30 июня того же года, чтобы объяснить советским трудящимся, что враги среди нас и могут маскироваться даже под советских поэтов, среди прочего было сказано: «По дороге из одного кабака в другой Корнилов какими-то путями попадал в иностранные консульства, а в квартире у него находились секретные документы». Что за документы, сказано не было. На то они и секретные. 20 февраля 1938 года Борис Корнилов был расстрелян. А песня осталась. Она звучала и в тот день, когда поэта не стало, и долго-долго после. Только теперь диктор объявлял: «Музыка Шостаковича, слова народные». Назначенные врагами – в программе Алексея Зараховича и Константина Дорошенко «Вне контекста»! 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Тема, как видим, действительно очень волнует сегодняшних наших слушателей и вообще, людей в Украине, потому что голосование пошло очень активно. И на данный момент 60 % людей, позвонивших в студию считают, что поиск внутреннего врага разъединяет страну, а 40 % считает, что объединяет. Хочу напомнить вам, что если вы считаете, что поиск внутреннего врага объединяет страну, звоните нам по телефону 0800-50-49-01. Если вы полагаете, что поиск внутреннего врага страну и народ разъединяет, ваш телефон: 0800-50-49-02. 

Алексей ЗАРАХОВИЧ, ведущий: Три витязя молодой советской поэзии – Васильев, Корнилов, Смеляков – три абсолютных идеалиста. Борис Корнилов – поэт прямого действия. Его поэзии не свойственна, скажем, особая философичность, обобщение. Он певец даже не столько советской идеи, сколько идеи обновления новой жизни. Борис Корнилов, по сути-то ведь такая себе воплощенная юность, которая готова жить и готова умереть. И эти желания существуют в одночасье и оба эти желания искренние. И вот здесь, мне кажется, вот здесь разгадка – разгадка гибели Бориса Корнилова и очень многих таких идеалистов. Что такое система, советская система, созданная Сталиным? Вот верили ли эти люди в победу коммунизма? Чем дальше, тем больше я понимаю, что нет, не верили – они верили в победу и торжество системы. В свою собственную власть – да. А вот Борис Корнилов верил. Верил. И вот здесь нестыковка в чем? Вот представим себе инквизитора, который смотрит на восторженного проповедника. Инквизитор-то давно не верит, а вот это вот неверие и воспринимается властью, потому что сама по себе власть неискренняя, она не верит в искренность других. А потом уже стали говорить: «Да, Борис Корнилов был не с теми знаком». Ну, например, его поддерживал Бухарин, который был репрессирован, ну и так далее. Мне кажется, что это все второстепенное. Власть не верит идеалистам, не верит искренним. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Ну я думаю, власти идеалисты и не нужны – они действительно слишком опасны. Очень интересно как раз о том, что происходило в советском обществе во времена Сталина, осмысливал российский художник и мыслитель Максим Кантер, который говорил, что существовало, в общем-то, на то время две парадигмы – война и революция. И вот революция в то или иной степени – это был выбор, которого придерживались Ленин, Троцкий, например, а Сталин сделал ставку совсем на другое – он развернул общество в строну идет войны. Он отказался от идеи революции. И разумеется, в этой идее войны и в этой идее, в общем-то, создания крупного, серьезного, мощного государства – Сталин был государственником, - ему понравились враги – внутренние и внешние. Тут можно вспомнить точно так же, допустим, Казимира Малевича и художников его круга, художников авангарда, которые называются сейчас там русским, а некоторые исследователи уже начали называть его украинским, исходя из того, что корни многих его представителей здешние. Малевич действительно очень искренне верил в революцию, он в самом деле верил в том, что искусство может и должно изменять реальную жизнь, реальный быт человека. 

Алексей ЗАРАХОВИЧ, ведущий: Но каждый просто вкладывал в революцию свои собственные смыслы и значения. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Да. 

Алексей ЗАРАХОВИЧ, ведущий: Здесь мы говорим о художниках – как относился к революции тот же Шагал и так далее. То есть это свои смыслы. Или, скажем, даже, допустим, такой себе первый поэт, советский, Маяковский: у него были свои смыслы, свои понимания того, что есть революция, что есть обновление. Я бы так сказал: они зачастую вообще не стыковались с тем, что собой олицетворяло государство, его бюрократия и вся эта машина, весь механизм. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Несомненно! Потому что как раз в творчестве вот таких вот людей, о которых вы говорите, - романтиков, романтически верящих во что-то, - в них слишком много, по сути, анархистских настроений. Они настолько увлечены самой идеей изменения и улучшения жизни каждого простого любого человека, что это начинает в какой-то момент спорить с тем, что интересно любой власти. И поэтому эти люди либо назначаются врагами – как поэт Корнилов, - либо они назначаются врагами, и успевают в свое время удрать, как это случилось с Малевичем и Шагалом. Они были назначены, уже будучи в эмиграции, врагами. 

Алексей ЗАРАХОВИЧ, ведущий: Они просто понимались как чужие. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Ну да, как чужие. И это искусство было многократно осуждено, и очень долго в Советском Союзе вплоть до времен перестройки оно считалось кризисом безобразия. Был даже такой термин. 

Алексей ЗАРАХОВИЧ, ведущий: Ну а для чего вообще нужен внутренний враг? То есть понятно, что здесь два в одном. С одной стороны, срабатывает вот такая поговорка: бей своих, чтобы чужие боялись, - ну и, понятное дело, чтобы своим не повадно было. Система, любая, - ну мы говорим, допустим, о той система, которая называется Советский Союз сталинского разлива, - вот система апеллировала к большинству. По версии… Ну и до этого, в общем-то весь большевизм… Скажем так, большинство не может быть не право. В 30-ые годы что мы помним: все рабочие проголосовали «Смерть врагам!», все писатели проголосовали «Смерть врагам!». Кто не проголосовал, собственно, становился этим самым врагом, то есть попадал в меньшинство. Но вот это до поры до времени, пока количество тех, кто репрессирован, не уравнивается с количеством тех, кто на свободе. И вот наступает момент, когда репрессированных, а также членов их семей становится больше. И вот кому, какому большинство апеллировать государству? Я вот к тому, когда говорят, что Сталин оставил страну с бомбой… Я абсолютно согласен! Но я говорил бы не об атомной бомбе, а я говорил бы о некой социальной бомбе, или бомбе замедленного действия, которая в итоге и уничтожила ту страну, которая называлась Советский Союз, сделала ее невозможной, потому слишком много было преступлений, предательства, и слишком много лжи. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: А ведь на самом деле и сам Сталин, в свое время на ХХ съезде Коммунистической партии был назначен врагом, когда Хрущев развенчивал культ личности Сталина. Фактически он сделал что? Он все преступления, которые происходили, все нарушения прав человека и прочие вещи, грубо говоря, «повесил» на одного человека – на Сталина, хотя понятно, что участвовал в этом абсолютно не только Сталин. 

Алексей ЗАРАХОВИЧ, ведущий: Ну естественно, они все – все, все, все – в той или степени, конечно же, не просто виноваты – они участники того чудовищного мира, который называется сталинизм. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Напомню, уважаемые слушатели, что мы просим вас ответить на вопрос: поиск внутреннего врага объединяет или разъединяет страну? Если вы считаете, что поиск внутреннего врага страну объединяет, звоните, пожалуйста, по телефону 0800-50-49-01. Если вы считаете, что поиск внутреннего врага страну разъединяет, ваш телефон: 0800-50-49-02. И на самом деле, конечно, история Советского Союза, она ближе всего к нам. Сейчас она дает очень много различных поводов говорить о том, что такое враги назначенные, что такое поиск внутреннего врага. Нам так или иначе придется с вами вернуться к этой теме и этому опыту. Но после небольшого перерыва. 

Журналист: «Вне контекста» - программа Алексея Зараховича и Константина Дорошенко! 

Алексей ЗАРАХОВИЧ, ведущий: Ну вот мы говорим о назначенных врагами. И вот сегодня как раз, мне кажется, очень уместно вспомнить людей, которые называются ликвидаторами. И вот тех, кто были в этот момент на станции во время аварии, их назначили врагами – на них списали все и сказали: «Они виноваты!». То есть на людей, которые, в общем-то, не просто рискуя своей жизнью, а прекрасно понимая, что и как вот происходит, они спасали – без всякого ложного пафоса – они мир спасали. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Вообще, всякий раз, когда мы вспоминаем о Чернобыльской катастрофе, она дает очень много поводов задуматься о том, что такое государство, каковым может быть его взаимоотношение с обществом и с людьми, и кто такие враги в тот или иной момент. Мы предлагаем вам сегодня в программе «Вне контекста» ответить на вопрос: поиск внутреннего врага объединяет или разъединяет страну? Сейчас 40 % проголосовавших считает, что поиск внутреннего врага страну объединяет, даже 41 %. И 59 % считает, что поиск внутреннего врага страну разъединяет. Вопрос всегда актуальный, мне кажется, в любое время. Давайте послушаем, что еще прошлое говорит нам на эту тему!

Журналист: Назначенные врагами. Жорж Дантон – знаменитый деятель Великой французской революции был определен высоким революционным трибуналом как враг народа и казнен на гильотине 5 апреля 1794 года. Дантон имел неосторожность проявлять миролюбие и выступить за перемирие с внешним врагом, чтобы предоставить стране передышку. Он сумел настоять в конвенте на решении не вмешиваться во внутренние дела других наций и не предпринимать ни наступательных войн, ни завоеваний. Именно эти действия и были определены как содействие врагам революции. Стоя перед лицом революционного трибунала, Жорж Дантон с горечью бросил его членам: «Это я приказал учредить ваш подлый трибунал! Да простят меня Бог и люди!». Назначенные врагами – в программе Алексея Зараховича и Константина Дорошенко «Вне контекста». 

Алексей ЗАРАХОВИЧ, ведущий: Революция пожирает своих детей, - сказал Дантон перед гибелью. Ну тут надо понимать, что всякая революция – прожорливая, и, собственно, она поедает не только тех, кто революцию делал, но и… 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Вот именно – огромное количество жертв на самом деле безымянных, и тех, которые не успели порезвиться. В ситуации той или иной революции страдают, как правило, от подобных вещей. Но что касается Дантона. Тут во многом ведь существовала интрига в том, что Робеспьер, который фактически руководил страной и хотел полноты власти ради якобы идеи революции (но на самом деле воля к власти – это определенный, другой момент). Он просто прекрасно понимал и чувствовал, что Дантон гораздо более популярен, что Робеспьер гораздо хуже оратор, что он никогда не сможет так действительно своим обаянием, харизмой и мастерством влиять на конвент. И тут, как правило, в ситуации любого назначения врагом перемешивается, мне кажется, глубоко личные мотивы и какие-то официальные оправдания. 

Алексей ЗАРАХОВИЧ, ведущий: Ну и, собственно говоря, самому Робеспьеру, как мы помним, тоже не дали поговорить – он был ранен и, собственно, у него не было возможности обратиться к народу и так далее, и так далее. И вот интересно… Вот революция должна принести такие перемены, которые если не оправдают жертвы, то по крайней мере сделают их понятными. И так было, в сущности, и с Октябрьской революцией. Одни ее ругают, почем зря, другие ругают и понимают, за что ругают, ну а треть, наоборот, вспоминают с благодарностью, ну поскольку, например, миллионы людей получили возможность учится, к примеру. И не только коммунизму учиться – вообще учиться. Теперь мы можем уже, спустя энное количество лет, задаться вопросом: а если цена у революции, - понимая, что революция не только в прошлом, но, как мы понимаем, она и в настоящем и, по всем видимости, в будущем. Я к тому, что вот утешаемся ли мы тем, что в итоге общество эволюционирует? Ну вот на самом деле парадокс – вот этот конфликт эволюции и революции. До тех пор, пока революция готовится, революционеры – они в оппозиции. К эволюционерам они говорят: «Сколько ждать?! Нужно делать какие-то решительные шаги!». Потом революция происходит, и тогда одним из аргументов в пользу говорят: «Ну ведь это же эволюционный прорыв! Это же шаг вперед!». Собственно говоря, так было после всех революций, и собственно, Октябрьская, помним, не исключение. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Но если м вспомним Николая Бердяева, он, например, считал, что эволюционный прорыв происходит благодаря контрреволюции. В своей книге «Философия неравенства» он как раз говорил, что революция – это нечто разрушающее, а вот эволюционное движение приносят те, кто эволюцию подавляет. Опять же, здесь очень много всяческих теоретизирования ест. А я хотел бы вспомнить еще один пример из советской истории, более недавнего времени, фактически со времен исчезновения Советского Союза, заката, когда уже не было таких репрессий, как во времена Сталина и даже Хрущева, когда в какой-то момент, вы помните, Генеральный секретарь ЦК КПСС Михаил Горбачев в ходе определенного противостояния с Борисом Ельциным, который был тогда членом политбюро, добился его исключения, снятия со всех постов и фактически Ельцин на определенным этапе был назначен врагом, назначен врагом тогдашнего реформировавшегося Советского Союза. Союз распался, Ельцин стал Президентом России… Ельцин уже скончался давно, Горбачев до сих пор жив. И вот что мы на сегодняшний момент видим: тот же человек, депутат Российской государственной думы, который обвиняет Виктора Цоя в том, что он является сотрудником ЦРУ, подал в свое время на Михаила Горбачева иск с предложением начать юридическое преследование и посадить его в тюрьму и, в общем, объявить его врагом как человека, который участвовал в неком заговоре по уничтожению Советского Союза. Вот как интересно может обернуться история с назначением врагов! И кто врага назначает может быть, в свое время тоже врагом назначен. 

Алексей ЗАРАХОВИЧ, ведущий: Ну так же, собственно, Дантон и дал понять Робеспьеру, что он следующий. И так оно и случилось. Так вот, если мы толкуем… К примеру, мы помним Советский Союз – я думаю, большинство тех, кто сейчас нас слышит помнит Советский Союз. И вот интересная штука – чем Советский Союз принципиально отличался от империи, которую унаследовал – я имею в виду Российскую империю, после революции. По сути, на самом деле не сильно-то принципиально и отличался. Почему? Потому что в основе и империи, и Советского Союза лежал феодальный уклад, созданный еще во времена царя Гороха. Но другое дело, что были социалистические отношения. Это правда. Поменялась идеология – и появились социалистические отношения. Я не встречал ни одного человека, который, по сути, против социалистических отношений. То есть против, условно говоря, бесплатной медицины, бесплатного образования и так далее, и так далее: чтобы не было безработных, чтобы не было нищих на улицах... Это понятно. Но! Вот, скажем, человек против, собственно говоря, этого феодального уклада, человек, скажем, против, скажем, опричнины, ну применимо к Советскому Союзу – протии КГБ. Ну вот он говорит: «Это зло!». А ему говорят: «Нехорошо! Значит ты хочешь, чтобы в твоей стране была безработица». Он говорит: «Ну позвольте…». Или человек говорит: «Я против (или) Я за то, чтобы в стране была свобода вероисповеданий!». «Ага, - говорят, - значит, ты хочешь нищих на паперти и вообще, ты хочешь, чтобы была платная медицина!» и так далее. Я к тому, что вот такой уровень или, вернее, отсутствие всякого взаимопонимания государства и человека – и вот мы видим, как образуется наш герой, то есть персонаж, который в дальнейшем будет назначен врагом. Собственно говоря, это вот ситуация возникновения диссидента. Он говорит об одном – то есть он не выступает против бесплатно или медицины, или еще чего-то… 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: А трактуется это совершенно по-другому. 

Алексей ЗАРАХОВИЧ, ведущий: Совершенно верно! И вокруг человека образуется, опять же, пустота, потому что даже близкий мир, близкий круг не понимает, о чем человек. То есть он говорит с ним на том же языке и теми же аргументами. Он говорит: «Ну конечно, ты против всего! Значит, ты против того-то, того-то и так далее. И вот, собственно говоря, вот это и есть вот такая смысловая изоляция, которая в итоге позволяет при определенных обстоятельствах человека назначить врагом».

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Спасибо вам, уважаемые слушатели, что вы участвуете в нашем опросе и отвечаете на наш вопрос: поиск внутреннего врага объединяет или разъединяет страну? Вот сейчас 58 % позвонивших нам считают что поиск внутреннего врага страну разъединяет, и 42 % считает, что поиск внутреннего врага страну объединяет. Пожалуйста, звоните нам! Если вы считаете, что поиск внутреннего врага объединяет страну, ваш телефон: 0800-50-49-01. Если вы считаете, что поиск внутреннего врага разъединяет, то ваш телефон: 0800-50-49-02. Но будем честными, мы должны констатировать, сожалению, что сейчас в ситуации того или иного противостояния между Россией и Украиной и в России, и в Украине достаточно активно проходит ситуация поиске внутреннего врага. И посмотрим, как на это реагирует наши слушатели. А я возвращаюсь… 

Алексей ЗАРАХОВИЧ, ведущий: Ну подождите! 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Да. 

Алексей ЗАРАХОВИЧ, ведущий: Конечно, внутренний враг уде тем хорош, что его, в принципе, победить возможно. Понимаете какая штука… Вот если мы говорим уже вот такую ситуацию. Внутренний враг или, точнее, человек, которого назначают врагом, он, собственно, уязвим. Он уязвим – он находится в изоляции. Да, так было… Вот мы видели, как Макаревич оказывался в изоляции – и он уже уязвим. То есть он назначается врагом – это совсем другая… И тут вот возможность как раз для государства побеждать. А всякая победа, она позволяет продемонстрировать свою мускулатуру. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Кстати, люди, которые назначаются врагами, иногда оказываются потом очень полезными для своих народов и государств. Вот в свое время… 

Алексей ЗАРАХОВИЧ, ведущий: Как правило. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Ну да, как правило, так и происходит. Ну вот есть такой пример, собственно, политический и даже экономический – Ден Сяопин. Это человек, который в свое время в Китае – он входил в руководство Китайской Народной республики – он был тоже объявлен врагом, человеком, который неправильно трактует учения великого кормчего Мао, был на долгие годы отправлен в ссылку на так называемое перевоспитание. И, собственно, именно Ден Сяопин, вернувшись к власти после того, как мао Дзя Дун уже скончался, долгие годы посвятил возрождению китайской экономики – тому, что называется сейчас китайским экономическим чудом. В общем-то, Ден Сяопин добился колоссальных успехов – на сегодняшний день китайская экономика – одна из самых развитых в мире. Что интересно – он, в отличие от советских руководителей, призывал не спешить говорить об успехах экономики. Вот сейчас опубликованы документы, что Ден Сяопин на закрытых заседаниях китайского политбюро говорил, что «нам совершено ненужно, ни к чему пугать западный мир – лучше мы будем приуменьшать наши достижения». Вот такой вот некогда назначенный враг. Прервемся ненадолго и продолжим разговор о назначенных врагами. 

Журналист: «Вне контекста» - программа Алексея Зараховича и Константина Дорошенко! 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: С вами «Вести» - радио новостей и мнений! В программе «Вне контекста» мы предлагаем вам отвлечься от бесконечного потока новостей и информации, и рассмотреть некий вопрос, изъяв его из этого огромного количества всего, потому что вырванная из контекста мысль, реалия, история или новость могут заставить вас подумать совершенно о других возможностях ее развития. У нас сейчас проходит голосование, интерактивное, и мы просим вам ответить на вопрос: поиск внутреннего врага объединяет или разъединяет страну? Если вы считаете, что поиск внутреннего врага страну объединяет, звоните, пожалуйста, на телефон 0800-50-49-01. И на данный момент 37 % позвонивших в студию считает именно так. Если вы считаете, что поиск внутреннего врага страну разъединяет, ваш телефон: 0800-50-49-02. Такой мысли придерживается 63 % позвонивших. 

Журналист: Назначенные врагами. 24 сентября 1894 года военному министру генералу Мерсеье доложили, что в выброшенных бумагах германского военного агента в Париже найдены документы, которые могли быть известны только офицеру генерального штаба Франции. Подозрения и то лишь – из-за национальности – пало на Альфреда Дрейфуса – сына еврея-фабриканта. Других серьезных доказательств у следствия не было. Общество Франции раскололось на тех, кто верил в невиновность Дрейфуса, и на убежденных антидрейфусаров. К чести французов, первых было большинство. Но военный суд признал Альфреда Дрейфуса виновным. Не помогло даже то, что в скорости обнаружился истинный предатель – некий граф Эстергази – сослуживец Дрейфуса. В 1906 году после многих лет заключения и борьбы за свое честное имя Альфред Дрейфус был освобожден, но лишь 101 год спустя после возникновения дела Дрейфуса командование французской армии признало полную неправоту и ошибочность обвинений в его адрес. Назначенные врагами – в программе Алексея Зараховича и Константина Дорошенка «Вне контекста»! 

Алексей ЗАРАХОВИЧ, ведущий: Дело Дрейфуса… Дело Дрейфуса окликает очень много аналогий. Ну, например, дело Бейлиса. Они даже как-то звучат похоже. Судебный процесс, который имел место в Киеве по обвинению Менделя Бейлиса в ритуальном убийстве 12-летнего мальчика – Ющинского. В общем, чудовищная мракобесная история – история, случившаяся в ХХ веке. Совершенно абсурдное и чудовищное обвинение! Вот. Бейлис был арестован спустя четыре месяца после убийства несчастного мальчика. И вот ему было предъявлена вот эта вся чушь и ересь, вот это абсолютное безумие. И он два года отсидел, и в итоге после процесса – это был огромный процесс, который состоялся уже в 1913 году, он был освобожден, он был оправдан. И мы знаем, что действительно это дело Бейлиса было инициировано самыми черносотенными, самыми мракобесными силами, и не столько в Киеве… Ну, конечно же, и в Киеве, потому что они поддержали, собственно говоря, этот процесс. Но это была инициатива, скажем так, из Петербурга. И вот почему эта инициатива возникла: нужно было каким-то образом, определенным, как я уже сказал, темным силам сделать все возможное, чтобы проект закона, который тогда быв в Госдуме – проект закона, что евреи получают равные права и исчезает такое понятие раз и навсегда, как черта оседлости, - чтобы этот проект не прошел. И вот как по какому-то загадочному и чудовищному стечению обстоятельств возникает то, что возникает. То есть произошло убийство мальчика, которое приписали ни в чес не повинному человеку. И в итоге действительно точно так же, как и с делом Дрейфуса, общество Российской империи, да и не только Российский империи, если говорить, то раскололось действительно на тех, кто вообще не понимал, как в ХХ столетии может происходить подобного рода слушания – «что за бред», - но и тех, кто, в общем-то, действительно использовал это всячески для того, чтобы нагнать вот всякого рода черносотенных и антисемитских настроений. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Да, мы тут выходим вообще на очень жесткую тему в истории человечества – на тему назначенных врагами целых народов. 

Алексей ЗАРАХОВИЧ, ведущий: Угу. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: По сути, она существует очень давно – может быть, столько, сколько существует человечество. И евреи, иудеи – это классический пример, один из таких вот вопиющих примеров, потому что, начиная вот фактически с установления христианской цивилизации, с первые вселенских соборов, которые принимали решения, запрещающие, например, христианам вообще в пищу употреблять мацу – еврейские опресноки, так называемые, - под угрозой отлучения от церкви, и многих подобных вещей… Можно там в романе Вальтера Скотта «Айвенго» - этот вот детский роман, в котором можно понять, как преследовали евреев в средневековой Англии. 

Алексей ЗАРАХОВИЧ, ведущий: Там очень трогательный роман, и, видимо, понять там сложно. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Ну все равно образы эти присутствуют. 

Алексей ЗАРАХОВИЧ, ведущий: Конечно. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Я помню, что в детстве они на меня произвели впечатление! Уж не говоря о том, что происходило при Гитлере – о Холокосте. Но вы говорите: в ХХ веке это было шокирующе – дело Дрейфуса. Но в ХХ веке, еще позже гораздо, в 40-ые годы произошли не менее чудовищные вещи, когда врагами были объявлены целые народы, подвергшиеся депортации – решением Сталина и Советского Союза. Это чеченцы, это крымские татары, от которых потребовали в течение 15-ми минут убраться из их родных домов и отправили в невыносимые условия. И здесь можно говорить, что такой поиск врагов, такое назначение врагами, оно в самом деле подпадает под понятие геноцид. Точно также как Холокост – это геноцид, точно также эти депортации чеченцев и крымских татар – это был натуральный геноцид, потому что люди просто погибали тысячами во время этих депортаций! 

Алексей ЗАРАХОВИЧ, ведущий: Но тут еще – я позволю – тут еще такой нюанс. Тут ведь все-таки, когда мы говорим о представителях того или иного этноса, который находится в меньшинстве. Вот тут же еще какая штука… Дрейфус – единственный офицер Генштаба – нефранцуз. Бейлис подходит по определенным параметрам для того, чтобы развязать против него кампанию и так далее. То есть это люди беззащитные. Они в этническом меньшинстве. И вот в этом как бы назначении врагами – люди, которые не могут себя защитить, которые априори бесправны. Даже если они занимают, как вот упомянутый Дрейфус, достаточно высокий пост. Он был офицером, подающим надежды. Он служил в генштабе, он был блестящим офицером и так далее. Все равно, вот эта этническая составляющая сделала так, что, собственно говоря, он оказался не просто в меньшинстве – он действительно стал назначенным врагом. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: В ХХІ века хотелось бы верить в то, что такие проявления ксенофобии, когда кто-то может целую этническую группу назначить врагом и в это верить, что они будут все-таки преодолены. 

Алексей ЗАРАХОВИЧ, ведущий: Ой-ой-ой… Вы знаете, мне кажется, что в ХХІ веке есть все шансы, что, к сожалению, все это может продолжатся. Вы знаете, когда я понимаю, что происходят те или иные события, и мы видим, что происходило в Ираке и так далее, у меня такое чувство, что в ХХІ столетии мусульмане становятся евреями – это евреи ХХІ века. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Фактически да. Они подвергаются стигматизации, они назначены врагами. 

Алексей ЗАРАХОВИЧ, ведущий: Назначены врагами. Редкий фильм, изготовленный в Голливуде для массового пользователя, он не имеет… Вот обязательно – ну политкорректно, может быть, и хороший, но есть обязательно и плохой. И вот нас постоянно приучают к этой мысли. Мы приучаемся к ней, мы начинаем относится к представителям тех или иных народов и тех или иных верований… То есть нас заставляют к этому так относится. К счастью, мы не относимся – но так заставляют относится. А почему? Ну понятно, как можно ввести войска в ту или страну, не подготовив сначала, скажем, аудиторию. Тем более, мы все живем в едином массмедийном пространстве, и все это выглядит примерно в реальном времени: вот танки входят в Ирак или еще куда-нибудь в Ливию и так далее. Вот, собственно, мне кажется, что утешаться тем, что мы преодолели уже какие-то болезни, что мы вышли на какой-то новый качественный уровень цивилизационный, я бы не стал. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Будем надеяться, что мы все-таки продолжим работу в этом направлении, потому что понятно, что ксенофобия – это очень древний какой-то момент человеческой психики. 

Алексей ЗАРАХОВИЧ, ведущий: И тут еще, вы знаете, я бы сказал следующее: что вот удивительная вещь – когда мы говорим про совесть, «вот совесть-то»… Так вот совесть как опция – она включается, когда ты в меньшинстве или же, чаще всего, когда ты это меньшинство поддерживаешь. А понимать надо, что вот когда мы говорили, - мы как-то с вами не раз говорили об интеллигенции – так вот интеллигенция находится, ее нельзя обнаружить там, где, условно говоря, сила или так называемая правда, а только там, с той стороны, где просят о помощи. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Мы прервемся ненадолго и продолжим этот разговор! 

Журналист: «Вне контекста» - программа Алексея Зараховича и Константина Дорошенко! 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Назначенные врагами – такова тема сегодняшней нашей программы. У нас активно голосуют слушатели и отвечают нам на вопрос: поиск внутреннего врага объединяет или разъединяет страну? 36 % позвонивших в студию считает, что поиск внутреннего врага страну объединяет. 64 % считает, что нет – разъединяет. Пожалуйста, если вы считаете, что поиск внутреннего врага объединяет страну, объединяет народ звоните нам по телефону: 0800-50-49-01. Если вы считаете, что поиск внутреннего врага страну разъединяет, ваш телефон: 0800-50-49-02. 

Журналист: Назначенные врагами. Отец атомной бомбы Роберт Оппенгеймер был верен американским ценностям либералом, антикоммунистом и даже инициатором увольнения нескольких прокоммунистически настроенных коллег из Манхеттенского проекта. 7 ноября 1953 года на стол директора Федерального бюро расследования Эдгара Гувера легло письмо, в котором, среди прочего, говорилось: Оппенгеймер является членом различных прокоммунистических организаций, к работе привлекал исключительно коммунистов. Его жена, брат, любовница – все ближайшие друзья – коммунисты. Комиссия по делу Роберта Оппенгеймера постановила: «Доктор Оппенгеймер не пользуется боле доверием со стороны правительства и нашего комитета по причине того, что принципиальные недостатки в его характере доказаны». Возможно, под принципиальными недостатками ученого понимались слова, сказанные им в самом начале Холодной войны между Советским Союзом и Америкой: «Нас можно сравнить с двумя скорпионами в банке, из которых каждый может убить другого, но только рискуя собственной жизнью». Назначенные врагами – в программе Алексея Зараховича и Константина Дорошенка «Вне контекста». 

Алексей ЗАРАХОВИЧ, ведущий: Хм, Оппенгеймер не был идеалистом. Идеалистом был, скажем, Эйнштейн. Оппенгеймер был, напомню, ученым-практиком. Ну к его чести хочется сказать, что все-таки он всю жизнь казнился тем, что он причастен к событиям Хиросимы и Нагасаки, и мы знаем, что он отказался от того, чтобы делать водородную бомбу. И все же Оппенгеймер плоть от плоти, человек из своей страны и своего времени. Вот как-то я слышал попытку сопоставить Оппенгеймера и, скажем, с Сахаровым. Мне кажется, это достаточно наивно, потому что все-таки, в отличие от Сахарова, действительно Оппенгеймер слишком человек своей станы, своего строя, своей системы. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Ну, кстати, и Сахаров в свое время был назначен врагом. 

Алексей ЗАРАХОВИЧ, ведущий: Ну конечно. Но он как бы вышел за пределы системы. Когда он лепил водородную бомбу, он же ведь был свой. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Да. А мне вот приходит на ум пример из новой истории Украины. В свое время, когда Павел Скоропадский был провозглашен гетманом, главой украинской державы, то он предложило всем национальным силам украинским, патриотичным, объединиться и создать правительство народного доверия. Какой же он получил ответ? Категорическое «нет». Он получил категорическое «нет», собственно, от тех же людей, от Грушевского, от прочих украинских интеллектуалов, которые совсем еще недавно – еще во времена Российский империи – преспокойно брали деньги у тетки Скоропадского, у Милы Радовички, которая была донатором НТШ – Научного общества Тараса Шевченко. Но с точки зрения украинских культурных деятелей политических – они тогда придерживались взглядом как раз революционных, социалистических, народнических, они считали, что раз Скоропадский пан, раз он представитель аристократии, с ним категорически ни в чем сотрудничать нельзя. Между те, за свое недолгое правление Скоропадский достаточно много сделала для украинской государственности – при нем Академия художеств открылась, украинские школы, украинизировал он армию, он добился признания независимости Украины странами Антанты, а не только Германии и Австро-Венгрии, как это было до него. И все равно был врагом назначен, был из Киева изгнан... 

Алексей ЗАРАХОВИЧ, ведущий: Ну и уехал! 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Да… И все его достижения, все его старания каким-то образом сформировать украинскую государственность, они пошли прахом в результате. 

Алексей ЗАРАХОВИЧ, ведущий: Ну мне кажется, мы вообще, когда говорим о назначенных врагами, нельзя обойти такое понятие, как охота на ведьм. Тем более, что это потом, как бы сказать, уже в наше время трансформировалось в борьбу с инакомыслием. Ну в принципе, и охота на ведьм как таковая – она тоже вот где-то в теме назначенных врагами. Точно Лотман писал об этом. Ведь, опять же, 15 век. 15-й – вроде бы уже разумное столетие, - и возникает огромное количество процессов – там ловят всяких волшебников, волшебниц, сжигают на кострах и прочее. Вот писал Лотман: «Быстрое, на памяти двух-трех поколений, то есть в исторически ничтожный срок перемена всей жизни – социальных, моральных и религиозных устоев и ценностных представлений, - рождало в массе населения чувство неуверенности, вызывало эмоции страха и ощущение приближающейся опасности. Страх был вызвал потерей жизненной ориентации. Но те, кто его испытывали, не понимали этого – они искали конкретных виновников, хотели найти того, кто испортил жизнь. Страх жаждал воплотиться». Мне кажется, вот это касается не только 15 столетия и вообще, всего периода охоты на ведьм. А вообще, борьба как таковая с инакомыслием, вот если шире посмотреть на это высказывание. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Ну и использование человеческих страхов, и человеческого недоверия. Что касается охоты на ведьм, конечно, в Европе, средневековой, она инициировалась церковью. Нужно сказать, что и в ХХІ веке церковь не опускает руку в желании кого-то объявить ведьмами. По счастию, она уже не имеет такого влияния в мире – институт церкви. Можно вспомнить… 

Алексей ЗАРАХОВИЧ, ведущий: Нет, институт инквизиции, я позволю вот так возразить вам. Институт инквизиции не имеет! Вот, к сожалению, институт церкви, он сегодня, увы, не находится в доминанте. Вот тут я с вами поспорю. А что касается института инквизиции, хотелось бы, чтобы он никогда не возникал. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Но вы знаете, мне кажется достаточно странным и несолидным, когда, например, папа Римский Бенедикт 16-й осуждает неоднократно книжки при Гарри Потера и хотя бы при этом он не доходит до анафемствования – до чего, допустим, доходила еще в недавние времена Московская патриархия, потому что Русская православная церковь Московского патриархата – это последняя церковь в мире, которая еще продолжает провозглашать анафемы. Например, Рерих был предан анафеме и другие какие-то… Да, и в общем тут мне, на самом деле, только радостно, что вот эти все анафемы и осуждения они не приводят пока что еще к такому психозу и к такой охоте на ведьм, как это было еще раньше. Хотя, скажу я вам честно, что закон об оскорблении чувств верующих, который принят в Российской Федерации, он очень недалеко от идеи инквизиции, потому что чувства как юридический термин – ну это, по-моему, нонсенс. 

Алексей ЗАРАХОВИЧ, ведущий: Ну если мы сейчас посвятим… Это целая передача, если мы сейчас попробуем обсудить чувства верующих! Да, но я вот позволил бы себе вернуться к Оппенгеймеру. И вот почему. Мне кажется, что вся история с ним и его, как бы сказать, отлучение от государственных дел и прочее, прочее, мне кажется, здесь прослеживается вот такой вот образ, называется «козел отпущения». Осознанно или нет? Ну нужно было на кого-то все-таки списать события Хиросимы и Нагасаки. То есть как бы не вся Америка несет ответственность, а несет ответственность Роберт Оппенгеймер. И он так и остался – отец атомной бомбы, при том, что он, большой ученый, морщился от этого определения. Но это правда! Действительно он причастен к созданию атомной бомбы. И все же, мне кажется, вот здесь вот главная штука – вот с каждым годом понятие «отец атомной бомбы» все страшнее и все печальнее смотрится. И вот с этим титулом, этим званием он покинул этот мир. 

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Вот я хочу поблагодарить слушателей, которые позвонили нам и ответили на наш вопрос – поиск внутреннего врага объединяет или разъединяет страну. 34 % позвонивших считает, что поиск внутреннего врага страну объединяет, 66 % - что разъединяет. 

Алексей ЗАРАХОВИЧ, ведущий: Хм, знаете, у нас действительно хватает внешних врагов, а внутренние… Хм. Нам ведь, по сути, не на кого опереться. Ну надеемся, конечно, что заграница нам поможет. Но иногда думается или часто думается, что, собственно у нас все есть. За нами – поэты, художники, богословы и философы. Не в том смысле «за нами», чтобы мы были против кого-то, а чтобы мы были за себя, чтобы мы себя слышали и осознавали. И тогда никто не страшен, и нет никаких внутренних врагов. Тогда, конечно, мы себя не боимся.

Константин ДОРОШЕНКО, ведущий: Спасибо вам, что были с нами сегодня на радио «Вести»! Это была программа «Вне контекста». До скорой встречи! 

Алексей ЗАРАХОВИЧ, ведущий: До встречи!

Читать все