СЛУШАЙТЕ РАДИО «ВЕСТИ» ГДЕ УДОБНО И КОГДА УГОДНО!
стенограмма

"Большинство людей считают свою агрессию проблемой других"

"Дорогая передача"Агрессивность

Стенограмма "Часа с психологом" на Радио Вести


Марта МОЛЬФАР, ведущая: Добрый вечер всем! Хотя я говорю сейчас мягко и стараюсь всем сделать настроение, тема у нас вовсе не мягкая. Мы с Юрием решили поговорить об агрессивности, потому что сейчас у многих наблюдается такое более агрессивное отношение к реальности, к окружающим, к действительности. Почему так получается?

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Давайте поразмышляем вместе. 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Сейчас я хочу предложить вам уже ставшее традиционным голосование. Тема сегодняшняя – агрессивность, поэтому мы ставим вам следующий вопрос: агрессивность человека – это проявление силы или слабости? Нам также можно звонить, соглашаться с нами, спорить или даже провоцировать. 

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Некоторые делают это активно. 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Да, именно. Нам с Юрой тоже нравится. 

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Во всяком случае, это интересно. 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Наверное, потому что мы не очень агрессивны. Почему агрессивность у кого-то доминирует, у кого-то ее меньше. В этом было бы интересно разобраться не только мне, но, я думаю, и большинству из вас. Юра, давай попробуем определение агрессии. Я дам свое заготовленное, а ты, как психолог, подвергнешь его сомнению или согласишься. 

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Давай попробуем. 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Агрессия – это поведение, нацеленное на причинение физического или морального вреда другому человеку. Я думаю, с этим сталкивался каждый из нас. 

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Да, но это все-таки несколько суженное представление об агрессии. Агрессия – это вообще некоторое действие, направленное на среду, изменение чего-либо. 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Если кто-то гневно сотрясает пустой воздух, потому что молоток упал ему на ногу, он пытается изменить среду? 

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Он как-то реагирует на среду, которую он воспринимает как агрессивную. Если я сажаю дерево или строю дом, я меняю среду, я вмешиваюсь. В абстрактном смысле – это агрессия. Сегодня же мы говорим об агрессии как проявлении злости, гнева, манипуляции без учета желания, согласия другой стороны. 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Направленное действие одной стороны на другую, психологи поделили на несколько типов. Я сейчас их назову, а ты меня поправишь, если что-то не так будет. Значит: физическая агрессия – нанесение человеку телесных повреждений, порча его имущества; косвенная – плетение за спиной человека интриг, распускание сплетен; вербальная – проявляется в речи: крики, оскорбления, проклятия; негативизм – молчаливый или открытый отказ человека от выполнения просьб и распоряжений. Оказывается, это тоже вид агрессии!

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Я бы еще даже добавил, что близко к негативизму еще так называемая пассивная агрессия, когда я всем своим видом показываю, как кто-то плохо поступил по отношению ко мне. Я в этот момент должен почувствовать себя виноватым. Это свойственно многим людям, независимо от возраста. Чаще всего это люди, у которых есть запрет на проявление злости. 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Как можно вызвать запрет? Мне кажется, злость или есть или нет. 

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Ты же можешь злиться, но не проявлять этого. 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Я просто обычно проявляю. 

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Это здорово. Если в семье ребенку говорят: не смей злиться! 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Они понимает проявление злости как что-то постыдное и ужасное. 

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: С этого начинается выращивание неконтролируемой агрессии. Она проявляется в пассивном виде, как подсаживание другого на чувство вины. 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Вот это уже откровенная манипуляция. В отличие от пощечины или каких-то нехороших слов. Мы также хотим послушать ваше мнение на этот счет. Когда вы сталкивались с проявлением агрессии, как вы пытались выйти из этой ситуации? Как боролись с этим? 

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Как вы переживаете свою агрессию? Что вы с этим делаете?

Марта МОЛЬФАР, ведущая: По поводу переживания агрессии я подготовила материал, ты, как психолог можешь меня поправить или прокомментировать. Способ реакции на поведение агрессора зависит от его типа личности. Есть пять типов, познакомившись с ними, я поняла, что каждый человек подпадает под роль агрессора. Агрессия свойственна каждому или это какое-то личное качество? 

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Давай попробуем разобраться, что такое агрессия. Из чего она происходит. На мой взгляд, это вторичное проявление. Сначала появляется чувство в результате чего-то, как мне кажется, часто это страх. Если я хочу отнять у тебя твой завтрак, из каких своих переживаний я могу это сделать? 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Очень интересно. Значит, это не врожденный момент. 

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Есть, наверное, какие-то генетические особенности. 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: По поводу этого есть комментарий на нашем портале. Мишка пишет: Агрессивность отсутствует при синдроме Дауна. Это побудило меня обратиться к Google, для того чтобы узнать правду. Некоторым людям свойственна бессмысленная жестокость, это отчасти оправдано генетически. Генетические исследования показали, что у тех представителей мужского пола…

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Потому что мужчины более агрессивны. 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Дефектный ген, определяющий работу особого фермента моноаминоаксидаза. Молекулы этого фермента распределяются вокруг точек соединения нервных клеток, где происходит передача нервного импульса от одной клетки к другой через особые вещества – нейромедиаторы. Сели часть вещей посредников, которые остаются в пространстве между клетками быстро разрушаются этим ферментом, то возбуждение гаснет быстро, человек успокаивается, а если медленно, человек может пребывать в сильном возбуждении, долго, это толкает его на жестокие поступки. Такому медленному расщеплению способствует особый ген. Кстати, это относится и к алкогольному опьянению. Многие знают, что кто-то становится очень агрессивен, по выпитому, а кто-то тихий, даже ласковый. Вся причина, оказывается, в этом. 

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Я думаю, что все-таки не вся причина, но часть. Даже при наличии какой-то генетической предрасположенности к агрессивности есть еще поведенческие вещи какие-то. 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: А какие, расскажи. 

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Если в процессе развития ребенка, как обычно, все начинается с детства, у него есть какие-то относительно здоровые способы проявления своего раздражения, злости, неразрушительные, это все не накапливается и выплескивается потом в виде ярости, а проявляется на уровне раздражения, злости и может быть как-то утилизировано родителем. 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: То есть, если ребенок сердито топает ножкой, родителям не нужно расстраиваться. 

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Нет, и не нужно запрещать. Важно понять, на что он злится. Я могу это не поддержать, но мне важно принять его злость, чтобы он мог ее выразить. 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: А что делать родителям, чей ребенок проявляет агрессию, злость? Когда я была молодой мамой, у меня не было такого мудрого советника как ты, я что придумывала, так и было. Когда мой сын злился, я брала зеркало и тут же показывала ему его отражение. А так как ему не нравилось, эти сморщенные бровочки переходили в смех. 

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Это неплохой способ. Ты не запрещала ему злиться. 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Ну а как еще? Можно, конечно, отшлепать. 

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Да, можно. Агрессию можно подавлять агрессией. Тогда внутри психики рождается некое представление, для того чтобы мне справиться, мне нужно больше агрессивности, силы…

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Получается, что агрессивность рождает агрессивность. 

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Агрессия, как мы говорили, это производная какого-то вида страха. Когда тебе говорил, что могу отобрать твой бутерброд, если я голоден, и это включает мои очень ранние переживания. Я могу этого не осознавать. 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Так мы можем объяснить агрессию у военных во время боевых действий. Это – страх смерти. 

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Конечно, страх смерти физической, страх потерять идентичность включает достаточно сильную агрессию. Я думаю то, что сейчас происходит в политике, это сильно связано с нарушением идентичности, поскольку разрушился СССР, ясная идентичность – кто я? Нужно переформатировать, определиться с этим, это сейчас происходит. Это вызывает достаточно сильный страх. 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Буквально к твоим словам появилось сообщение на сайте: Есть агрессия социально привитая, а есть врожденная. Иногда при врожденной агрессии в социуме агрессия может увеличиваться как компенсация и наоборот. 

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Я согласен с этим. Какая-то здоровая агрессивность – это необходимое условие выживания. Вы говорили про Даунов, у них сниженная жизнеспособность. 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Есть мнение, что агрессия – это инстинкт, таким образом, она свойственна каждому. Она способствует выживанию: еда, борьба за самку, спасение потомства. 

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Конечно. Мы сейчас говорим о проявлении здоровой агрессивности, или проявлении гиперагрессивности. 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Да, любой. Меня смущает такой подход, агрессия как инстинкт и норма. Получается, мы сравниваемся, чуть ли не с первобытным миром, животными, то наиболее агрессивный человек – это самый успешный человек. 

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: В животном мире точно так же. 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Ты меня совсем запутал. Получается, агрессивность может рассматриваться как положительное качество. 

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Тоже относительно положительное качество. Я могу, конечно, освободить себе очень большое пространство, но потом остаться в нем один. В животном мире не бывает избыточной агрессивности. Она нужна только для того, чтобы обеспечить себе достаточный ареал обитания, но не больше. 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Развитие общества, цивилизация, выход на новые социальные ступеньки нашего общества, оно эту агрессию понижает, потому что появляются какие-то институты защиты человека: суды, правоохранительные органы. И уже не нужно человеку самому защищать себя, отстаивать территорию и так далее, потому что это, скажем так, в процессе веков…

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Если говорить про человеческую агрессивность, то все значительно сложнее, потому у человека нет необходимости так уж завоевывать. Нынешние технологии позволяют выживать такой огромной популяции, как человеческая. Но изначальный страх смерти у нас гипертрофирован. Мы пытаемся завоевать больше. Знаешь, как человек после голодовки все время будет где-то корочки хлеба прятать, для того чтобы… 


Марта МОЛЬФАР, ведущая: Таким образом, мы успели обсудить генетическую предрасположенность, какие-то моменты в детстве, потому что, вырастая, ребенок становится более агрессивным или менее. Я заметила, что ты во всех бедах видишь недостаток любви, испытанный человеком. Можем ли мы агрессивность отнести туда же? 

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Я думаю, да. При прочих равных условиях количество любви, полученное ребенком в детстве, тоже в очень большой степени регулирует. Если я выдерживаю злость ребенка, это, по сути, моя любовь к нему. 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: То есть, терпение – это проявление любви? 

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Да. Я люблю его, несмотря на то, что между нами конфликт. Ребенок очень чувствует это. Агрессивность всегда обслуживает какую-то потребность. Эта связь неизбежна. 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Юра, социобиологический подход в психологии гласит, что люди, скорее всего будут проявлять меньше агрессии к тем, кто имеет схожие с ним гены, и больше к тем, у кого наименее вероятно наличие схожих генов. Таким образом, ясны причины негативного отношения разных национальностей. Тех, кого мы не понимаем, мы боимся больше. Опять же страх лежит в основе агрессии, направленной на представителей…

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Платон сказал, что по-настоящему ненавидеть, так, чтобы хотеть убить, можно только того, кого ты совершенно не понимаешь. Это правда. Если не понимаешь, страх настолько велик, что это желание убить рождается из страха. 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Те, с кем у нас разные ценности, испытывают больше агрессии к нам, а мы – к ним. 

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Это при условии неустойчивой идентичности. 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Что это значит? 

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Например, мы раньше говорили о различии между фанатизмом и верой. С чего начались Крестовые походы? Со страха сомнений. Это значит, что идентичность верующего неустойчива. И тогда нужно убить всех, кто эти сомнения вызывает. 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Сюда же мы можем привязать агрессию в семье, на работе…

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Это классика. Мы говорили в первой части программы про пассивную агрессивность. Очень часто в семье, в которой проявляется агрессия и насилие, есть такая пара пассивно-агрессивная. Чаще женщина пассивна, обидчивая, жертва. Фактически она провоцирует на агрессию и потом страдает всем своим видом. Какой-то злобный муж реагирует на это агрессивно. 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: А мы начинаем принимать ваши звонки. Здравствуйте, вы в эфире. 


Слушатель: Вечір добрий. Мене звуть В’ячеслав, Кам’янець-Подільський. На мою думку, прояв агресії – це слабкість людини. Людина робиться неадекватна, це її нічтожність. Я часто зіштовхувався із агресією через те, що людина, якій я допомогав, заступився за неї, навіть подяки не отримав. Але навіть подяки не треба. Це може навіть бути патологічна слабкість людини.

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Спасибо вам за звонок. 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Здравствуйте, вы в эфире. 

Слушатель: Сергей, Харьков. Моему сыну 9 лет, мы часто не понимаем друг друга. Я, чтобы разрядить обстановку, пытаюсь выйти из положения таким образом: сын говорит мне: я хочу то-то, я ему отвечаю, что этого нельзя сделать. Он начинает злиться и мягко манипулировать нами. Жена резко выходит из положения, может его ударить, наказать, а я начинаю переводить его в игру, и таким образом перевожу состояние его агрессии в игру. Агрессия на агрессию – только хуже, я всегда думаю о том, что будет дальше. 

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Вы правильно делаете. Агрессия будет нарастать, переходить в пассивную агрессию. Хорошо понять, что ее провоцирует. 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Спасибо вам за звонок. А я обещала дать 5 типов личности агрессора, ты же нам расскажешь, как бороться с агрессорами этих 5 типов. 1 – танк, грубый, бесцеремонный; это люди, которые если уже начинают спускать пар, то уже никуда не денешься. 

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: С таким человеком лучше не общаться. 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Лучше переждать, пока этот человек спустит пар. 

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Если поддерживать его агрессию, он на нее фактически опирается. Это – эскалация. Чаще всего это человек, который в детстве переживал игнорирование своей злости, поэтому он накопил такой заряд. Надо дать ему возможность проявиться. Реагировать нужно спокойно. 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Как по мне, гораздо страшнее следующий тип: снайпер. Он приносит неприятности с помощью интриг, он скрывается, потому что, как правило, не обладает властью. Танки, зачастую, добиваются высокого положения, власть немного подкрепляет уважение к себе. Мне кажется, снайпер – самый мерзейший тип. 

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Мне всегда было очень сложно с таким людьми, потому что я не склонен плести интриги. Для того, чтобы сопротивляться, надо уметь распутывать. 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: А если вывести на чистую воду, то это и есть борьба? 

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Неприятно в это втягиваться, потому что тогда становишься сам участником этого клубка со змеями. 


Марта МОЛЬФАР, ведущая: Следующий тип, наверное, самый распространенный. Это – бомба. Это человек, который не является злым по своей природе, но может взрываться, как ребенок, у которого плохое настроение. Я, например, взрываюсь крайне редко, и для моих знакомых однажды стало совершеннейшей неожиданностью видеть мой взрыв. 

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: У тебя есть привычка сдерживать, таким образом, ты накапливаешь. Окружающие не видят этого. В конце концов, когда ты взрываешься, это вызывает удивление. Важно дать понять человеку, что ты слышишь его. Тогда выработается другой способ. 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Мы подходим к 4 типу – рупор. Это люди, жалующиеся на действительные и воображаемые обстоятельства. Очень часто встречается среди пожилых людей. Они просто страстно стремятся быть услышанными. Тут просто достаточно проявить внимание? 

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Часто – да. Важно внимание. 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Последний тип – перочинный нож. Такие люди могут казаться приятными во всех отношениях, потому что они уступают, чтобы помочь и тем самым понравиться другим. Но с ними могут возникать проблемы. Они вроде соглашаются со всем, а потом оказывается, что слова такого человека расходятся с делом. Для меня стало неожиданным, что это мы тоже относим к агрессии. 

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Во-первых, нужно оставаться искренним с таким человеком, но в то же время понимать, что тебя могут подвести. 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Мы еще успеем принять звонок. 

Слушательница: Алло. Я – Ольга Андріївна з Харківської області. Мне 74 года. До 70 лет я снисходительно относилась к любой агрессии, я не любила людей, которые пытались сделать подлость людям. Мое мнение поменяла старость. Когда сталкиваюсь с агрессией, я плачу горько и обидно. 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Юра, что делать, когда человек бессилен и просто плачет от чужой агрессии? 

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Я думаю, что плакать. Было бы хорошо, чтобы был кто-то, кто бы смог разделить вашу печаль. 

Слушательница: Я живу одна. 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Видите, вы позвонили нам, немного легче стало. 

Слушательница: Я вам скажу, я активистка, и в бою была, и стихи, песни пишу, но не люблю, когда меня обижают, тогда я плачу, плачу, плачу. 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Спасибо вам большое за звонок, держитесь. Давай немного подведем итоги. Мы сегодня говорили об агрессии, пытались разобраться в разных типах личностей агрессоров, в чем находится корень агрессии: генетика, обстоятельства, детские травмы? 

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Я думаю, что избыточная агрессивность – это всегда результат детских травм. Существуют все факторы, о которых мы говорили, но в основном это результат психических травм. 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Нужно ли бороться со своей агрессией? 

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Если мы говорим о человеке, который думает о борьбе со своей агрессией, то это уже поиск какой-то подходящей формы, для того чтобы сказать о своих чувствах: злости, обиде. Чаще всего это просто распознавание своих переживаний, потребностей. Это скорее не борьба, а работа со своими переживаниями. Большая часть людей не воспринимает свою агрессию как проблему. Они считают это проблемой других. 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Когда человек понимает, что зашкалил всплеск эмоций, он находит способ как-то извиниться, или дать понять, что он сожалеет. 

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Мы говорили когда-то о стыде. Это довольно сложное переживание. Работа стыда – признание своей неправоты и того, что другой для меня важен. 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Стыд, как компас, показывает мне правильный путь. Итоги голосования. Агрессивность человека – это проявление силы или слабости? Практически идентичным оказалось голосование на сайте и по телефону. 11% считают, что это проявление силы, в 89% - слабости. 

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Я тоже считаю, что это патологическая слабость. Но сдерживаться не надо. 

Марта МОЛЬФАР, ведущая: Мы – за здоровое появление всех эмоций. Желаем вам приятного эмоционально вечера. 

Юрий ШЕВЧЕНКО, психолог: Всего доброго.

Читать все